Αντώνης Λιάκος: Στον 20ό αιώνα οι πληβείοι έβγαλαν γλώσσα
Κρημνιώτη Πόλυ
Με αφορμή τον "Ελληνικό 20ό αιώνα" ο Αντώνης Λιάκος* μιλάει για τη
διαφορετική οπτική με την οποία διανύει το βιβλίο του την ελληνική
περιπέτεια αυτού του αιώνα.
"Στον 20ό αιώνα οι πληβείοι έβγαλαν γλώσσα" λέει ο
ιστορικός Αντώνης Λιάκος. Από μόνη της αυτή η φράση υποδηλώνει με τι θα
αναμετρηθεί ο αναγνώστης στο καινούργιο βιβλίο του "Ο ελληνικός 20ός
αιώνας" (εκδ. Πόλις). Ο αναγνώστης θα συναντήσει πρωτίστως την κοινωνία.
Θα βρει ποίηση και λογοτεχνία, θα βρει επίσης πενικιλίνη και DTT. Όλα
εκείνα δηλαδή που μαζί με την ιστορική, πολιτική, οικονομική συνθήκη
κέντησαν τον καμβά του ελληνικού 20ού αιώνα. Κυρίως όμως θα συναντήσει
διαρκείς παραλληλισμούς με όσα συμβαίνουν εκτός ελληνικών συνόρων, αφού ο
γνωστός ιστορικός επιχειρεί μια συγκριτική ανάλυση με το διεθνές
περιβάλλον. Θα συναντήσει παράλληλα την επιμήκυνση ώς το 2010 του κατά
Χομπσπάουμ "σύντομου εικοστού αιώνα".
Με αφορμή τον "Ελληνικό 20ό αιώνα" ο Αντώνης Λιάκος μιλάει για τη διαφορετική οπτική με την οποία διανύει το βιβλίο του την ελληνική περιπέτεια αυτού του αιώνα.
Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη
* Tι ενδιαφέρει έναν δεκαεπτάρη η ιστορία, αυτή η Ιστορία;
Στο σχολείο ελάχιστα διδάσκεται ο 20ός αιώνας. Ασύνδετα σπαράγματα, μαζί με ότι ακούσουν τα παιδιά από το οικογενειακό περιβάλλον. Δεν μπορούν να φανταστούν πώς ήταν ο κόσμος, διαφορετικός από τον σημερινό. Γεγονότα καθοριστικά πριν από 20 και 30 χρόνια χάνονται σε ένα απροσδιόριστο παρελθόν. Ωστόσο είναι τα χρόνια που διαμόρφωσαν την σημερινή κοινωνία στην οποία ζουν. Δεν έγραψα για κάποιον που έχει ήδη ειδικές γνώσεις ούτε που ενδιαφέρεται αποκλειστικά για την πολιτική. Τα νέα παιδιά με τις ερωτήσεις ολικής αγνοίας που κάνουν ήταν ο ιδανικός αναγνώστης που είχα στο μυαλό μου, γράφοντας το βιβλίο.
* Στο βιβλίο σας, κλείνετε την εξιστόρηση του 20ού αιώνα με την αινιγματική φράση «Η ιστορική έρευνα είναι μια διαδικασία ολοκλήρωσης του πένθους». Τι εννοείτε;
Οι περισσότερες διαμάχες σήμερα αφορούν το παρελθόν: Ποιοι φταίνε για την κρίση; Φταίει η Μεταπολίτευση; Φταίει το ευρώ; Μήπως, πιο πίσω, φταίει ο Εμφύλιος; Ποιος ευθύνεται για τη Μικρασιατική Καταστροφή; Τι έγινε στο Ελσίνκι με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Τυφλές συγκρούσεις. Φυσικό να πενθούμε τον χρόνο και τις εποχές που πέρασαν και έφυγαν, καλές και κακές. Όσο το πένθος δεν ολοκληρώνεται, δηλαδή όσο δεν το παίρνουμε απόφαση ότι οι εποχές αυτές ανήκουν στην Ιστορία, θα είμαστε εγκλωβισμένοι σε σκέψεις που κάναμε τότε και που τώρα μας τυραννούν εμμονικά, με την εξιδανίκευση και τη νοσταλγία ή με τη δαιμονοποίηση ανθρώπων και καταστάσεων. Η θεώρηση μιας εποχής ως ιστορικής σημαίνει αποστασιοποίηση, προσπάθεια να τη δούμε ολοκληρωμένα και πολυπαραγοντικά, να σχετικοποιήσουμε τις δυνατότητες, να πάρουμε υπόψη μας τις αθέλητες συνέπειες των πράξεών μας, την ετερογονία της Ιστορίας και την ενδεχομενικότητα.
* Από την πρώτη ματιά, το κύριο χαρακτηριστικό του βιβλίου είναι η συγκριτική ανάλυση, οι συνεχείς παραλληλισμοί με το τι συμβαίνει αλλού. Τι επιχειρείτε να κάνετε;
Η ελληνική Ιστορία δεν συνίσταται μόνο στο τι έκαναν οι Έλληνες. Αυτή είναι μια εντελώς στρεβλή οπτική. Από τις αρχές του 20ού αιώνα η Ελλάδα παρασύρθηκε σε διεθνείς στροβίλους ή μπήκε με τη θέλησή της σ’ αυτούς. Σε όλα τα επίπεδα. Η Ελλάδα αναπνέει στον ρυθμό του κόσμου. Δεν μπορεί να υπάρξει ολοκληρωμένη ιστορική προσέγγιση αν βλέπουμε την Ελλάδα μέσα από το πρίσμα της υστέρησης, της αντίστασης ή του παράδοξου. Οι κοινωνίες είναι κύτταρα σε μεταβολισμό με το περιβάλλον τους. Αυτό θέλησα να δείξω και αυτή η σύνθετη και συγκριτική ματιά, νομίζω ότι μας χρειάζεται και σήμερα.
* Ο Χόμπσμπαουμ έγραψε για τον «σύντομο εικοστό αιώνα», εσείς γιατί τον επιμηκύνετε έως το 2010;
Γιατί δεν βλέπω τον εικοστό αιώνα μόνο ως ταλάντωση ανάμεσα στην επανάσταση και στην αντεπανάσταση, δηλαδή ανάμεσα στο 1917 και στο 1989. Ο εικοστός αιώνας είναι επίσης ο αιώνας του υπερπληθυσμού και της επιμήκυνσης του χρόνου ζωής, των μεγάλων πληθυσμιακών μετακινήσεων αλλά και των γενοκτονιών, ο αιώνας της διαστημικής περιπέτειας, της πληροφορικής και του Διαδικτύου, της γυναικείας χειραφέτησης και πολλών άλλων φαινομένων. Πώς αποτυπώνονται όλα αυτά στην Ιστορία μιας χώρας; Για την Ελλάδα κυρίως, το όριο ανάμεσα στους δυο αιώνες, εκείνον που πέρασε και τον άγνωστο που έχουμε εισέλθει είναι η κρίση του 2010. Στο βιβλίο θέλησα να ξεφύγω από την εμμονικότητα της πολιτικής Ιστορίας. Αγαπάμε την πολιτική, αλλά έχει όρια, όπως και ο ανθρώπινος βολονταρισμός.
* Γι' αυτό δίνετε μεγάλη έκταση στην εικοσαετία 1990-2010, η οποία με τρία κεφάλαια καταλαμβάνει το ένα τρίτο του βιβλίου;
Θα μπορούσε να είναι και ένα βιβλίο από μόνο του. Είναι η πρώτη φορά που χαρτογραφείται αυτή η περίοδος. Κοιτάξτε, στην αρχή του 20ού αιώνα ο Λένιν έλεγε ότι στον αιώνα αυτόν ο κόσμος πέρασε από τον φιλελεύθερο καπιταλισμό του 19ου αιώνα στον μονοπωλιακό καπιταλισμό. Ανέμενε ότι η επόμενη φάση θα είναι ο σοσιαλισμός. Αντ’ αυτού είδαμε την μετάβαση σε μια καινούργια φάση του καπιταλισμού, στην παγκοσμιοποίηση των αγορών και του κεφαλαίου, που προκάλεσε τεράστιες και αντιφατικές μεταβολές σε όλο τον κόσμο. Στην περίοδο 1990-2010 η Ελλάδα μεταβαίνει σε αυτή την καινούργια φάση. Το βιβλίο δείχνει την εσωτερίκευση της παγκοσμιοποίησης στην Ελλάδα. Το πώς έγινε και μέσα από ποιες διαδικασίες. Και παγκοσμιοποίηση δεν είναι μόνο η οικονομία, αλλά σε αυτήν ανήκει η καινούργια μετακίνηση των πληθυσμών, οι μεταβολές στα εργασιακά καθεστώτα, η νέα τεχνολογία, τα νέα διλήμματα στην πολιτική κ.λπ. Αν δεν μελετήσουμε σοβαρά αυτή την περίοδο θα μας διχάζει άγονα.
* Μπορούμε να εξαγάγουμε ασφαλή συμπεράσματα για τους λόγους που οδήγησαν στην κρίση;
Στο βιβλίο μιλάω για τρεις αλληλεπικαλυπτόμενες κρίσεις. Η παραγωγική συρρίκνωση της χώρας, η οποία είχε συντελεστεί ήδη πριν από τη χρηματοπιστωτική κρίση, η δημογραφική συρρίκνωση και η γήρανση του πληθυσμού, και ως επιστέγασμα η χρηματοπιστωτική κρίση. Ο 19ος και οι αρχές του 20ού αιώνα ήταν η εποχή που πολλές κοινωνίες πέρασαν από την αγροτική στη βιομηχανική οικονομία. Το τέλος του 20ού αιώνα σημειώνει το πέρασμα από τη βιομηχανία στις υπηρεσίες. Στην Ελλάδα η βιομηχανική εποχή ήταν πολύ σύντομη και εύθραυστη. Από τη δεκαετία του ’80 αρχίζει η αποβιομηχάνιση. Στην πραγματικότητα, στη διάρκεια του 20ού αιώνα η Ελλάδα πέρασε από την αγροτική οικονομία στην οικονομία των υπηρεσιών. Χωρίς παραγωγική οικονομία, ο πρώτος κλυδωνισμός της παγκοσμιοποίησης, το 2008, προκάλεσε τον ελληνικό σεισμό του 2010.
* Πόσο πλήγωσε ο 20ός αιώνας την ελληνική κοινωνία;
Ο 20ός αιώνας έφτιαξε, δημιούργησε την ελληνική κοινωνία. Την γέννησε με ωδίνες και τραύματα. Αλλά η ιστορία δεν είναι μόνο τραύματα, γι’ αυτό και στο εξώφυλλο η εικόνα με ένα παιδί που πετιέται ψηλά. Γιατί στον ίδιο αιώνα απογειώνονται τα κατώτερα στρώματα, εμφανίζονται ευκαιρίες άγνωστες πριν, καταπατούν χώρους και πεδία των ανώτερων τάξεων προκαλώντας την οργή και την εκδικητικότητά τους να επαναφέρουν το παλιό καθεστώς των διακρίσεων. Στον 20ό αιώνα οι πληβείοι έβγαλαν γλώσσα. Ας μην ξεχνάμε αυτή την εξεγερτική δυναμική του 20ού αιώνα.
* Το τραύμα του Εμφυλίου; Δεν έχει στοιχειώσει την ελληνική κοινωνία;
Ναι, ασφαλώς. Αλλά πόσο διαρκεί ένα τραύμα; Πόσες απόπειρες επούλωσης έγιναν; Και η λογοτεχνία που αναπτύχθηκε από τη δεκαετία του ’60 αυτό επεδίωξε. Και η ίδια η Μεταπολίτευση, και το ΠΑΣΟΚ με τη σύνθεσή του -ο Μάρκος Βαφειάδης μπήκε στο ελληνικό Κοινοβούλιο- και η καταστροφή των φακέλων, αλλεπάλληλες προσπάθειες επούλωσης, αλλά με αποσιώπηση. Οι νέοι διχασμοί, όπως στην κρίση, ανακαλούν τους παλιούς. Ωστόσο τα τραύματα κλείνουν όταν τα κουβεντιάζουμε, δηλαδή τα ιστορικοποιούμε.
* Αρχίζετε το κεφάλαιο για τον Εμφύλιο με μια αναφορά σε δύο όμοιες, παρά το μέγεθος, αναμετρήσεις στην Κίνα και στην Ελλάδα. Γιατί; Τι επιδιώκετε να πείτε;
Στον Δεύτερο Παγκόσμιο η Ελλάδα δεν ανήκε στα κύρια μέτωπα του πολέμου. Αν ανήκε, δεν θα γινόταν εμφύλιος. Το καθεστώς θα το επέβαλλαν οι δυνάμεις -συμμαχικές ή σοβιετικές- που θα εισέβαλλαν. Όπως έγινε στη δυτική και στην ανατολική Ευρώπη. Επομένως, στην αναπόφευκτη σύγκρουση ποιος θα καταλάβει την εξουσία, από τα δύο εσωτερικά στρατόπεδα δεν αναδείχτηκε καθαρός νικητής και πλήρως ηττημένος. Ωστόσο αυτή η εσωτερική σύγκρουση αρθρώθηκε με μια διεθνή. Θέλω να δείξω δηλαδή πώς από το σχήμα της σύγκρουσης του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου μεταβαίνουμε στη διάδοχη σύγκρουση του Ψυχρού Πολέμου, όπου Ελλάδα και Κίνα δεν είναι απλώς ενδο-εθνικές συγκρούσεις, αλλά αρθρώνονται με μια παγκόσμια αντιπαράθεση και αλλάζουν χαρακτήρα. Έτσι η Ελλάδα έγινε από τα κύρια μέτωπα. Ταυτόχρονα, στην ενδο-ελληνική σύγκρουση δεν αποτυπώνεται παθητικά η διεθνής σύγκρουση, αλλά η ίδια παίζει ρόλο και στις εξελίξεις και στα δύο αντίπαλα διεθνή στρατόπεδα.
* Ποια θα ορίζατε ως τα κομβικά γεγονότα του ελληνικού 20ού αιώνα;
Δεν το περιμένει κανείς, αλλά θεωρώ την πενικιλίνη και το DTT μεγάλους πρωταγωνιστές του 20ού αιώνα Η εξάλειψη της ελονοσίας και της φυματίωσης ήταν τεράστιας σημασίας φαινόμενα για την πληθυσμιακή εξέλιξη. Τα προσφυγικά ρεύματα και η δημογραφική συρρίκνωση, οι εξελίξεις στις παραγωγικές δραστηριότητες του πληθυσμού, αυτά είναι τα πρωταγωνιστικά γεγονότα της ελληνικής Ιστορίας.
* Πώς έχουν καθορίσει την ταυτότητα των Ελλήνων οι μεγάλες αναστατώσεις της ελληνικής Ιστορίας, δηλαδή οι πόλεμοι, οι καταστροφές, οι εμφύλιοι;
Πράγματι, στην ταυτότητα των σημερινών Ελλήνων, στις νοοτροπίες, στη γλώσσα που χρησιμοποιούν, στα πολιτικο-ηθικά τους κριτήρια αποτυπώνονται όλες αυτές οι αναστατώσεις. Οι πόλεμοι αποτελούν τη μήτρα και το μέτρο των ιστορικών, πολιτικών και ηθικών αναλογιών. Γεγονότα όπως οι καταστροφές πληθυσμού, η Αντίσταση, ο δωσιλογισμός και η προδοσία αυτονομούνται από τα συμφραζόμενά τους και λειτουργούν νομοθετικά, θέτοντας ηθικά πρότυπα. Δημιουργούν τόπους μνήμης πάνω στους οποίους βασίζονται οι συλλογικές συνειδήσεις. Σε μεγάλες περιόδους της ιστορίας, η βία, η κρυψίνοια, ο κυνισμός και ο δόλος έγιναν συστατικά στοιχεία της καθημερινής ζωής. Όλα αυτά άφησαν αποτυπώματα. Η εθνική ανασφάλεια είναι έντονη, αλλά και ο ζωηρός πατριωτισμός, η καχυποψία απέναντι στα ξένα κράτη, αλλά και ένα δημοκρατικό πνεύμα, μια αίσθηση κοινωνικής δικαιοσύνης. Όλα αυτά μαζί. Χρειάζεται έρευνα για το παρελθόν που επιβιώνει μέσα στο παρόν.
