Θεόδωρος Π. Λιανός: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
Ο Ελπιδοφόρος Ιντζέμπελης είναι συγγραφέας.
Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου;
Το βιβλίο αυτό είναι συνέχεια μιας έρευνας που είχα κάνει πριν από μερικά χρόνια για το μέγιστο προϊόν που μπορεί να παραχθεί στον πλανήτη μας χωρίς να προκαλέσει οικολογικό έλλειμμα. Τα συμπεράσματα αυτής της έρευνας είχαν δημοσιευθεί στο επιστημονικό περιοδικό Environment, Development and Sustainability, που δημοσιεύεται από το Πανεπιστήμιο Cornell της Νέας Υόρκης. Το αντικείμενο της έρευνας επεκτάθηκε αργότερα και σκέφτηκα ότι καλό θα ήταν τα συμπεράσματα να δημοσιευθούν και στα ελληνικά, με απλό και κατανοητό τρόπο για τον Έλληνα αναγνώστη. Έχω βέβαια προσθέσει και αρκετά νέα στοιχεία, και έτσι βγήκε το Περί πλούτου και σταθερής οικονομίας.
Γράφετε ότι υπάρχουν τέσσερις μορφές πλούτου. Μπορείτε να μας τις αναφέρετε;
Η πλέον φανερή και απτή μορφή πλούτου είναι τα υλικά αντικείμενα, αυτά που χρησιμοποιούμε κάθε ημέρα στην κατανάλωση και στην παραγωγή. Η δεύτερη είναι αυτό που αποκαλούμε ανθρώπινο κεφάλαιο, δηλαδή οι γνώσεις που αποκτούμε στο σχολείο και από την εμπειρία, και οι ικανότητες που αναπτύσσουμε. Η τρίτη μορφή πλούτου είναι το φυσικό κεφάλαιο, δηλαδή οι δυνατότητες και η αισθητική απόλαυση που μας προσφέρει το φυσικό περιβάλλον. Τέλος, πλούτος είναι και τα συναισθήματα ικανοποίησης και υπερηφάνειας που συσσωρεύει στην ψυχή του ο ενάρετος άνθρωπος από τις καλές πράξεις.
Γιατί στην εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας κυριάρχησε η αύξηση του υλικού πλούτου;
Οι άνθρωποι προσπαθούν να ικανοποιήσουν όσο καλύτερα μπορούν τις ανάγκες τους. Με την οικονομική άνοδο και τις τεχνολογικές βελτιώσεις συνεχώς δημιουργούνται νέες ανάγκες, είτε πραγματικές ή πλασματικές. Και είναι δύσκολο για τους περισσότερους ανθρώπους να αποφύγουν τις υπερβολές. Όπως λέει ο Πλάτωνας, διά στόματος Διοτίμας, στο Συμπόσιο, το κέρδος εκείνου που θα κάνει κτήμα του τα αγαθά είναι η ευτυχία. Στη σύγχρονη κοινωνία, αλλά και παλαιότερα, το αγαθό ταυτίστηκε με τον υλικό πλούτο. Βέβαια, δεν υπάρχει τίποτα κακό στον υλικό πλούτο. Το κακό βρίσκεται στην υπερβολή.
Στις φαβέλες και στα γκέτο των μεγαλουπόλεων όλου του κόσμου ζουν περίπου ένα δισεκατομμύριο άνθρωποι, δηλαδή το 14% του παγκόσμιου πληθυσμού.Γράφετε ότι η υπερκατανάλωση και ο υπερπληθυσμός είναι τα δύο σημαντικότερα προβλήματα της κοινωνίας μας. Μπορούν στο μέλλον να αντιμετωπιστούν;
Τα προβλήματα αυτά τα δημιουργούν οι άνθρωποι και πιστεύω πως μπορούν να αντιμετωπιστούν από τους ανθρώπους. Αν αυτό δεν γίνει με σωστό προγραμματισμό και με έντονες πολιτικές παρεμβάσεις, τα προβλήματα θα μετατραπούν σε επώδυνες και ανεπιθύμητες καταστάσεις. Ήδη βλέπουμε σαφή σημάδια των δυσκολιών που έρχονται, όπως π.χ. η τήξη των πάγων που αναμένεται να ανεβάσει τη στάθμη της θάλασσας, και νομίζω ότι εύκολα καταλαβαίνετε τι καταστροφές θα προκαλέσει..
Υπάρχουν φωνές που ανησυχούν για το μέλλον του πλανήτη μας. Γιατί καταστρέφουμε με μεθοδικότητα ό,τι μας έχει δώσει ως δώρο η φύση;
Νομίζω ότι οι άνθρωποι πάσχουν από συλλογική χρονική μυωπία υπό την έννοια ότι αδιαφορούν για το μέλλον, το οποίο θεωρούν αβέβαιο, και ενδιαφέρονται περισσότερο για το σήμερα. Δεν σκέφτονται ότι οι σημερινές πράξεις τους θα έχουν δυσάρεστες συνέπειες στο μέλλον. Επίσης, ίσως νομίζουν ότι τις δυσάρεστες συνέπειες των πράξεών τους κάποιος άλλος θα τις υποστεί, όχι οι ίδιοι. Παλαιότερα υπήρχε η δικαιολογία ότι δεν ήξεραν, αλλά τώρα αυτή η δικαιολογία δεν ευσταθεί. Όποιος κατουράει στη θάλασσα θα το βρει στο αλάτι, και αυτός αλλά και άλλοι. Αν οι άνθρωποι συνεχίσουν να αυξάνονται σε πληθυσμό και ταυτόχρονα να σπαταλούν τους πόρους του πλανήτη, πολλά δεινά τούς περιμένουν.
Οι πόλεις ζουν στη ρύπανση και στο καυσαέριο, ενώ η επαρχία ερημώνει. Δεν υπάρχει μια ανισότητα;
Στη βιβλιογραφία για τις μετακινήσεις των ανθρώπων αναφέρεται μερικές φορές ο παράγων «τα φώτα της πόλης», που περιλαμβάνει τα στοιχεία της αστικής ζωής που οι άνθρωποι της επαρχίας θέλουν και ονειρεύονται ότι θα βρουν στην πόλη, και συνεπώς μετακινούνται προς αυτήν. Βέβαια, τα όνειρα δεν πραγματοποιούνται πάντοτε και πολλοί μετανάστες προς τις πόλεις καταλήγουν να εγκλωβίζονται σε γκέτο και σε φτωχογειτονιές και να ζουν μέσα σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Στις φαβέλες και στα γκέτο των μεγαλουπόλεων όλου του κόσμου ζουν περίπου ένα δισεκατομμύριο άνθρωποι, δηλαδή το 14% του παγκόσμιου πληθυσμού. Αυτό, ίσως, είναι ένδειξη ότι στις επαρχίες πολλών χωρών οι συνθήκες είναι τόσο δύσκολες, ώστε πολλοί να ρισκάρουν τη μετακίνηση προς έναν άγνωστο και αβέβαιο προορισμό. Έτσι δημιουργούνται μεγάλες ανισότητες και μεταξύ πόλης και επαρχίας και μεταξύ ατόμων μέσα στην πόλη. Όσον αφορά τους μηχανισμούς εξισορρόπησης των εισοδηματικών διαφορών σε γεωγραφικό επίπεδο, οι μηχανισμοί αυτοί είναι πολύ αργοί.
Αναφέρετε ότι η ανθρωπότητα βαίνει προς την καταστροφή της, λόγω του δόγματος της συνεχούς ανάπτυξης. Γιατί αυτοί που κατευθύνουν αυτή την ανάπτυξη δεν υιοθετούν ένα μοντέλο σταθερής οικονομίας; Μήπως γιατί είναι δύσκολο ή δεν είναι εφικτό;
Πιστεύω πως είναι εφικτό, αλλά είναι δύσκολο. Το μυαλό των απλών ανθρώπων, αλλά και των επιστημόνων και των ηγετών, έχει αιχμαλωτιστεί από την ιδέα ότι τα προβλήματα του κόσμου θα λυθούν μέσω της οικονομικής ανάπτυξης. Δεν βλέπουν ότι η ανάπτυξη όχι μόνο δεν λύνει τα προβλήματα που αναμένεται να λύσει, αλλά δημιουργεί και νέα ακόμη πιο δυσεπίλυτα. Η σταθερή οικονομία σημαίνει και σταθερό πληθυσμό και η ιδέα αυτή προκαλεί φρίκη στους πολιτικούς, στρατιωτικούς και θρησκευτικούς ηγέτες. Το ίδιο και στους ανθρώπους με μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Η αύξηση του πληθυσμού σημαίνει φθηνό εργατικό δυναμικό, ζωές έτοιμες να θυσιαστούν σε μικρούς ή μεγάλους πολέμους και δύναμη για τους πολιτικούς και θρησκευτικούς ηγέτες. Συνεπώς, η ιδέα του σταθερού πληθυσμού είναι αντιπαθής σε πολλούς.
Πέρα από το νέο σας αυτό βιβλίο, Περί πλούτου και σταθερής οικονομίας (Εκδόσεις Καστανιώτη, 2018), έχετε γράψει άλλα δυο τα τελευταία χρόνια: Η οικονομία με απλά λόγια (Εκδόσεις Παπαζήση, 2017) και Ευημερία χωρίς ανάπτυξη (Εκδόσεις Gutenberg, 2016).
Το βιβλίο Ευημερία χωρίς ανάπτυξη προσπαθεί να δείξει με επιχειρήματα και στοιχεία ότι ο κόσμος μπορεί να ευημερεί και σε μία οικονομία που χαρακτηρίζεται από σταθερότητα χωρίς αύξηση του προϊόντος, όταν η παραγωγή φθάσει στο επίπεδο που είναι συμβατό με οικολογική ισορροπία. Από τη στιγμή που η οικολογική ισορροπία διαταραχθεί και το οικολογικό έλλειμμα πάρει διαστάσεις, η συνεχιζόμενη αύξηση της παραγωγής θα κυοφορεί ένα σκοτεινό μέλλον. Στο βιβλίο Η οικονομία με απλά λόγια προσπαθώ να δείξω το πώς λειτουργεί η σύγχρονη οικονομία με απλά λόγια, χωρίς να θυσιάζεται η ακρίβεια των οικονομικών εννοιών. Η τελευταία κρίση έφερε στη ζωή μας νέους όρους, που δεν είναι κατανοητοί από τον απλό πολίτη. Ξέραμε τι είναι ο πληθωρισμός, τι είναι ο προϋπολογισμός του κράτους, αλλά δεν ξέραμε τι είναι το συμβόλαιο μελλοντικής εκπλήρωσης, τι είναι το cds ή το γυμνό cds, ούτε φανταζόμαστε τις τραγικές συνέπειες του υπερβολικού δημοσίου χρέους. Στο βιβλίο αυτό προσπαθώ, μεταξύ άλλων, να δώσω μια απλή αλλά ακριβή ανάλυση αυτών των θεμάτων. Η μόρφωση του λαού γενικά, αλλά κυρίως σε οικονομικά ζητήματα, είναι μεγάλης σημασίας για τις σωστές επιλογές της κοινωνίας.
Το μυαλό των απλών ανθρώπων, αλλά και των επιστημόνων και των ηγετών, έχει αιχμαλωτιστεί από την ιδέα ότι τα προβλήματα του κόσμου θα λυθούν μέσω της οικονομικής ανάπτυξης. Δεν βλέπουν ότι η ανάπτυξη όχι μόνο δεν λύνει τα προβλήματα που αναμένεται να λύσει, αλλά δημιουργεί και νέα ακόμη πιο δυσεπίλυτα.Τα βιβλία σας είναι όντως γραμμένα με απλό τρόπο, για να διαβάζονται από όλους τους αναγνώστες. Μήπως είναι γραμμένα με κάποια επιστημονική εκλαΐκευση, για να διευρύνουμε τον ορίζοντα της επιστημονικής μας γνώσης;
Ναι, και είναι σκοπίμως γραμμένα με απλό τρόπο. Όπως είπαμε πριν από λίγο, η μόρφωση και η ενημέρωση του λαού είναι μεγάλης σημασίας για σωστές αποφάσεις. Αυτό το οποίο πρέπει να αποφεύγεται είναι η ανακρίβεια των οικονομικών όρων. Η ακρίβεια δεν πρέπει να είναι θύμα της απλούστευσης. Στα οικονομικά, αν κάτι το ξέρεις καλά μπορείς να το πεις με απλά λόγια, με διαγράμματα, με εξισώσεις, με άκρα επιστημονική διατύπωση και όλοι αυτοί οι τρόποι να μεταφέρουν το ακριβές νόημα. Οι οικονομολόγοι, όπως και οι άλλοι επιστήμονες, όταν μιλούν μεταξύ τους χρησιμοποιούν μία διάλεκτο που είναι ακατανόητη από τον απλό πολίτη. Όμως, αν θέλεις να γίνεις κατανοητός από τους απλούς ανθρώπους, πρέπει να μιλήσεις στη γλώσσα τους. Και αυτό προσπάθησα να κάνω στα βιβλία αυτά.
Διδάξατε ως πανεπιστημιακός καθηγητής πολλά χρόνια. Πώς ήταν τότε οι φοιτητές και πώς είναι σήμερα; Έχει αλλάξει τίποτε προς το καλύτερο;
Είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς στο ερώτημα αυτό διότι η ποιότητα των φοιτητών, ως απόλυτο μέγεθος, δεν συγκρίνεται εύκολα μεταξύ εποχών. Εκείνο το οποίο είναι εντυπωσιακό είναι η σταθερότητα των αναλογιών. Σε κάθε ακαδημαϊκό έτος υπάρχει μια μικρή αναλογία εξαιρετικά καλών φοιτητών, που μπορούν να σταδιοδρομήσουν ως πολύ καλοί επιστήμονες εφόσον επιλέξουν αυτόν τον δρόμο. Μια μεγαλύτερη αναλογία, γύρω στο 20-25%, μπορούν να γίνουν πολύ καλοί επαγγελματίες σε ό,τι επιλέξουν. Οι υπόλοιποι θα κάνουν διάφορες δουλειές, άλλοι με επιτυχία και άλλοι χωρίς, και ορισμένοι θα παραπονούνται πάντα ότι αδικήθηκαν από το σύστημα. Πάντως, η ποιότητα των φοιτητών εξαρτάται σε σημαντικό βαθμό από την ποιότητα και την αυστηρότητα του καθηγητή.
Πώς νιώθετε όταν παλιοί φοιτητές σάς σφίγγουν το χέρι για αυτά που έμαθαν από σας στα πανεπιστημιακά έδρανα;
Αισθάνομαι πολύ ωραία και νομίζω πως είναι μια καλή αμοιβή για τις δικές μου προσπάθειες να κάνω τη δουλειά μου σωστά. Συναντώ συχνά παλιούς φοιτητές που εργάζονται σε τράπεζες, στο Δημόσιο (π.χ. στην εφορία) κ.λπ. Χαίρομαι ιδιαίτερα όταν ακούω το: «Κύριε Λιανέ, με κόψατε πολλές φορές, αλλά έμαθα Μακροοικονομία». Διότι αυτή είναι η δουλειά του καθηγητή, να διδάσκει και να κρίνει αυστηρά, χωρίς εκπτώσεις στην αξιολόγηση.
Σήμερα οι περισσότεροι φοιτητές θέλουν να σπουδάσουν και να φύγουν στο εξωτερικό για να δουλέψουν. Πότε θα σταματήσει αυτή η αφαίμαξη των επιστημόνων μας στο εξωτερικό;
Είναι δυσάρεστο το φαινόμενο της μετακίνησης μορφωμένων ανθρώπων σε άλλες χώρες, διότι η Ελλάδα χάνει το ανθρώπινο κεφάλαιο στο οποίο έχει επενδύσει, όπως και οι οικογένειες των νέων αυτών. Νομίζω ότι το φαινόμενο αυτό, της φυγής των νέων επιστημόνων, θα σταματήσει όταν η οικονομική κατάσταση στη χώρα μας βελτιωθεί. Τότε είναι πιθανόν ορισμένοι να επιστρέψουν έχοντας και το πλεονέκτημα της επαγγελματικής εμπειρίας σε μια ξένη χώρα. Ξέρετε ότι οι άνθρωποι έχουν πάντα την «προτίμηση για την πατρίδα» ως έναν ισχυρό παράγοντα που επηρεάζει την επιλογή τόπου διαμονής. Αν συντρέξουν και άλλοι παράγοντες, πολλοί θα επιστρέψουν και αυτό θα είναι μεγάλο όφελος για τη χώρα.
Έχετε κάνει συχνές δημόσιες παρεμβάσεις για να προτείνετε ή να καταγγείλετε άσχημες καταστάσεις. Πρέπει οι πανεπιστημιακοί να παρεμβαίνουν με τον λόγο τους στην ελληνική κοινωνία;
Πιστεύω πως ναι. Και όχι μόνον οι καθηγητές. Όλοι οι πολίτες πρέπει να παρεμβαίνουν στα δημόσια πράγματα, ο καθένας με τον τρόπο του και στα ζητήματα για τα οποία έχει γνώση. Βέβαια, πάντα με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον. Δυστυχώς, αυτό που παρατηρούμε είναι ότι συνήθως οι παρεμβάσεις στη δημόσια ζωή έχουν κίνητρο και σκοπό ατομικά συμφέροντα ή τα συμφέροντα καλά οργανωμένων ομάδων. Πολλοί άνθρωποι των Επιστημών και των Γραμμάτων αποφεύγουν να πάρουν θέση στα δημόσια ζητήματα, διότι έτσι δημιουργούνται αντιπαραθέσεις, δυσαρέσκειες και αντιπάθειες, κάτι που πολλοί δεν επιθυμούν ή δεν αντέχουν.
Υπάρχει ελπίδα να αλλάξει κάτι προς το καλύτερο στην πατρίδα μας ως προς την οικονομική κατάσταση;
Η οικονομική κρίση που πέρασε η χώρα και η ύφεση στην οποία βρίσκεται εδώ και οκτώ χρόνια είναι ένα σκληρό μάθημα για το ότι τίποτα δεν δίδεται δωρεάν σ’ αυτόν τον κόσμο. Η πορεία προς την οικονομική ανάπτυξη προϋποθέτει σημαντικές μεταρρυθμίσεις, όπως π.χ. η πάταξη της διαφθοράς, η εξαφάνιση της γραφειοκρατίας, τα έργα υποδομής, η απελευθέρωση των αγορών, το δίκαιο και ανεκτό από την οικονομία φορολογικό σύστημα κ.λπ. Αν αυτά και άλλα συναφή γίνουν και η οικονομία γίνει διεθνώς ανταγωνιστική, ο δρόμος προς την ανάπτυξη είναι ανοικτός. Αν, αντίθετα, οι ελληνικές κυβερνήσεις συνεχίζουν να χαϊδεύουν τα αυτιά, πότε των συνδικαλιστών, πότε των αγροτών, πότε των δημοσίων υπαλλήλων, να εφαρμόζουν μια φορομπηχτική πολιτική, να διορίζουν στο Δημόσιο και τα άλλα που τόσα χρόνια βλέπουμε να είναι ο κανόνας στη χώρα μας, τότε το πιθανότερο είναι η ελληνική οικονομία να βρεθεί σε μια τελματώδη κατάσταση. Εδώ μπαίνει στην εικόνα και ο ρόλος του πολίτη-ψηφοφόρου, που πρέπει να μάθει να ενημερώνεται, να σκέφτεται λογικά και να αντιλαμβάνεται ποιος του λέει την αλήθεια και ποιος τον κοροϊδεύει.
Περί πλούτου και σταθερής οικονομίας
Θεόδωρος Π. Λιανός
Εκδόσεις Καστανιώτη
304 σελ.
ISBN 978-960-03-6327-2
Τιμή €10,60
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου