Η μάχη των ιδεών ανάμεσα στον Bernard-Henri Lévy και τον Aleksandr Dugin
Πρόλογος: Γιάννης Χαραλαμπίδης
Άμστερνταμ, 21 Σεπτεμβρίου 2019.
Με
αφορμή τη συμπλήρωση 25 ετών της λειτουργίας του, το ανεξάρτητο διεθνές
κέντρο ερευνών για την πολιτική και τα ανθρώπινα δικαιώματα «The Nexus Institute» διοργανώνει (στο πλαίσιο του forum “Nexus Symposium 2019”) μια δημόσια συζήτηση. Η συζήτηση έχει τίτλο «Επιστροφή στο Μαγικό Βουνό» και στοχεύει να ανασυστήσει το αντιθετικό ιδεολογικό δίπολο του ομώνυμου φιλοσοφικού μυθιστορήματος του Τόμας Μαν, τον διαφωτιστή Σεττεμπρίνι και τον ριζοσπάστη Νάφτα.
Ως πρόσωπα που θα αναβιώσουν τη μάχη του Διαφωτισμού με τον Αντιδιαφωτισμό έχουν επιλεγεί δύο σύγχρονοι και προβεβλημένοι φιλόσοφοι, ο Γάλλος Bernard-Henri Lévy και ο Ρώσος Aleksandr Dugin αντίστοιχα. Τον διάλογο, που θα διαρκέσει μία ώρα, προλογίζει ο Ολλανδός φιλόσοφος Rob Riemen, ιδρυτής του Nexus Instituut. Οι δύο συνομιλητές στέκονται αντίκρυ, μιλώντας απευθείας, έχοντας γύρω τους ένα μαύρο σκηνικό. Το κοινό συμμετέχει ενίοτε με χειροκροτήματα, σαφώς πιο έντονα για τον Γάλλο φιλελεύθερο, παρά για τον Ρώσο παραδοσιοκράτη.
Ο διάλογος διαρκεί μία ώρα και εκτείνεται σε διάφορα πεδία, με σημαντικότερα τον σύγχρονο χαρακτήρα του μηδενισμού, την ουσία της παγκοσμιοποίησης, τη σημασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων πάνω στον καμβά του κοινοτισμού και της ατομοκρατίας, συνολικά όμως πρόκειται για μια αντιπαράθεση για τη νεωτερικότητα, πρόκειται για μια σύνοψη μιας συζήτησης που εκτείνεται περίπου σε δυόμιση αιώνες, αλλά και μια πλήρης θεωρητική εισαγωγή σε όσα παρακολουθούμε το τελευταίο διάστημα.
Η Ουκρανία αναφέρεται ρητά και κατ’ επανάληψη, ο Ρώσος θεωρητικός του ευρασιανισμού λέει ξεκάθαρα όλα όσα πιστεύει η ρωσική ηγεσία για την Ουκρανία: δεν πρέπει να υπάρχει. Μετά από τον τελευταίο ενάμιση μήνα, η επίγευση της συζήτησης είναι συγκλονιστική. Με την ευγενική προσπάθεια αγαπητού ακαδημαϊκού δασκάλου έχουμε μια λειτουργική μετάφραση ολόκληρου του διαλόγου, που μπορείτε να διαβάσετε παρακάτω. Ο χρόνος που θα αφιερώσετε, είτε για να παρακολουθήσετε τον διάλογο είτε να διαβάσετε τη μετάφρασή του, αξίζει κάθε λεπτό.
Rob Riemen: Το Μαγικό Βουνό επικεντρώνεται σε μια μονομαχία μεταξύ δύο ανταγωνιστικών κοσμοθεωριών που μάχονται για την ψυχή της Ευρώπης. Με την ίδια μονομαχία θα ξεκινήσουμε το σημερινό Συμπόσιο Nexus. Χαίρομαι που δύο γενναίοι φιλόσοφοι αποδέχθηκαν την πρόσκλησή μας να συζητήσουν τις προϋποθέσεις και τις συνέπειες της εντελώς αντίθετης και ανταγωνιστικής κοσμοθεωρίας του άλλου. Τους αποκαλώ γενναίους, γιατί έχει γίνει εξαιρετικά σπάνιο να συναντιούνται πραγματικά δύο φιλοσοφικοί αντίπαλοι πρόσωπο με πρόσωπο. Όσοι έχουν διαβάσει το μυθιστόρημα γνωρίζουν ότι στο τέλος του μυθιστορήματος υπάρχει, πράγματι, μια φυσική μονομαχία. Ο Naphta προκαλεί τον Settembrini, ο Settembrini αρνείται να πυροβολήσει, και στη συνέχεια ο Naphta αυτοκτονεί. Αυτό, ευτυχώς, δεν θα συμβεί σήμερα. Υποδεχτείτε θερμά τον LeoNaphta, επίσης γνωστό ως Aleksandr Dugin, και τον Ludovico Settembrini, επίσης γνωστό ως Bernard-Henri Lévy.
Dugin: Πρώτα απ' όλα, πάντα προτιμώ τη μάχη των ιδεών από τον φυσικό πόλεμο. Και είμαι πολύ χαρούμενος που μπορώ να έχω αυτή την ανταλλαγή απόψεων με τον κ. Bernard-Henri Lévy, ο οποίος είναι διάσημος σε παγκόσμια κλίμακα, όχι σε μια φυσική μονομαχία - γιατί μερικές φορές βρισκόμαστε στην ίδια γραμμή του μετώπου, συνήθως σε διαφορετικές πλευρές - οπότε προτιμώ να ανταλλάσσω ιδέες εδώ, αντί για μια φυσική μάχη. Ίσως είναι ο μόνος τρόπος να το αποφύγουμε αυτό, ή τουλάχιστον να προσπαθήσουμε.
Πρώτα απ' όλα, θα ήθελα να πω ότι ο πρόεδρος Μακρόν δήλωσε πρόσφατα ότι η ηγεμονία της Δύσης έχει τελειώσει. Ο πρόεδρός μας, ο κ. Πούτιν, έχει πει το ίδιο πράγμα για τον φιλελευθερισμό ή τον παγκόσμιο φιλελευθερισμό. Υπήρξε πρόσφατα ένα τεύχος του Foreign Affairs με ένα άρθρο του Fareed Zakaria αφιερωμένο στην παρακμή της δυτικής ισχύος. Και νομίζω ότι είναι προφανές ότι υπάρχει μια τέτοια παρακμή. Στο βιβλίο σας «Η αυτοκρατορία και οι πέντε βασιλιάδες», παρατηρήσατε ένα πολύ ενδιαφέρον πράγμα: την εξάτμιση της αμερικανικής παρουσίας στη Μέση Ανατολή, στην περίπτωση των Κούρδων. Νομίζω ότι πλησιάζουμε στο τέλος, όχι στο τέλος της ιστορίας, όπως είπε ο κ. Φουκουγιάμα, αλλά στο τέλος της πολιτικής νεωτερικότητας. Και αυτό είναι το τέλος κάτι πολύ, πολύ σημαντικού που πρέπει να σκεφτούμε - το τέλος της δυτικής ηγεμονίας, της αμερικανικής κυριαρχίας ή του παγκόσμιου φιλελευθερισμού. Είναι κάτι ιστορικό από μόνο του, δεν είναι τεχνικό.
Το ερμηνεύω -όπως για παράδειγμα στα λόγια του Νίτσε- με την έννοια ότι στην αρχή της νεωτερικότητας, οι άνθρωποι σκότωσαν τον Θεό, προκειμένου να απελευθερωθούν. Αλλά αυτό ήταν αυτοκτονία. Σκοτώνοντας τον Θεό, σκοτώσαμε τους εαυτούς μας. Και τώρα, καλώς ήρθατε στο τελευταίο στάδιο του μηδενισμού.
Και είναι ενδιαφέρον ότι στο βιβλίο σας, ορίζετε την αμερικανική αυτοκρατορία ή το παγκόσμιο φιλελεύθερο σύστημα ως το σύστημα του μηδενισμού, που βασίζεται στο τίποτα. Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα, και θα ήθελα να σας ρωτήσω γιατί εξακολουθείτε να υπερασπίζεστε αυτό το όλο και πιο ανοιχτά μηδενιστικό σύστημα, γιατί αγωνίζεστε γι' αυτή την παρακμάζουσα, παρακμάζουσα νεωτερικότητα και γιατί επενδύετε όλη σας τη διανοητική δύναμη για να το υπερασπιστείτε.
Lévy: Φυσικά, δεν αγωνίζομαι βεβαίως υπέρ του μηδενισμού. Αγωνίζομαι, αντιθέτως, για να καταπολεμήσω τον μηδενισμό. Αγωνίζομαι για την πολιτική νεωτερικότητα, διότι αυτή σημαίνει δημοκρατία, ελευθερία, ισότητα μεταξύ γυναικών και ανδρών, κοσμικότητα κ.ο.κ. Αν και η πολιτική νεωτερικότητα βρίσκεται πιθανώς σε κρίση, αρνούμαι την ιδέα της μη αναστρέψιμης παρακμής της και, ακόμη χειρότερα, της εξαφάνισής της. Και την αρνούμαι επειδή πιστεύω ακράδαντα ότι η επιβίωση της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι ένα πλεονέκτημα για ολόκληρο τον κόσμο.