* Γράφετε ότι η ποίηση και η λογοτεχνία αποδίδουν την ελληνική ταυτότητα πριν από την Ιστορία. Γιατί συμβαίνει αυτό; Υπάρχει διαφορά της εθνικής ταυτότητας ανάμεσα στην Αριστερά και στη Δεξιά; Πώς διαμορφώθηκε η πολιτισμική ηγεμονία και πώς χάθηκε;
Ναι, πράγματι, πριν από την Ιστορία, η συλλογική εμπειρία, οι προσδοκίες και τα συναισθήματα αποτυπώθηκαν στη λογοτεχνία. Το ενδιαφέρον είναι -και αυτό ίσως εξηγεί το ζήτημα της πολιτισμικής ηγεμονίας- ότι στη δεκαετία του 1960 και του 1970, το έργο ποιητών όπως ο Σεφέρης και ο Ελύτης ή ιστοριογράφων όπως ο Κ.Θ. Δημαράς, οι οποίοι πολιτικά ήταν συντηρητικοί, το δεξιώθηκε η Αριστερά -ο Θεοδωράκης τους ποιητές, ο Ηλιού και ο Ασδραχάς τον Δημαρά-, ενώ απέναντι στη Δεξιά του Τσάτσου και του Θεοδωρακόπουλου έβρισκαν τείχος. Η Αριστερά απορροφούσε την κουλτούρα σε ένα συνεχές με την πολιτική. Σήμερα τα πράγματα είναι αντίστροφα. Τις πιο ριζοσπαστικές τάσεις στην τέχνη τις απορροφούν κατευθείαν τα μεγάλα πολιτισμικά ιδρύματα. Σε διάζευξη από την πολιτική. Στην μεταπολεμική και μεταπολιτευτική εποχή, η πολιτισμική ηγεμονία βασιζόταν σε μια σύζευξη του εθνικού και του προοδευτικού-αριστερού αφηγήματος. Η σύγχρονη Αριστερά βασίστηκε στην κριτική στην παγκοσμιοποίηση και στα διεθνοποιημένα κινήματα, αλλά δεν βρίσκει ή δεν βρήκε ακόμη συγχορδίες με την εθνική Ιστορία. Τότε υπήρχε η “Επιθεώρηση Τέχνης”, και στη συνέχεια το “Αντί” και ο “Πολίτης”. Τώρα τι;
* Πώς ενσωματώνονται στην ελληνική κοινωνία τα διαδοχικά κύματα μεταναστών; Έχετε ένα μεγάλο κεφάλαιο για τους πρόσφυγες του 1922 και ένα εξίσου μεγάλο για τους πρόσφυγες και μετανάστες από το 1990 και έπειτα. Βλέπετε αναλογίες στις δυο περιπτώσεις;
Οι μαζικές υποχρεωτικές μετακινήσεις πληθυσμών είναι το κατ’ εξοχήν χαρακτηριστικό του 20ού αιώνα. Αποτελούν καταλυτικό παράγοντα που διαμόρφωσε τις κρατικές πολιτικές. Η υγειονομική, κοινωνική και στεγαστική πολιτική στην Ελλάδα είχε αφετηρία το προσφυγικό ζήτημα στον Μεσοπόλεμο. Η Ελλάδα είναι όπως το σφουγγάρι. Απορροφά πληθυσμούς και εκβάλλει πληθυσμούς. Πληθυσμοί έρχονται και φεύγουν. Ασφαλώς οι πόλεμοι και οι κρατικές αναδιαμορφώσεις παίζουν ρόλο, αλλά επίσης και ο τύπος της οικονομίας και της ανάπτυξης. Συνήθως ενισχύουν τις τάσεις που επικρατούν στην κοινωνία υποδοχής. Στον μεσοπόλεμο τη βιομηχανία, τώρα την αποθεσμοποιημένη εργασία. Πάντως οι πρόσφυγες ενσωματώνονται στο διάστημα μιας γενιάς. Χρειάζεται όμως μια γενναία και ολοκληρωμένη πολιτική. Είναι προτεραιότητα σήμερα, παρά το γεγονός ότι φαίνεται αντιδημοφιλής.
* Γιατί δίνετε τόση έκταση στο δημογραφικό πρόβλημα;
Δεν πρέπει να υποτιμούμε τις οικονομικές και πολιτικές συνέπειες των δημογραφικών αλλαγών. Η γήρανση του πληθυσμού και η αύξηση του προσδόκιμου ζωής δημιουργεί πολύ μεγάλη εξάρτηση από ιατρικές υπηρεσίες και συντάξεις. Το 1900 στα 100 πιτσιρίκια αντιστοιχούσαν 11 ηλικιωμένοι. Το 2000 στα 100 πιτσιρίκια, 110 γέροντες. Σήμερα μιλάμε για υπεργήρανση. Αυξάνεται ο πληθυσμός των 85 και άνω. Και όσο επιμηκύνεται η ζωή, τόσο μειώνονται οι γεννήσεις. Πολιτικά επίσης, τα ποσοστά της Αριστεράς μειώνονται στις μεγάλες ηλικίες. Η κοινωνία γίνεται λιγότερο κινητική, περισσότερο συντηρητική.
* Ενώ μιλάτε για μια γερασμένη κοινωνία, έχετε ένα κεφάλαιο για τη νεανική εξέγερση του 2008. Δεν είναι αντίφαση μια νεανική εξέγερση σε μια κοινωνία γερόντων;
Ναι, ήταν απρόσμενη αυτή η εξέγερση μετά από μια δεκαετία ευημερίας. Έδειξε τον αποσπασματικό εκσυγχρονισμό της κοινωνίας, την διεύρυνση των ανισοτήτων που αποτυπώνεται στη διαφορά του ανατολικού μισού με το δυτικό μισό της Αθήνας, αλλά και πολύ μεγαλύτερες αλλαγές που συνέβησαν σιωπηλά. Η εκπαίδευση έπαυσε να λειτουργεί ως κοινωνικός ανελκυστήρας. Η πρόοδος ως κοινωνική συνθήκη από τα μέσα του 20ού αιώνα αντιστράφηκε στο τέλος του.
Αρχίζετε το τελευταίο σας κεφάλαιο «Πώς είδαν οι Έλληνες την Ιστορία τους» με την επέτειο των εκατό χρόνων από την επανάσταση του 1821. Τώρα γιορτάζουμε τα 200 χρόνια. Ποια είναι τα διακυβεύματα;
Ούτε λίγο ούτε πολύ, εκείνο που διακυβεύεται είναι η νέα ταυτότητα στον επόμενο αιώνα. Θα ευχόμουν η Αριστερά να το αντιληφθεί αυτό και να ενσωματώσει τη συζήτηση για τα 200 χρόνια στο πρόγραμμα των συζητήσεών της. Επ’αυτού θα τα ξαναπούμε σύντομα.
Με αφορμή τον "Ελληνικό 20ό αιώνα" ο Αντώνης Λιάκος μιλάει για τη διαφορετική οπτική με την οποία διανύει το βιβλίο του την ελληνική περιπέτεια αυτού του αιώνα.
Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη
* Tι ενδιαφέρει έναν δεκαεπτάρη η ιστορία, αυτή η Ιστορία;
Στο σχολείο ελάχιστα διδάσκεται ο 20ός αιώνας. Ασύνδετα σπαράγματα, μαζί με ότι ακούσουν τα παιδιά από το οικογενειακό περιβάλλον. Δεν μπορούν να φανταστούν πώς ήταν ο κόσμος, διαφορετικός από τον σημερινό. Γεγονότα καθοριστικά πριν από 20 και 30 χρόνια χάνονται σε ένα απροσδιόριστο παρελθόν. Ωστόσο είναι τα χρόνια που διαμόρφωσαν την σημερινή κοινωνία στην οποία ζουν. Δεν έγραψα για κάποιον που έχει ήδη ειδικές γνώσεις ούτε που ενδιαφέρεται αποκλειστικά για την πολιτική. Τα νέα παιδιά με τις ερωτήσεις ολικής αγνοίας που κάνουν ήταν ο ιδανικός αναγνώστης που είχα στο μυαλό μου, γράφοντας το βιβλίο.
* Στο βιβλίο σας, κλείνετε την εξιστόρηση του 20ού αιώνα με την αινιγματική φράση «Η ιστορική έρευνα είναι μια διαδικασία ολοκλήρωσης του πένθους». Τι εννοείτε;
Οι περισσότερες διαμάχες σήμερα αφορούν το παρελθόν: Ποιοι φταίνε για την κρίση; Φταίει η Μεταπολίτευση; Φταίει το ευρώ; Μήπως, πιο πίσω, φταίει ο Εμφύλιος; Ποιος ευθύνεται για τη Μικρασιατική Καταστροφή; Τι έγινε στο Ελσίνκι με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Τυφλές συγκρούσεις. Φυσικό να πενθούμε τον χρόνο και τις εποχές που πέρασαν και έφυγαν, καλές και κακές. Όσο το πένθος δεν ολοκληρώνεται, δηλαδή όσο δεν το παίρνουμε απόφαση ότι οι εποχές αυτές ανήκουν στην Ιστορία, θα είμαστε εγκλωβισμένοι σε σκέψεις που κάναμε τότε και που τώρα μας τυραννούν εμμονικά, με την εξιδανίκευση και τη νοσταλγία ή με τη δαιμονοποίηση ανθρώπων και καταστάσεων. Η θεώρηση μιας εποχής ως ιστορικής σημαίνει αποστασιοποίηση, προσπάθεια να τη δούμε ολοκληρωμένα και πολυπαραγοντικά, να σχετικοποιήσουμε τις δυνατότητες, να πάρουμε υπόψη μας τις αθέλητες συνέπειες των πράξεών μας, την ετερογονία της Ιστορίας και την ενδεχομενικότητα.
* Από την πρώτη ματιά, το κύριο χαρακτηριστικό του βιβλίου είναι η συγκριτική ανάλυση, οι συνεχείς παραλληλισμοί με το τι συμβαίνει αλλού. Τι επιχειρείτε να κάνετε;
Η ελληνική Ιστορία δεν συνίσταται μόνο στο τι έκαναν οι Έλληνες. Αυτή είναι μια εντελώς στρεβλή οπτική. Από τις αρχές του 20ού αιώνα η Ελλάδα παρασύρθηκε σε διεθνείς στροβίλους ή μπήκε με τη θέλησή της σ’ αυτούς. Σε όλα τα επίπεδα. Η Ελλάδα αναπνέει στον ρυθμό του κόσμου. Δεν μπορεί να υπάρξει ολοκληρωμένη ιστορική προσέγγιση αν βλέπουμε την Ελλάδα μέσα από το πρίσμα της υστέρησης, της αντίστασης ή του παράδοξου. Οι κοινωνίες είναι κύτταρα σε μεταβολισμό με το περιβάλλον τους. Αυτό θέλησα να δείξω και αυτή η σύνθετη και συγκριτική ματιά, νομίζω ότι μας χρειάζεται και σήμερα.
* Ο Χόμπσμπαουμ έγραψε για τον «σύντομο εικοστό αιώνα», εσείς γιατί τον επιμηκύνετε έως το 2010;
Γιατί δεν βλέπω τον εικοστό αιώνα μόνο ως ταλάντωση ανάμεσα στην επανάσταση και στην αντεπανάσταση, δηλαδή ανάμεσα στο 1917 και στο 1989. Ο εικοστός αιώνας είναι επίσης ο αιώνας του υπερπληθυσμού και της επιμήκυνσης του χρόνου ζωής, των μεγάλων πληθυσμιακών μετακινήσεων αλλά και των γενοκτονιών, ο αιώνας της διαστημικής περιπέτειας, της πληροφορικής και του Διαδικτύου, της γυναικείας χειραφέτησης και πολλών άλλων φαινομένων. Πώς αποτυπώνονται όλα αυτά στην Ιστορία μιας χώρας; Για την Ελλάδα κυρίως, το όριο ανάμεσα στους δυο αιώνες, εκείνον που πέρασε και τον άγνωστο που έχουμε εισέλθει είναι η κρίση του 2010. Στο βιβλίο θέλησα να ξεφύγω από την εμμονικότητα της πολιτικής Ιστορίας. Αγαπάμε την πολιτική, αλλά έχει όρια, όπως και ο ανθρώπινος βολονταρισμός.
* Γι' αυτό δίνετε μεγάλη έκταση στην εικοσαετία 1990-2010, η οποία με τρία κεφάλαια καταλαμβάνει το ένα τρίτο του βιβλίου;
Θα μπορούσε να είναι και ένα βιβλίο από μόνο του. Είναι η πρώτη φορά που χαρτογραφείται αυτή η περίοδος. Κοιτάξτε, στην αρχή του 20ού αιώνα ο Λένιν έλεγε ότι στον αιώνα αυτόν ο κόσμος πέρασε από τον φιλελεύθερο καπιταλισμό του 19ου αιώνα στον μονοπωλιακό καπιταλισμό. Ανέμενε ότι η επόμενη φάση θα είναι ο σοσιαλισμός. Αντ’ αυτού είδαμε την μετάβαση σε μια καινούργια φάση του καπιταλισμού, στην παγκοσμιοποίηση των αγορών και του κεφαλαίου, που προκάλεσε τεράστιες και αντιφατικές μεταβολές σε όλο τον κόσμο. Στην περίοδο 1990-2010 η Ελλάδα μεταβαίνει σε αυτή την καινούργια φάση. Το βιβλίο δείχνει την εσωτερίκευση της παγκοσμιοποίησης στην Ελλάδα. Το πώς έγινε και μέσα από ποιες διαδικασίες. Και παγκοσμιοποίηση δεν είναι μόνο η οικονομία, αλλά σε αυτήν ανήκει η καινούργια μετακίνηση των πληθυσμών, οι μεταβολές στα εργασιακά καθεστώτα, η νέα τεχνολογία, τα νέα διλήμματα στην πολιτική κ.λπ. Αν δεν μελετήσουμε σοβαρά αυτή την περίοδο θα μας διχάζει άγονα.
* Μπορούμε να εξαγάγουμε ασφαλή συμπεράσματα για τους λόγους που οδήγησαν στην κρίση;
Στο βιβλίο μιλάω για τρεις αλληλεπικαλυπτόμενες κρίσεις. Η παραγωγική συρρίκνωση της χώρας, η οποία είχε συντελεστεί ήδη πριν από τη χρηματοπιστωτική κρίση, η δημογραφική συρρίκνωση και η γήρανση του πληθυσμού, και ως επιστέγασμα η χρηματοπιστωτική κρίση. Ο 19ος και οι αρχές του 20ού αιώνα ήταν η εποχή που πολλές κοινωνίες πέρασαν από την αγροτική στη βιομηχανική οικονομία. Το τέλος του 20ού αιώνα σημειώνει το πέρασμα από τη βιομηχανία στις υπηρεσίες. Στην Ελλάδα η βιομηχανική εποχή ήταν πολύ σύντομη και εύθραυστη. Από τη δεκαετία του ’80 αρχίζει η αποβιομηχάνιση. Στην πραγματικότητα, στη διάρκεια του 20ού αιώνα η Ελλάδα πέρασε από την αγροτική οικονομία στην οικονομία των υπηρεσιών. Χωρίς παραγωγική οικονομία, ο πρώτος κλυδωνισμός της παγκοσμιοποίησης, το 2008, προκάλεσε τον ελληνικό σεισμό του 2010.
* Πόσο πλήγωσε ο 20ός αιώνας την ελληνική κοινωνία;
Ο 20ός αιώνας έφτιαξε, δημιούργησε την ελληνική κοινωνία. Την γέννησε με ωδίνες και τραύματα. Αλλά η ιστορία δεν είναι μόνο τραύματα, γι’ αυτό και στο εξώφυλλο η εικόνα με ένα παιδί που πετιέται ψηλά. Γιατί στον ίδιο αιώνα απογειώνονται τα κατώτερα στρώματα, εμφανίζονται ευκαιρίες άγνωστες πριν, καταπατούν χώρους και πεδία των ανώτερων τάξεων προκαλώντας την οργή και την εκδικητικότητά τους να επαναφέρουν το παλιό καθεστώς των διακρίσεων. Στον 20ό αιώνα οι πληβείοι έβγαλαν γλώσσα. Ας μην ξεχνάμε αυτή την εξεγερτική δυναμική του 20ού αιώνα.
* Το τραύμα του Εμφυλίου; Δεν έχει στοιχειώσει την ελληνική κοινωνία;
Ναι, ασφαλώς. Αλλά πόσο διαρκεί ένα τραύμα; Πόσες απόπειρες επούλωσης έγιναν; Και η λογοτεχνία που αναπτύχθηκε από τη δεκαετία του ’60 αυτό επεδίωξε. Και η ίδια η Μεταπολίτευση, και το ΠΑΣΟΚ με τη σύνθεσή του -ο Μάρκος Βαφειάδης μπήκε στο ελληνικό Κοινοβούλιο- και η καταστροφή των φακέλων, αλλεπάλληλες προσπάθειες επούλωσης, αλλά με αποσιώπηση. Οι νέοι διχασμοί, όπως στην κρίση, ανακαλούν τους παλιούς. Ωστόσο τα τραύματα κλείνουν όταν τα κουβεντιάζουμε, δηλαδή τα ιστορικοποιούμε.
* Αρχίζετε το κεφάλαιο για τον Εμφύλιο με μια αναφορά σε δύο όμοιες, παρά το μέγεθος, αναμετρήσεις στην Κίνα και στην Ελλάδα. Γιατί; Τι επιδιώκετε να πείτε;
Στον Δεύτερο Παγκόσμιο η Ελλάδα δεν ανήκε στα κύρια μέτωπα του πολέμου. Αν ανήκε, δεν θα γινόταν εμφύλιος. Το καθεστώς θα το επέβαλλαν οι δυνάμεις -συμμαχικές ή σοβιετικές- που θα εισέβαλλαν. Όπως έγινε στη δυτική και στην ανατολική Ευρώπη. Επομένως, στην αναπόφευκτη σύγκρουση ποιος θα καταλάβει την εξουσία, από τα δύο εσωτερικά στρατόπεδα δεν αναδείχτηκε καθαρός νικητής και πλήρως ηττημένος. Ωστόσο αυτή η εσωτερική σύγκρουση αρθρώθηκε με μια διεθνή. Θέλω να δείξω δηλαδή πώς από το σχήμα της σύγκρουσης του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου μεταβαίνουμε στη διάδοχη σύγκρουση του Ψυχρού Πολέμου, όπου Ελλάδα και Κίνα δεν είναι απλώς ενδο-εθνικές συγκρούσεις, αλλά αρθρώνονται με μια παγκόσμια αντιπαράθεση και αλλάζουν χαρακτήρα. Έτσι η Ελλάδα έγινε από τα κύρια μέτωπα. Ταυτόχρονα, στην ενδο-ελληνική σύγκρουση δεν αποτυπώνεται παθητικά η διεθνής σύγκρουση, αλλά η ίδια παίζει ρόλο και στις εξελίξεις και στα δύο αντίπαλα διεθνή στρατόπεδα.
* Ποια θα ορίζατε ως τα κομβικά γεγονότα του ελληνικού 20ού αιώνα;
Δεν το περιμένει κανείς, αλλά θεωρώ την πενικιλίνη και το DTT μεγάλους πρωταγωνιστές του 20ού αιώνα Η εξάλειψη της ελονοσίας και της φυματίωσης ήταν τεράστιας σημασίας φαινόμενα για την πληθυσμιακή εξέλιξη. Τα προσφυγικά ρεύματα και η δημογραφική συρρίκνωση, οι εξελίξεις στις παραγωγικές δραστηριότητες του πληθυσμού, αυτά είναι τα πρωταγωνιστικά γεγονότα της ελληνικής Ιστορίας.
* Πώς έχουν καθορίσει την ταυτότητα των Ελλήνων οι μεγάλες αναστατώσεις της ελληνικής Ιστορίας, δηλαδή οι πόλεμοι, οι καταστροφές, οι εμφύλιοι;
Πράγματι, στην ταυτότητα των σημερινών Ελλήνων, στις νοοτροπίες, στη γλώσσα που χρησιμοποιούν, στα πολιτικο-ηθικά τους κριτήρια αποτυπώνονται όλες αυτές οι αναστατώσεις. Οι πόλεμοι αποτελούν τη μήτρα και το μέτρο των ιστορικών, πολιτικών και ηθικών αναλογιών. Γεγονότα όπως οι καταστροφές πληθυσμού, η Αντίσταση, ο δωσιλογισμός και η προδοσία αυτονομούνται από τα συμφραζόμενά τους και λειτουργούν νομοθετικά, θέτοντας ηθικά πρότυπα. Δημιουργούν τόπους μνήμης πάνω στους οποίους βασίζονται οι συλλογικές συνειδήσεις. Σε μεγάλες περιόδους της ιστορίας, η βία, η κρυψίνοια, ο κυνισμός και ο δόλος έγιναν συστατικά στοιχεία της καθημερινής ζωής. Όλα αυτά άφησαν αποτυπώματα. Η εθνική ανασφάλεια είναι έντονη, αλλά και ο ζωηρός πατριωτισμός, η καχυποψία απέναντι στα ξένα κράτη, αλλά και ένα δημοκρατικό πνεύμα, μια αίσθηση κοινωνικής δικαιοσύνης. Όλα αυτά μαζί. Χρειάζεται έρευνα για το παρελθόν που επιβιώνει μέσα στο παρόν.
* Γράφετε ότι η ποίηση και η λογοτεχνία αποδίδουν την ελληνική ταυτότητα πριν από την Ιστορία. Γιατί συμβαίνει αυτό; Υπάρχει διαφορά της εθνικής ταυτότητας ανάμεσα στην Αριστερά και στη Δεξιά; Πώς διαμορφώθηκε η πολιτισμική ηγεμονία και πώς χάθηκε;
Ναι, πράγματι, πριν από την Ιστορία, η συλλογική εμπειρία, οι προσδοκίες και τα συναισθήματα αποτυπώθηκαν στη λογοτεχνία. Το ενδιαφέρον είναι -και αυτό ίσως εξηγεί το ζήτημα της πολιτισμικής ηγεμονίας- ότι στη δεκαετία του 1960 και του 1970, το έργο ποιητών όπως ο Σεφέρης και ο Ελύτης ή ιστοριογράφων όπως ο Κ.Θ. Δημαράς, οι οποίοι πολιτικά ήταν συντηρητικοί, το δεξιώθηκε η Αριστερά -ο Θεοδωράκης τους ποιητές, ο Ηλιού και ο Ασδραχάς τον Δημαρά-, ενώ απέναντι στη Δεξιά του Τσάτσου και του Θεοδωρακόπουλου έβρισκαν τείχος. Η Αριστερά απορροφούσε την κουλτούρα σε ένα συνεχές με την πολιτική. Σήμερα τα πράγματα είναι αντίστροφα. Τις πιο ριζοσπαστικές τάσεις στην τέχνη τις απορροφούν κατευθείαν τα μεγάλα πολιτισμικά ιδρύματα. Σε διάζευξη από την πολιτική. Στην μεταπολεμική και μεταπολιτευτική εποχή, η πολιτισμική ηγεμονία βασιζόταν σε μια σύζευξη του εθνικού και του προοδευτικού-αριστερού αφηγήματος. Η σύγχρονη Αριστερά βασίστηκε στην κριτική στην παγκοσμιοποίηση και στα διεθνοποιημένα κινήματα, αλλά δεν βρίσκει ή δεν βρήκε ακόμη συγχορδίες με την εθνική Ιστορία. Τότε υπήρχε η “Επιθεώρηση Τέχνης”, και στη συνέχεια το “Αντί” και ο “Πολίτης”. Τώρα τι;
* Πώς ενσωματώνονται στην ελληνική κοινωνία τα διαδοχικά κύματα μεταναστών; Έχετε ένα μεγάλο κεφάλαιο για τους πρόσφυγες του 1922 και ένα εξίσου μεγάλο για τους πρόσφυγες και μετανάστες από το 1990 και έπειτα. Βλέπετε αναλογίες στις δυο περιπτώσεις;
Οι μαζικές υποχρεωτικές μετακινήσεις πληθυσμών είναι το κατ’ εξοχήν χαρακτηριστικό του 20ού αιώνα. Αποτελούν καταλυτικό παράγοντα που διαμόρφωσε τις κρατικές πολιτικές. Η υγειονομική, κοινωνική και στεγαστική πολιτική στην Ελλάδα είχε αφετηρία το προσφυγικό ζήτημα στον Μεσοπόλεμο. Η Ελλάδα είναι όπως το σφουγγάρι. Απορροφά πληθυσμούς και εκβάλλει πληθυσμούς. Πληθυσμοί έρχονται και φεύγουν. Ασφαλώς οι πόλεμοι και οι κρατικές αναδιαμορφώσεις παίζουν ρόλο, αλλά επίσης και ο τύπος της οικονομίας και της ανάπτυξης. Συνήθως ενισχύουν τις τάσεις που επικρατούν στην κοινωνία υποδοχής. Στον μεσοπόλεμο τη βιομηχανία, τώρα την αποθεσμοποιημένη εργασία. Πάντως οι πρόσφυγες ενσωματώνονται στο διάστημα μιας γενιάς. Χρειάζεται όμως μια γενναία και ολοκληρωμένη πολιτική. Είναι προτεραιότητα σήμερα, παρά το γεγονός ότι φαίνεται αντιδημοφιλής.
* Γιατί δίνετε τόση έκταση στο δημογραφικό πρόβλημα;
Δεν πρέπει να υποτιμούμε τις οικονομικές και πολιτικές συνέπειες των δημογραφικών αλλαγών. Η γήρανση του πληθυσμού και η αύξηση του προσδόκιμου ζωής δημιουργεί πολύ μεγάλη εξάρτηση από ιατρικές υπηρεσίες και συντάξεις. Το 1900 στα 100 πιτσιρίκια αντιστοιχούσαν 11 ηλικιωμένοι. Το 2000 στα 100 πιτσιρίκια, 110 γέροντες. Σήμερα μιλάμε για υπεργήρανση. Αυξάνεται ο πληθυσμός των 85 και άνω. Και όσο επιμηκύνεται η ζωή, τόσο μειώνονται οι γεννήσεις. Πολιτικά επίσης, τα ποσοστά της Αριστεράς μειώνονται στις μεγάλες ηλικίες. Η κοινωνία γίνεται λιγότερο κινητική, περισσότερο συντηρητική.
* Ενώ μιλάτε για μια γερασμένη κοινωνία, έχετε ένα κεφάλαιο για τη νεανική εξέγερση του 2008. Δεν είναι αντίφαση μια νεανική εξέγερση σε μια κοινωνία γερόντων;
Ναι, ήταν απρόσμενη αυτή η εξέγερση μετά από μια δεκαετία ευημερίας. Έδειξε τον αποσπασματικό εκσυγχρονισμό της κοινωνίας, την διεύρυνση των ανισοτήτων που αποτυπώνεται στη διαφορά του ανατολικού μισού με το δυτικό μισό της Αθήνας, αλλά και πολύ μεγαλύτερες αλλαγές που συνέβησαν σιωπηλά. Η εκπαίδευση έπαυσε να λειτουργεί ως κοινωνικός ανελκυστήρας. Η πρόοδος ως κοινωνική συνθήκη από τα μέσα του 20ού αιώνα αντιστράφηκε στο τέλος του.
Αρχίζετε το τελευταίο σας κεφάλαιο «Πώς είδαν οι Έλληνες την Ιστορία τους» με την επέτειο των εκατό χρόνων από την επανάσταση του 1821. Τώρα γιορτάζουμε τα 200 χρόνια. Ποια είναι τα διακυβεύματα;
Ούτε λίγο ούτε πολύ, εκείνο που διακυβεύεται είναι η νέα ταυτότητα στον επόμενο αιώνα. Θα ευχόμουν η Αριστερά να το αντιληφθεί αυτό και να ενσωματώσει τη συζήτηση για τα 200 χρόνια στο πρόγραμμα των συζητήσεών της. Επ’αυτού θα τα ξαναπούμε σύντομα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου