«Πρέπει επειγόντως να προωθήσουμε έναν αριστερό λαϊκισμό»

— Σαντάλ Μουφ

Πηγή: chronos.fairead.net

Η συνέντευξη που ακολουθεί με τη Βελγίδα πολιτική θεωρητικό Σαντάλ Μουφ δημοσιεύτηκε πριν ένα χρόνο περίπου, στο καλοκαιρινό τεύχος του γαλλικού περιοδικού Regards. Η μετάφραση στα ελληνικά έγινε από την αγγλική της εκδοχή που αναρτήθηκε στην ιστοσελίδα του εκδοτικού οίκου Verso. Στα ελληνικά έχουν εκδοθεί τα βιβλία της Μουφ Το Δημοκρατικό Παράδοξο (εκδ. Πόλις) και Επί του Πολιτικού (εκδ. Εκκρεμές), αμφότερα σε μετάφραση του Αλέξανδρου Κιουπκιολή. Το καλοκαίρι του 2018 αναμένεται να κυκλοφορήσει στα αγγλικά το νέο της βιβλίο Για την Υπεράσπιση του Αριστερού Λαϊκισμού (In Defense of Left Populism), από τον Verso.


Η βελγικής καταγωγής Chantal Mouffe

---

Έχετε ασκήσει δριμεία κριτική στην κεντρώα πολιτική συναίνεση και στους μεγάλους συνασπισμούς μεταξύ σοσιαλδημοκρατικών και δεξιών δυνάμεων. Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε πού επικεντρώνεται αυτή η κριτική; 
Η κεντρώα συναίνεση έχει συντελέσει στη δημιουργία ενός πολιτικού πεδίου που ευνοεί την εμφάνιση του δεξιού λαϊκισμού. Αυτό είναι ιδιαίτερα εμφανές στη Γαλλία, όπως επίσης και στην Αυστρία. Η τελευταία μάλιστα ήταν και η πρώτη χώρα που κέντρισε τη σκέψη μου ως προς αυτό το ζήτημα. Πράγματι, η Αυστρία έχει μεγαλύτερη εμπειρία σε σχέση με άλλες χώρες με μια σύγχρονη σοσιαλδημοκρατία προσανατολισμένη στην αγορά και στον σχηματισμό μεγάλων πολιτικών συνασπισμών. Αυτό που ήθελα να δείξω [στα προηγούμενα βιβλία μου] είναι πως η αντίληψη ότι η κεντρώα συναίνεση είναι δείγμα μιας πιο ώριμης δημοκρατίας είναι ουσιαστικά εσφαλμένη. Είχα ήδη τονίσει πως αυτού του είδους η συναίνεση αποτελεί κίνδυνο για τη δημοκρατία και πως θα συντελούσε στην ανάδυση του δεξιού λαϊκισμού. Δέκα χρόνια αργότερα, οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι οι δεξιοί λαϊκισμοί έχουν πράγματι πολλαπλασιαστεί και ενισχυθεί σε ολόκληρη την Ευρώπη. Γι’ αυτό και πιστεύω πως πρέπει επειγόντως να προωθήσουμε έναν αριστερό λαϊκισμό.

Υπό ποια έννοια προτείνετε τη δημιουργία ενός αριστερού λαϊκισμού αντί για την οριστική εγκατάλειψη του διπόλου δεξιά-αριστερά; 
Όταν κυκλοφόρησε το Επί του Πολιτικού, και ενώ είχα ήδη ασκήσει δριμεία κριτική στην κεντρώα συναίνεση –δηλαδή, στην κατάργηση του δίπολου δεξιάς και αριστεράς–, πίστευα πως ήταν απολύτως απαραίτητο να επανεισάγουμε τη συγκεκριμένη πολιτική διάκριση. Πίστευα πως η αναθεμελίωση της διάκρισης μεταξύ αριστεράς και δεξιάς θα παρακινούσε τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα να ανακαλύψουν εκ νέου την αριστερή τους ταυτότητα. Οφείλω να ομολογήσω πως ο τρόπος με τον οποίο αντέδρασαν τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα –ή μάλλον, ο τρόπος που δεν αντέδρασαν– στην οικονομική κρίση του 2008, διέψευσε κάθε τέτοια προσδοκία. Υπήρξε μια ιστορική ευκαιρία να αντιμετωπίσουν την οικονομική κρίση όπως ο Ρούσβελτ αντιμετώπισε τη Μεγάλη Ύφεση με το New Deal. Αντ’ αυτού, οι σοσιαλδημοκράτες απέδειξαν πόσο ανίκανοι ήταν να αντισταθούν στο πολιτικό σχέδιο της κεντροδεξιάς (διάσωση τραπεζών, εφαρμογή πολιτικών λιτότητας κτλ.). Όταν μιλάμε για αριστερό λαϊκισμό πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη την ιστορική κρίση που διέρχεται η σοσιαλδημοκρατία, κάτι που –κατά τη γνώμη μου– δεν επιτρέπει να επαναφέρουμε στο προσκήνιο τον πολιτικό διαχωρισμό μεταξύ αριστεράς και δεξιάς [σε αυτό το πλαίσιο].

Τι θα σήμαινε όμως ένας αριστερός λαϊκισμός;
Μέσα από τις επαφές μου με το Podemos, κατέληξα στο συμπέρασμα πως δεν μπορούμε να απευθυνόμαστε πλέον μόνο σε ανθρώπους που θεωρούν ότι εντάσσονται στην αριστερά. Σήμερα, η λαϊκή βάση στην οποία θα μπορούσε να απευθυνθεί ένα ριζοσπαστικό πολιτικό σχέδιο μπορεί να είναι πιο ευρεία. Αυτό οφείλεται τόσο στις πολιτικές λιτότητας όσο και στην επισφαλή κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η ισπανική μεσαία τάξη. Πρέπει λοιπόν να συμπεριλάβουμε τα δημοκρατικά αιτήματα αυτής της επισφαλούς μεσαίας τάξης σε αυτό το σχέδιο χειραφετητικού  μετασχηματισμού. Αυτό προϋποθέτει προσπάθεια για τη δημιουργία μιας νέας πολιτικής ταυτότητας, ενός λαού, ή, για να υιοθετήσουμε την έκφραση του Γκράμσι, μιας συλλογικής βούλησης.

Πώς εννοείτε τον «λαό» και τον «λαϊκισμό»;
Πριν από τριάντα χρόνια  στο βιβλίο Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική, ο Ερνέστο Λακλάου και εγώ διαπιστώναμε ότι η σοσιαλδημοκρατική ηγεμονία ήδη βρισκόταν σε κρίση. Εντούτοις, θεωρούσαμε εφικτή τη ριζοσπαστικοποίηση της σοσιαλδημοκρατίας και της δημοκρατίας γενικότερα, μέσω της ενσωμάτωσης αιτημάτων που δεν προέκυπταν αποκλειστικά από μια ταξική ανάλυση. Για παράδειγμα, είχαμε κατά νου φεμινιστικά και περιβαλλοντικά αιτήματα, όπως επίσης αιτήματα που αφορούν τις έμφυλες και φυλετικές μειονότητες. Τριάντα χρόνια αργότερα και με την αποδόμηση του κράτους πρόνοιας, όπως επίσης και με την άνοδο των εθνικών και θρησκευτικών ταυτοτήτων, αυτή η δυνατότητα ριζοσπαστικοποίησης της σοσιαλδημοκρατίας έχει πια εξανεμιστεί. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου απέναντι στην νεοφιλελεύθερη ηγεμονία είμαστε αναγκασμένοι να υπερασπιζόμαστε αυτό ακριβώς που θέλαμε να ριζοσπαστικοποιήσουμε. Ταυτόχρονα, μπορούμε να κινητοποιήσουμε ανθρώπους που δεν έχουν επηρεαστεί από τις πολιτικές λιτότητας. Οι ζωές μας, ακόμη και τα σώματα μας, επηρεάζονται από τις συνέπειες του χρηματοοικονομικού καπιταλισμού. Πάνω σε αυτή την αρχή μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα διευρυμένο πολιτικό σχέδιο. Αυτή ακριβώς η κατασκευή μιας διευρυμένης πολιτικής ταυτότητας που εντάσσεται σε ένα σχέδιο πολιτικής χειραφέτησης είναι αυτό που αποκαλώ «λαό».

Αυτό το διευρυμένο σχέδιο αντιτίθεται στον δεξιό λαϊκισμό;
Ο δεξιός λαϊκισμός έχει καταλάβει και έχει επωφεληθεί από το γεγονός πως η μετατόπιση της σοσιαλδημοκρατίας προς τα δεξιά έχει αφήσει στο περιθώριο πολλά δημοκρατικά αιτήματα της παραδοσιακής εργατικής τάξης. Αυτή η παραδοσιακή εργατική τάξη δεν αισθάνεται πλέον ότι εκπροσωπείται πολιτικά από τα παραδοσιακά κόμματα. Όπως βλέπουμε στη Γαλλία και στην Αυστρία, η ψήφος των λαϊκών στρωμάτων δε συνεπάγεται την ανασύσταση μιας ταξικής ψήφου που τάσσεται ενάντια στην αριστερά. Αν και αυτό μπορεί να μη μας αρέσει, έχουμε να κάνουμε με μια διαταξική ψήφο, που σημαίνει ότι τα λαϊκά στρώματα υποστηρίζουν ένα δεξιό πολιτικό πρόγραμμα που αντιπροσωπεύει ηθικές, εθνικές και θρησκευτικές αξίες. Νομίζω πως μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την τάση με διαταξικά δημοκρατικά αιτήματα, τα οποία θα συναρθρώνονται στο πλαίσιο ενός αριστερού πολιτικού προγράμματος. Αυτό είναι που πρέπει να κάνουμε, και όχι να ασκούμε κριτική στη λαϊκή ψήφο με ηθικιστικές καταδίκες για τις σχέσεις της με ξενοφοβικές ή αυταρχικές αξίες. Γι’ αυτό και πιστεύω πως στην Ευρώπη σήμερα ζούμε μια λαϊκιστική στιγμή.

Με βάση όλα αυτά, ποια είναι η διαφορά μεταξύ δεξιού και αριστερού λαϊκισμού;
Η διαφορά μεταξύ δεξιού και αριστερού λαϊκισμού βρίσκεται στο ότι ο πρώτος αποσκοπεί στον περιορισμό της δημοκρατίας, ενώ ο δεύτερος στοχεύει στην επέκταση και τη ριζοσπαστικοποίηση της δημοκρατίας. Για να υιοθετήσουμε τον ορισμό του Λακλάου, ο λαϊκισμός και η δημιουργία του λαού έχουν να κάνουν με την κατασκευή μιας διαχωριστικής γραμμής ανάμεσα σε «εμάς» και «αυτούς», μεταξύ δηλαδή, του λαού και του κατεστημένου. Φυσικά, αυτό το «εμείς» μπορεί να κατασκευαστεί με διαφορετικούς τρόπους, καθώς ο λαός δεν είναι δεδομένος και αμετάβλητος, αλλά ανταποκρίνεται σε μια πολιτική κατασκευή που βρίσκεται σε άμεσο συσχετισμό με «αυτούς». Το βασικό ερώτημα είναι τι είδους σχέσεις μπορούν να αναπτυχθούν ανάμεσα στο «εμείς» και στο «αυτοί». Αυτή η σχέση μπορεί να πάρει τη μορφή ενός «εχθρού» που οφείλουμε να καταστρέψουμε και να εξαλείψουμε. Μπορεί επίσης να πάρει τη μορφή ενός «αντιπάλου» με τον οποίο η σύγκρουση και ο ανταγωνισμός είναι διαπραγματεύσιμοι σε ένα πλαίσιο δημοκρατικών θεσμών – οι οποίοι θεσμοί θα έχουν διαμορφωθεί με στόχο να επεκτείνουν και να ριζοσπαστικοποιήσουν το υπάρχον πλουραλιστικό πλαίσιο της δημοκρατίας. Υπό αυτή την έννοια, ο αριστερός λαϊκισμός δεν αντιτίθεται στη δημοκρατία και τους θεσμούς, αλλά ανταποκρίνεται στην ανάγκη ενός ριζοσπαστικού μεταρρυθμισμού. Η εμπλοκή με τους θεσμούς, όπως έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ και όπως θέλει να κάνει το Podemos, προϋποθέτει τον ριζοσπαστικό και πλουραλιστικό μετασχηματισμό των θεσμών.

Τι εννοείτε όταν μιλάτε για πλουραλισμό;
Ένας λαός δεν είναι μια ομοιογενής οντότητα. Αντιθέτως, απαρτίζεται από σχέσεις μεταξύ διαφορετικών και συχνά αποκλινόντων αιτημάτων. Για να δώσουμε ένα παράδειγμα, έχω ζήσει για πολύ καιρό στο Ηνωμένο Βασίλειο και κατά τις δεκαετίες του 1970 και του 1980 είχα ασχοληθεί με το φεμινιστικό κίνημα στη χώρα. Θυμάμαι πως το φεμινιστικό κίνημα αγωνιζόταν για την ισότητα των μισθών των γυναικών εργατριών μέσα από τα συνδικάτα του τύπου. Τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, οι τυπογράφοι ήταν ένα είδος «εργατικής αριστοκρατίας» και ήταν στη πλειοψηφία τους άντρες. Όντας αντίθετοι με την εξίσωση των μισθών, έδωσαν μάχες για να παραμείνει η διαφορά στους μισθούς και η ιεραρχία μεταξύ ανδρών και γυναικών. Η συνάρθρωση αιτημάτων απαιτεί δουλειά και πολιτικές κατασκευές/επινοήσεις που δεν είναι δεδομένες εκ των προτέρων. Νομίζω πως το να το πετύχουμε αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο απ’ ότι μια απλή σύγκλιση διαφορετικών αγώνων που δεν είναι καθόλου αυτονόητο πως θα αρχίσουν να συγκλίνουν από μόνοι τους. Η διασύνδεση ενός πλήθους διαφορετικών αγώνων, απαιτεί πολιτική δουλειά και –όπως ο Λακλάου και εγώ γράψαμε– την κατασκευή μιας «αλυσίδας ισοδυναμιών». Αυτό επίσης σημαίνει την συγκρότηση νέων μορφών υποκειμενικότητας. Για παράδειγμα, θα έπρεπε να είναι αδιανόητο και απαράδεκτο για μια φεμινίστρια να διατυπώνει αιτήματα σε βάρος της εργατικής τάξης ή των μεταναστών.

Η κατασκευή όμως αυτού που ονομάζετε «λαός» δε προσομοιάζει στο κίνημα Occupy Wall Street και το λεγόμενο «99%», δηλαδή τη συγκέντρωση και διαμαρτυρία ενός πλήθους, όπου τα άτομά του συναινούν σε αυτή τη διαμαρτυρία με ομόφωνο τρόπο; 
Μέσα από τις επαφές μου με το κίνημα είχα την ευκαιρία να γράψω ένα κείμενο για τη θεωρητική τους επιθεώρηση που ονομάζεται Tidal. Σε αυτό το κείμενο τάχθηκα ενάντια στην ιδέα πως για όλα τα προβλήματά μας ευθύνεται μια πάρα πολύ πλούσια μειονότητα που οφείλουμε να καταστρέψουμε, προκειμένου να μπορέσει ο λαός να συμφιλιωθεί με τον εαυτό του. Νομίζω έχω αίσθηση του χιούμορ, οπότε θα παραπέμψω εδώ στον Μάο Τσε Τουνγκ, ο οποίος μας υπενθυμίζει το γεγονός πως υπάρχουν αντιθέσεις μέσα στον ίδιο τον λαό. Το γεγονός  ότι ο λαός είναι ουσιαστικά ανομοιόμορφος και αποτελείται από διαφορές και παραγωγικές εντάσεις, μας οδηγεί στο να αποδεχθούμε αυτή τη διαφορετικότητα και να προκρίνουμε ένα όσο το δυνατόν πιο πλουραλιστικό πλαίσιο για τη διαπραγμάτευση των συγκρούσεων. Αυτό είναι που χαρίζει ο πολιτικός φιλελευθερισμός στη δημοκρατία: δημοκρατία δεν σημαίνει μόνο πως ισχύει η αρχή της πλειοψηφίας, αλλά και πως υπάρχει σεβασμός στις μειονότητες.

Πρακτικά, ωστόσο, είναι αδύνατο να εξαλείψουμε την έννοια της σύγκρουσης από την κοινωνία…
Όντως, γι’ αυτό και εκκινώ από την αρχή που ορίζει την πολιτική ως την αξερίζωτη διάσταση της συγκρουσιακότητας που ενυπάρχει σε κάθε κοινωνία. Βασικά, χωρίς αυτή τη διάσταση, θα επαρκούσε η ορθολογική διαμεσολάβηση και διαχείριση των συγκρούσεων και η πολιτική θα κατέληγε σε αυτό που λέμε «διακυβέρνηση». Εντούτοις, η παρουσία του ανταγωνισμού σημαίνει πως μια [πολιτική] διαμάχη δεν μπορεί να έχει ορθολογική επίλυση – έχουμε κατά νου εδώ μια σύγκρουση η οποία είναι αδύνατο να επιλυθεί στη βάση μιας ορθολογικής απόφασης και απαιτεί να επιλέξει κανείς πλευρά. Το να διαλέξεις με ποια πλευρά θα ταχθείς –και για μένα αυτό είναι η πολιτική– εισάγει ένα ακόμη θεμελιώδες στοιχείο στη συζήτηση, αυτό των παθών και των συναισθημάτων. Πρέπει να τονίσουμε ότι η κατασκευή ενός πολιτικού «εμείς» πραγματοποιείται μέσα από την αποκρυστάλλωση των συναισθημάτων. Η εννοιολόγηση της δημοκρατίας με βάση τη θεωρία της διαβούλευσης και της ορθολογικής επικοινωνίας καταλήγει να εξαλείφει αυτό το στοιχείο εντελώς. Γι’ αυτό και βρίσκω ενδιαφέρον στον Καρλ Σμιτ όταν επισημαίνει πως οι φιλελεύθεροι ισχυρίζονται πως μπορούν να μιλάνε για πολιτική με λεξιλόγιο δανεισμένο από την οικονομία ή την ηθική. Ουσιαστικά, οι φιλελεύθεροι προσπαθούν να δημιουργήσουν μια πολιτική φιλοσοφία χωρίς πολιτική.

Πως μπορούμε να μειώσουμε τον ανταγωνισμό χωρίς να τον εξαλείψουμε;
Οφείλουμε να δώσουμε στον ανταγωνισμό τον χώρο που του ανήκει. Αυτό μπορεί να γίνει με το να βεβαιωθούμε πως ο ανταγωνισμός μπορεί όντως να εκφραστεί μέσα από τη μορφή μιας σύγκρουσης όπου οι πρωταγωνιστές θα κατανοούν τους εαυτούς τους ως αντίπαλους και όχι ως εχθρούς. Αυτό σημαίνει πως οι εμπλεκόμενοι αναγνωρίζουν ότι είναι πρωταγωνιστές σε μια σύγκρουση που δεν μπορεί να επιλυθεί στη βάση ορθολογικών και συμβιβάσιμων επιλογών. Παρόλα αυτά, μπορεί να αναπτυχθεί ο πλουραλισμός των απόψεών τους σε ένα πλαίσιο δημοκρατικών θεσμών που θα επιτρέπει την τιθάσευση αυτού του ανταγωνισμού. Κατ’ επέκταση αυτό δε σημαίνει πως ο ανταγωνισμός εξαλείφεται, αλλά πως μετουσιώνεται. Θα ήθελα να τονίσω ιδιαίτερα αυτό το σημείο, καθώς έχει αποτελέσει αντικείμενο πολλών παρεξηγήσεων. Η παρουσία του ανταγωνισμού δεν μπορεί να εξαλειφθεί. Για να κάνουμε μια παρομοίωση, είναι σαν ένα λιοντάρι που έχει δαμάσει ο εκπαιδευτής του και του οποίου η δύναμη δεν έχει εξαλειφθεί, αλλά έχει μετουσιωθεί. Και αυτό ακριβώς είναι η πρόκληση για κάθε δημοκρατία.

Άρα, με βάση αυτά που λέτε είστε φροϋδική; 
Για μένα το γεγονός πως το υποκείμενο είναι διχασμένο, πως είναι έρμαιο αμφίσημων συναισθημάτων και πως δεν υπάρχουν συλλογικές ταυτότητες που να μην είναι προϊόντα ταυτίσεων, είναι τα αναντίρρητα κέρδη της ψυχανάλυσης. Με βάση αυτή τη θέση, με ενδιαφέρει –όπως και τον Γκράμσι– ο ρόλος της τέχνης και της κουλτούρας στην κατασκευή των πολιτικών ταυτοτήτων. Ούτως η άλλως, οι συναισθηματικές ταυτίσεις είναι πάντα αποτέλεσμα της διαβίωσής μας σε έναν κόσμο πολιτισμικών και συλλογιστικών πρακτικών, όπως τα βιβλία που διαβάζουμε, οι ταινίες που βλέπουμε κτλ. Δεν ερχόμαστε στον κόσμο και δη στον πολιτικό κόσμο χωρίς να έχουμε διαμορφωθεί από την κουλτούρα και τη γλώσσα. Και για να επανέλθουμε σε ένα προηγούμενο σημείο, εδώ είναι το σημείο, όπου τα συναισθήματα και η συναισθηματική ταύτιση είναι απαραίτητα. Μας λένε πως η Αριστερά πρέπει να χρησιμοποιεί μόνο ορθολογικά επιχειρήματα και να αποφεύγει να ενδίδει στα συναισθήματα, για να μη συσχετιστεί με μια μορφή λαϊκισμού ή φασισμού. Δεν μπορείς όμως να πολεμήσεις συναισθήματα με ιδέες, αλλά με πιο δυνατά συναισθήματα από αυτούς που θέλεις να εκτοπίσεις. Και για να έχουν οι ιδέες κάποια πειστικότητα, οφείλουν να μεταφράζονται σε συναισθήματα. Προφανώς και δεν είμαι κατά της ορθολογικότητας (ειδάλλως δε θα έγραφα βιβλία πολιτικής θεωρίας), αλλά είναι σημαντικό για την αριστερά να μην περιορίζεται σε μια ορθολογική αντίληψη για την πολιτική. Αυτό είναι κάτι το οποίο έχει καταλάβει πολύ καλά το Podemos. Εκείνοι που δεν καταλαβαίνουν τους λόγους που η Μαρίν Λεπέν απολαμβάνει τόσο μεγάλη υποστήριξη στη Γαλλία ή το  FPÖ στην Αυστρία, είναι αυτοί που δεν έχουν πάρει ακόμα αυτό το μάθημα.

Μετάφραση: Λάζαρος Καραβασίλης

(πρώτη δημοσίευση: περιοδικό ΧΡΟΝΟΣ, 9 Νοεμβρίου 2017)