Τώρα, ας μιλήσουμε για τον μηδενισμό: έχω διαβάσει και το δικό σας έργο. Είστε ο αντίπαλός μου. Σκεφτόμαστε αντίθετα στα περισσότερα θέματα. Αλλά αναγνωρίζω τη σημασία σας, τουλάχιστον στη ρωσική σκηνή. Γι' αυτό σας διαβάζω προσεκτικά. Και για μένα, η ενσάρκωση του μηδενισμού σήμερα είστε εσείς. Και οι φίλοι σας. Και το ευρασιατικό ρεύμα. Και η νοσηρή ατμόσφαιρα που γεμίζει τα βιβλία σας. Και ο τρόπος με τον οποίο διαλύετε την ίδια την ιδέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των προσωπικών ελευθεριών, των ιδιαιτεροτήτων, σε κάποια μεγάλα μπλοκ κοινότητας, μεγάλων θρησκειών, ιερών καταβολών και ούτω καθεξής. Θα μπορούσε να υπάρξει μια κρίση της δημοκρατίας. Αλλά υπάρχει, σίγουρα, ένα άρωμα μηδενισμού που πραγματικά με φέρνει σε αμηχανία όταν διαβάζω τη Συντηρητική Επανάσταση και όλα τα έργα σας για την Ευρασία από τις αρχές της δεκαετίας του '90.
Dugin: Ενδιαφέρον. Αν προτείνετε ένα είδος ταυτότητας μεταξύ του μηδενισμού και της άρνησης της δυτικής ερμηνείας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ελευθερίας και της φιλελεύθερης δημοκρατίας, υπό αυτή την έννοια συμφωνώ. Είμαι αντίθετος σε αυτό, διότι για μένα δεν πρόκειται για οικουμενικές αξίες. Νομίζω ότι η δημοκρατία, το περιεχόμενο της δημοκρατίας, αλλάζει. Έχω μιλήσει κάποτε με τον Φουκουγιάμα και ο Φουκουγιάμα όρισε τη σύγχρονη αντίληψη της φιλελεύθερης δημοκρατίας ως την κυριαρχία των μειονοτήτων έναντι της πλειοψηφίας, επειδή η πλειοψηφία μπορεί πάντα να μετατραπεί σε λαϊκισμό, φασισμό και κομμουνισμό.
Έτσι, αυτή είναι μια εντελώς νέα ιδέα, νομίζω. Και δεν συμμερίζομαι αυτή τη νέα κατανόηση της φιλελεύθερης δημοκρατίας, αμφισβητώ ότι το υποκείμενο της ελευθερίας πρέπει να είναι το άτομο - και αυτή είναι η ουσία, ο άξονας της ιδεολογίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Θεωρώ ότι η ταυτότητα του ανθρώπου, του ανθρώπινου πολιτισμού, της κοινωνίας, δεν μπορεί να αναχθεί στην ατομικότητα. Για παράδειγμα, στη ρωσική μας παράδοση, το υποκείμενο της ελευθερίας ή το ανθρώπινο υποκείμενο δεν είναι ατομικό, είναι συλλογικό. Και αυτό ήταν την εποχή των Τσάρων, αυτό ορίστηκε από την εκκλησία, μετά από αυτό από τον κομμουνισμό. Αλλά η συλλογική ταυτότητα ήταν πάντα κυρίαρχη στον πολιτισμό μας, όπως και στον κινεζικό πολιτισμό, στον ινδικό πολιτισμό, μέχρι ενός σημείου στον ισλαμικό πολιτισμό.
Νομίζω ότι είμαι μηδενιστής με την έννοια ότι αρνούμαι την καθολικότητα των σύγχρονων δυτικών αξιών. Δεν πιστεύω ότι είναι οικουμενικές. Νομίζω ότι είναι δυτικές, είναι σύγχρονες. Νομίζω ότι η Δύση είναι ακόμα πολύ ισχυρή και τις υπερασπίζεται δυναμικά. Αλλά αμφισβητώ απλώς ότι ο μόνος τρόπος να ερμηνεύσουμε τη δημοκρατία είναι η κυριαρχία των μειοψηφιών έναντι της πλειοψηφίας, ότι ο μόνος τρόπος να ερμηνεύσουμε την ελευθερία είναι η ατομική ελευθερία και ότι ο μόνος τρόπος να ερμηνεύσουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι να προβάλλουμε μια σύγχρονη, δυτική, ατομικιστική εκδοχή του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος σε άλλους πολιτισμούς.
Lévy: Εσείς γνωρίζετε την παράδοσή σας, τη ρωσική παράδοση, καλύτερα από μένα. Αλλά είμαι αρκετά φίλος της Ρωσίας για να ξέρω ότι αυτό που μόλις είπατε για τη θέση της υποκειμενικότητας στη ρωσική παράδοση δεν είναι αλήθεια. Έχετε επίσης την παράδοση του Χέρτσεν, του Πούσκιν, του Τουργκένιεφ, ένα μέρος του Σατσάροφ, ολόκληρη την ένδοξη παράδοση των αντιφρονούντων που πολέμησαν τον ολοκληρωτισμό της Σοβιετικής Ένωσης και που έδωσαν αυτόν τον αγώνα στο όνομα της ατομικότητας, των δικαιωμάτων του υποκειμένου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και αυτό το στοιχείο δεν μπορείτε να πείτε ότι δεν αποτελεί μέρος της ρωσικής παράδοσης. Και πάλι, αφιέρωσα ένα τόσο μεγάλο μέρος της ζωής μου στην υπεράσπιση της Ρωσίας κατά της δουλείας, του ολοκληρωτισμού και ούτω καθεξής, ώστε να είμαι εξουσιοδοτημένος να το πω αυτό.
Τώρα, τι είναι η δημοκρατία; Δεν ήμουν εκεί κατά τη διάρκεια της συζήτησής σας με τον Φουκουγιάμα. Αλλά αυτό που θα έλεγα, εγώ ο ίδιος, είναι ότι η δημοκρατία είναι μια σύνθετη έννοια και μια σύνθετη διαδικασία. Είναι η κυριαρχία της πλειοψηφίας και η κυριαρχία της μειοψηφίας επίσης. Είναι η κυριαρχία του λαού και η κυριαρχία του κοινοβουλίου. Είναι μια πολύ σύνθετη αρχιτεκτονική, η οποία εξελίσσεται με την πάροδο του χρόνου, η οποία εμπλουτίζεται, και η διαφορά μεταξύ της δημοκρατίας και όλων των ειδών του αυταρχισμού, συμπεριλαμβανομένου αυτού του Πούτιν στη Ρωσία σήμερα, είναι ότι η δημοκρατία είναι πάντα ανοιχτή, πάντα ανοιχτή στην αλλαγή, πάντα ανοιχτή στην πρόοδο, πάντα ανοιχτή σε εμπλουτισμούς, σε αποσύρσεις, σε όλα αυτά.
Σχετικά με τον μηδενισμό. Μιλάτε για τον Νίτσε, αλλά ο καλύτερος ορισμός του μηδενισμού, ας σοβαρευτούμε! Τον έχουμε στη μνήμη μας. Είναι η Ρωσία, με τα είκοσι τέσσερα εκατομμύρια νεκρούς κατά τη διάρκεια του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου. Είναι η Ευρώπη, κατεχόμενη από τον ναζισμό. Και είναι οι Εβραίοι, ο λαός μου, που σχεδόν εξοντώθηκε, που μετατράπηκε σε τίποτα από τους χειρότερους μηδενιστές όλων των εποχών. Ναι, υπάρχει ένας αληθινός ορισμός του μηδενισμού, ο οποίος είναι: αυτοί που διέπραξαν αυτά τα εγκλήματα. Και αυτοί οι άνθρωποι, αυτοί οι Ναζί, δεν ήρθαν από τον ουρανό. Ήρθαν από ιδεολόγους. Από τον Καρλ Σμιτ. Από τον Σπένγκλερ. Από τον Στιούαρντ Τσάμπερλεϊν. Από τον Karl Haushofer.
Όλοι τους άνθρωποι που με λύπη μου βλέπω ότι σας αρέσουν, τους παραθέτετε και παίρνετε τα λόγια τους ως έμπνευση. Έτσι, για μένα, όταν λέω ότι είστε μηδενιστής, όταν λέω ότι ο Πούτιν είναι μηδενιστής, όταν λέω ότι στη Μόσχα υπάρχει μια νοσηρή ατμόσφαιρα μηδενισμού, η οποία δημιουργεί, παρεμπιπτόντως, κάποιους πραγματικούς θανάτους - η Άννα Πολιτκόφσκαγια, ο Μπόρις Νεμτσόφ και τόσοι άλλοι, που σκοτώθηκαν στη Μόσχα ή στο Λονδίνο - το εννοώ. Και εννοώ ότι δυστυχώς για αυτόν τον μεγάλο ρωσικό πολιτισμό σήμερα, υπάρχει ένας κακός, σκοτεινός άνεμος μηδενισμού με την ορθή του έννοια, που είναι μια ναζιστική και φασιστική έννοια, που πνέει στη μεγάλη Ρωσία.
Dugin: Συμφωνώ, νομίζω ότι το φαινόμενο του φασισμού ή του εθνικοσοσιαλισμού, συμφωνώ ότι είναι μηδενισμός, και δεν τον υπερασπίζομαι, γιατί είναι ένα σύγχρονο φαινόμενο. Στα μάτια μου, όλη η νεωτερικότητα είναι καθαρά μηδενιστική. Ο φιλελευθερισμός είναι μηδενισμός, ο κομμουνισμός είναι μηδενισμός και ο φασισμός επίσης. Και νομίζω ότι συμφωνώ μαζί σας για τα εγκλήματα που διέπραξε ο Χίτλερ, γιατί και ο λαός μου υπέφερε πολύ. Χάσαμε πολλά, πολλά εκατομμύρια, που σκοτώθηκαν επειδή ήταν Σλάβοι, στην ίδια κλίμακα με τους Εβραίους. Ο λαός μας, ο σοβιετικός λαός, ο ρωσικός λαός, πολέμησε αυτόν τον Πατριωτικό Πόλεμο για να σταματήσει ο φασισμός στην Ευρώπη, στη Ρωσία, και να σώσει όλους τους ανθρώπους που υπέφεραν σε αυτή την κατάσταση. Και κατηγορώ σθεναρά όλα τα είδη ρατσισμού.
Έτσι, αν βρίσκω κάτι ενδιαφέρον στον Χάιντεγκερ και τον Σμιτ, στη συντηρητική επανάσταση στη Γερμανία, αυτό είναι ορισμένες πτυχές του πολιτικού ρεαλισμού ή της γεωπολιτικής σκέψης ή του παραδοσιανισμού και της κριτικής της νεωτερικότητας που ήταν κατάλληλη για αυτό το συντηρητικό κίνημα, αλλά όχι ο ρατσισμός. Είμαι αρκετά τολμηρός για να το παραδεχτώ αν θα προπαγάνδιζα τον φασισμό ή τον ρατσισμό - κάνω πολλές τολμηρές δηλώσεις, με κατηγορούν γι' αυτές, είμαι κατά του φιλελευθερισμού, κατά του ατομικισμού, κατά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ως ιδεολογία, αλλά είμαι και κατά του ρατσισμού. Και αυτό είναι ξεκάθαρο. Δεν το υπερασπίζομαι αυτό. Αλλά ο ρατσισμός είναι μια αγγλοσαξονική φιλελεύθερη κατασκευή που βασίζεται σε μια ιεραρχία μεταξύ των λαών.
Νομίζω ότι αυτό είναι εγκληματικό. Και νομίζω ότι τώρα, η παγκοσμιοποίηση επαναλαμβάνει το ίδιο έγκλημα, επειδή αυτά που οι παγκοσμιοποιητές, οι φιλελεύθεροι, όπως εσείς και οι άνθρωποι που υποστηρίζουν τις ιδέες σας, προσπαθούν τώρα να επιβεβαιώσουν ως παγκόσμιες αξίες, είναι απλά σύγχρονες, δυτικές, φιλελεύθερες αξίες. Και αυτό είναι ένα νέο είδος ρατσισμού: πολιτιστικός, πολιτισμικός ρατσισμός. Λέτε: όλοι όσοι αποδέχονται την ανοιχτή κοινωνία, είναι οι καλοί. Όλοι όσοι αμφισβητούν την ανοιχτή κοινωνία, είναι -όπως λέει ο Popper στον υπότιτλο του βιβλίου του- οι εχθροί της ανοιχτής κοινωνίας. Έτσι, υπάρχει ένας νέος μανιχαϊστικός διαχωρισμός, ένας νέος ρατσισμός. Όσοι είναι υπέρ των δυτικών αξιών, είναι καλοί. Όσοι τις αμφισβητούν, στην ισλαμική παράδοση, στη ρωσική παράδοση, στην κινεζική παράδοση, στην ινδική παράδοση, παντού, είναι λαϊκιστές και κατατάσσονται στον φασισμό. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα νέο είδος ρατσισμού.
Lévy:
Υπάρχουν πραγματικά, μεταξύ μας, τρία μεγάλα σημεία διαφωνίας. Πρώτα απ'
όλα, όταν μιλάτε για παγκοσμιοποίηση, έχετε μια περιορισμένη ιδέα γι'
αυτήν. Υπάρχει μια κακή παγκοσμιοποίηση, φυσικά, που σημαίνει
ομογενοποίηση του κόσμου. Αλλά η παγκοσμιοποίηση, όπως την
αντιλαμβάνονται πολλοί δυτικοί στοχαστές και, τουλάχιστον, όπως την
αντιλαμβάνομαι εγώ ο ίδιος, δεν σημαίνει ομοιομορφία, αλλά άνοιγμα στον
άλλο, γέφυρες μεταξύ πολιτισμών, σύνδεση μεταξύ πολιτισμών, εισαγωγή και
εξαγωγή λέξεων, θεωρημάτων και ούτω καθεξής. Αυτό μπορεί να σημαίνει
και η παγκοσμιοποίηση. Και πιστέψτε με, εκείνοι στη Δύση που αγωνίζονται
γι' αυτό είναι πάρα πολλοί.
Δεύτερον.
Όταν λέτε ότι το να πιστεύουμε σε οικουμενικές αξίες είναι μια νέα μορφή ολοκληρωτισμού και ούτω καθεξής - λυπάμαι, αλλά αυτό είναι τόσο κοντόφθαλμο. Το πραγματικό θέμα είναι ότι σε κάθε πολιτισμό, υπάρχουν κάποια σπουδαία πράγματα που έχουν εφευρεθεί. Ο πολιτισμός σας, ο ρωσικός, τον οποίο σέβομαι και τιμώ, εφηύρε για παράδειγμα, μέσω του Αλεξάντρ Σολζενίτσιν, την ίδια την ιδέα της καταπολέμησης του ολοκληρωτισμού. Είναι τεράστιο αυτό που έκανε ο Σολζενίτσιν και κανείς δεν θα κλέψει αυτή την τεράστια αξία από τον ρωσικό πολιτισμό. Τόσοι πολλοί δυτικοί στοχαστές προσπάθησαν να σκεφτούν την ελευθερία ενάντια στον ολοκληρωτισμό, τι είναι, τι πρέπει να καταπολεμήσει, τι είναι ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης και ούτω καθεξής. Ανήκει σε έναν Ρώσο που δημιούργησε αυτό το αριστούργημα που ήταν το Αρχιπέλαγος Γκούλαγκ. Τίποτα, κανείς δεν θα το πάρει αυτό από τον ρωσικό πολιτισμό. Με την ίδια έννοια, η Ευρώπη εφηύρε επίσης μερικά πράγματα, τα οποία αποτελούν κέρδη για όλη την ανθρωπότητα.
Για παράδειγμα, τα ίσα δικαιώματα μεταξύ γυναικών και ανδρών. Για παράδειγμα, το δικαίωμα για ένα σώμα να μην βασανίζεται, να μην αλυσοδένεται ή να υποδουλώνεται. Αυτό το δικαίωμα είναι παγκόσμιο. Είναι μια πρόοδος, μια βελτίωση, όταν εφαρμόζεται σωστά, για ολόκληρο το σύμπαν. Αλλά το γεγονός είναι ότι έχει εφευρεθεί, έχει παραχθεί, από μια φιλοσοφία που έχει ονομαστεί φιλοσοφία του Διαφωτισμού και της οποίας η γενέτειρα ήταν η Ευρώπη. Η ιδέα λοιπόν δεν είναι να επιβάλουμε ένα πρότυπο στους άλλους. Είναι να πάρουμε σε κάθε πολιτισμό το καλό για την υπόλοιπη ανθρωπότητα που αυτός επινόησε. Και ένα από αυτά τα αγαθά, στην Ευρώπη, είναι ο πολιτισμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ελευθερίας, της ατομικής αξιοπρέπειας κ.ο.κ. Αυτό αξίζει να οικουμενικοποιηθεί. Αυτό πρέπει να το αντιλαμβανόμαστε, εκτός αν είμαστε ρατσιστές, ως επωφελές για ολόκληρη την ανθρωπότητα.
Τώρα, εσείς, κύριε Ντούγκιν, είστε ρατσιστής; Χαίρομαι που ακούω ότι προσποιείστε ότι δεν σας αρέσει ο ρατσισμός. Αλλά δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι είστε ειλικρινής. Διάβασα, πριν από λίγες ημέρες, ένα βιβλίο σας που ονομάζεται Η Συντηρητική Επανάσταση. Σελίδα 256. Όπου μιλούσατε για τους Εβραίους. Δεν ανησυχώ μόνο για τους Εβραίους, ανησυχώ για όλους - αλλά αυτό αφορούσε τους Εβραίους. Και μιλάτε, σε αυτή τη σελίδα, για τη μεταφυσική αντιπαλότητα και τον πόλεμο μεταξύ Αρίων και Εβραίων. Και λέτε ότι πρόκειται για μια πρόκληση, ότι πρόκειται για μια συζήτηση, όχι μόνο για αυτόν τον αιώνα αλλά για όλους τους αιώνες.
Συνεπώς, είστε ξεκάθαρα αντισημίτης. Και δεν εκπλήσσομαι, διότι όλοι οι άνδρες που αναφέρατε και από τους οποίους αντλείτε την έμπνευσή σας -ο Σπένγκλερ, ο Χάιντεγκερ, ο οποίος είναι επίσης μεγάλος φιλόσοφος φυσικά, και άλλοι- είναι μολυσμένοι, διεφθαρμένοι, μολυσμένοι από αυτή την πανούκλα που είναι ο αντισημιτισμός. Και δυστυχώς - και εσείς επίσης. Και στις συζητήσεις σας με τον Alain de Benoist στη Γαλλία, με τις σχέσεις σας με τον Alain Soral, ο οποίος προλόγισε ένα από τα βιβλία σας και ο οποίος είναι ένας από τους ηγέτες του γαλλικού αντισημιτισμού - όλα αυτά μιλούν από μόνα τους. Πώς μπορείτε λοιπόν να λέτε ότι ο ρατσισμός σάς είναι ξένος;
Dugin: Απολύτως ξένος για μένα. Νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν τους αγγέλους τους, τα αρχέτυπά τους. Οι λαοί δεν είναι μόνο συλλογικά σώματα που είναι φυσικά παρόντα, αλλά οι άνθρωποι έχουν ψυχή. Και υπάρχει η ψυχή του εβραϊκού λαού την οποία θαυμάζω, την οποία σέβομαι. Έχω πολλούς φίλους στο Ισραήλ, σε παραδοσιακούς κύκλους του Ισραήλ που συμμερίζονται τη γνώμη μου. Είναι Εβραίοι που πιστεύουν στον Θεό. Σε αντίθεση με εσάς, ορίζετε τον εαυτό σας ως Εβραίο που δεν πιστεύει στον εβραϊκό Θεό. Για τους φίλους μου, αυτό θα ήταν απολύτως αντισημιτικό, διότι οι Εβραίοι είναι ο λαός του Θεού και αυτή είναι η ουσία. Έτσι, χωρίς τον Θεό οι Εβραίοι χάνουν την ουσία τους, τη θρησκευτική τους αποστολή, τη θέση τους στην ιστορία.
Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι υπάρχουν διαφορές μεταξύ των λαών, και επιμένω στη διαφορά μεταξύ των ψυχών των λαών, μεταξύ των αγγέλων των λαών. Αλλά είμαι ενάντια σε κάθε είδους ιεραρχία ή ρατσισμό. Δεν λέω ότι ο ινδοευρωπαϊκός ή ο ελληνικός, ή ο ευρωπαϊκός ή ο γερμανικός ή ο ινδικός ή ο ιρανικός πολιτισμός είναι καλύτερος, ότι η ισλαμική ή η ιουδαϊκή παράδοση είναι καλύτερη - νομίζω ότι είναι διαφορετικοί.
Και όσον αφορά τη διαδικασία της παγκοσμιοποίησης που περιγράψατε. Αν ήταν όπως την είπατε, δεν θα είχαμε τίποτα εναντίον της. Αν υπήρχε ένας διάλογος, όπου όλοι συμμετέχουν - χριστιανοί, μουσουλμάνοι, Κινέζοι - υπερασπιζόμενοι το σύνολο των αξιών τους, αν η παγκοσμιοποίηση ήταν ένας ανοιχτός και δίκαιος και πραγματικά δημοκρατικός διάλογος προκειμένου να βρεθεί το καλύτερο σε όλους αυτούς τους πολιτισμούς, κανείς δεν θα ήταν αντίθετος, νομίζω. Τουλάχιστον εγώ δεν θα ήμουν αντίθετος. Αλλά τώρα, είναι η δυτική προβολή των δυτικών ιδεών για το τι είναι καλό ή κακό ως παγκόσμιες αξίες. Καπιταλισμός, οικονομία της αγοράς, ιδεολογία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ατομική ελευθερία, ηδονισμός, τεχνοκρατία. Όλα αυτά τα στοιχεία της δυτικής ιστορικής και κοινωνικής εμπειρίας προβάλλονται σε παγκόσμια κλίμακα, και αυτό ονομάζεται οικουμενικότητα. Εγώ είμαι εναντίον αυτού.
Όσον αφορά τον Σολζενίτσιν, τον ακολουθώ επίσης, επειδή ήταν σλαβόφιλος. Και αγωνίστηκε κατά του κομμουνιστικού αυταρχισμού ακριβώς υπέρ του ρωσικού λαού ως συλλογικής ταυτότητας. Είμαι κατά του σοβιετικού ολοκληρωτισμού, δεν υπερασπίζομαι τον κομμουνισμό. Ήμουν αντιφρονών τη δεκαετία του '80. Αλλά, όπως και ο Σολζενίτσιν, δεν είμαι φιλοφιλελεύθερος αντιφρονούντας - όπως και ο Σολζενίτσιν, είμαι αντιφιλελεύθερος. Αναφερθήκατε επίσης στον Χέρτσεν. Αναφέρατε κάποια ονόματα από τη ρωσική ιστορία. Οι περισσότεροι από αυτούς ήταν Δυτικοί. Ήταν εθνοτικά ή πολιτισμικά Ρώσοι, αλλά ιδεολογικά δεν ήταν Ρώσοι, δεν ακολουθούσαν την παράδοσή μας. Η παράδοσή μας βασιζόταν σε μια εντελώς διαφορετική ανθρωπολογία και οντολογία. Και ο Χέρτσεν, ενδιαφέρον είναι ότι ήταν Δυτικός στις απόψεις του και μετανάστευσε, αλλά επέστρεψε στη συνέχεια σε μια πολύ εθνικιστική θέση.
Ο Turgenev δεν το έκανε, αλλά ο Herzen το έκανε. Έτσι, ο ηγέτης των Ρώσων δυτικών, έχοντας βιώσει τον δυτικό πολιτισμό στη μετανάστευση, επέστρεψε, όπως έκαναν πολλοί από τους αντιφρονούντες μας που επέστρεφαν από τη Δύση, σε πολύ εθνικιστικές ιδέες. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να διατηρήσουμε προσεκτικά αυτές τις ταυτότητες - εβραϊκές, σημιτικές, ισλαμικές, ρωσικές, ευρωπαϊκές, σε διάφορες μορφές, και να προσπαθήσουμε να βρούμε τη σύνδεση μεταξύ τους. Αποφεύγοντας αυτή την απλουστευτική εκδοχή, τον ολοκληρωτισμό ενάντια στη δημοκρατία.
Η Hannah Arendt, την οποία επίσης θαυμάζω, είπε ότι ο ολοκληρωτισμός είναι ένα σύγχρονο φαινόμενο, δεν είναι ένα παραδοσιακό φαινόμενο. Έτσι, αν απλά αντιπαραθέτουμε τη δημοκρατία και τον φιλελευθερισμό στον φασισμό ή τον κομμουνιστικό ολοκληρωτισμό, είναι μια απλουστευτική εκδοχή. Νομίζω ότι τώρα πρέπει να φανταστούμε κάτι άλλο, κάτι πέρα από τη νεωτερικότητα, και με αυτή την έννοια, και οι τρεις πολιτικές θεωρίες, ο φιλελευθερισμός, ο κομμουνισμός και ο φασισμός, είναι ιδεολογίες που πρέπει να ξεπεραστούν, πρέπει να τις ξεπεράσουμε. Αλλά υπάρχει επίσης κάτι ενδιαφέρον σε κάποιους κομμουνιστές στοχαστές, όπως ο Γκράμσι, ή σε κάποιους Γάλλους κομμουνιστές όπως ο Μπατάιγ ή ο Ντεμπόρ. Υπάρχουν τόσοι πολλοί ενδιαφέροντες στοχαστές, που δεν πρέπει απλώς να ταυτίζουμε τον Μπατάιγ με το Γκουλάγκ ή τον Χάιντεγκερ με το Άουσβιτς ή να επιμένουμε ότι όλοι οι φιλελεύθεροι είναι εγκληματίες που βομβάρδισαν τη Χιροσίμα. Πρέπει να βρούμε κάτι λογικό σε κάθε μία από αυτές τις παραδόσεις, ή μάλλον να τις ξεπεράσουμε, να τις υπερβούμε.
Lévy: Για τον Ιουδαϊσμό, πρέπει να αναθεωρήσετε τις πληροφορίες σας. Είναι λίγο πιο περίπλοκο από αυτό. Το να είσαι Εβραίος, φυσικά, σημαίνει να έχεις σχέση με τον Θεό. Αλλά είναι μια σχέση που βασίζεται στη μελέτη, περισσότερο από ό,τι στο δόγμα. Και αυτή είναι, παρεμπιπτόντως, η κύρια διαφορά μεταξύ του Ιουδαϊσμού και του Χριστιανισμού.[.....................................................]
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου