Βασίλης Βασιλικός*: «Η πραγματικότητα θρέφει τη μυθοπλασία»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΣΤΕΜΠΙΛΗ
edistorial@gmail.com
[Το παρόν κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο ΙΔΕΟΓΡΑΜΜΑΤΑ που κυκλοφόρησε με την εφημερίδα «Νέα Σελίδα», στις 2/07/2017]
Πενήντα και πλέον χρόνια μετά την κυκλοφορία του «Ζ», ο Βασίλης Βασιλικός παραμένει ένας συγγραφέας τού σήμερα. Eνας άνθρωπος των γραμμάτων, που δεν φείδεται να πει τα πράγματα με το όνομά τους, εκφράζει -θέλει χάρισμα αυτό- ακόμα και τα πιο σύνθετα νοήματα κερδίζοντας από τον πιο απλό άνθρωπο έως το πιο απαιτητικό κοινό. Τα ΙΔΕΟΓΡΑΜΜΑΤΑ συναντήθηκαν μαζί του και απόλαυσαν τη συζήτηση που είχε ως νήμα-οδηγό την ίδια την εξέλιξη της νεοελληνικής λογοτεχνίας και κοινωνίας.
Έχετε ονομάσει «λογοτεχνικό ρεπορτάζ» ή «φανταστικό ντοκιμαντέρ» το «Ζ». Υπάρχουν σήμερα γεγονότα που θα ενέπνεαν «φανταστικά ντοκιμαντέρ»;
Καταρχάς να σας πω ότι το οξύμωρο «φανταστικό ντοκιμαντέρ», γιατί δεν μπορεί ένα ντοκιμαντέρ να είναι φανταστικό και ούτε κάτι φανταστικό να είναι ντοκιμαντέρ, το έβαλα για λόγους προστασίας. Όταν ήταν να βγει το βιβλίο, το 1966, η δίκη συνεχιζόταν ακόμη κι έτσι ήθελα λίγο να θολώσω τα νερά, γιατί αλλιώς δεν σημαίνει τίποτα. Αλλά σε σχέση με το ίδιο το γεγονός που μου ενέπνευσε αυτό το βιβλίο, εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν πάντα σε μια κοινωνία γεγονότα, όπως η δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη, που μπορούν να περάσουν στη μυθοπλασία. Ένα από αυτά που εγώ θα ήθελα να γράψω, αλλά, δυστυχώς, πέρασε πολύς καιρός, ήταν για τη δολοφονία του Νίκου Τεμπονέρα, του καθηγητή στην Πάτρα. Πιο πρόσφατα, που έγινε η δολοφονία του Παύλου Φύσσα, κάπου «κόλλησε» και πάνω στη θεατρική παράσταση του «Ζ» στο Εθνικό Θέατρο, κι εκεί είδαμε πόσο αντιστοιχούν στις ίδιες κοινωνικές παραμέτρους αυτά τα εγκλήματα. Εν πάση περιπτώσει, εγώ πιστεύω ότι ούτως ή άλλως υπάρχουν στη νεότερη λογοτεχνία μας αυτού του είδους τα μυθιστορήματα, που είναι βασισμένα σε πραγματικά γεγονότα και γίνονται μυθοπλαστικά με την ικανότητα του συγγραφέα.
Το «Ζ» είναι από τις λίγες περιπτώσεις που το μυθιστόρημα ή το «φανταστικό ντοκιμαντέρ», όπως το λέτε, έχει την ίδια επιτυχία με την κινηματογραφική του εκδοχή και το αντίστροφο. Πόσο εύκολο είναι αυτό;
Δεν είναι καθόλου εύκολο. Ο Κώστας Γαβράς έκανε μια ταινία εκπληκτική, η οποία βοήθησε πάρα πολύ την κυκλοφορία του βιβλίου παγκοσμίως, όχι μόνο στη Γαλλία. Γιατί; Διότι ο θεατής που είδε την ταινία ήθελε να μάθει περισσότερες λεπτομέρειες. Και οι λεπτομέρειες υπήρχαν στο βιβλίο. Δεν μπορεί μια ταινία να τα καλύψει όλα. Κι έτσι νομίζω ότι αυτή η εξαιρετική ταινία του Γαβρά βοήθησε πάρα πολύ και στον αντιδικτατορικό αγώνα, κυρίως γιατί έκανε στο τέλος μια ηθελημένη παραμόρφωση έτσι ώστε ο θεατής νόμιζε ότι αυτό το έγκλημα έγινε επί χούντας.
Οι Έλληνες διαβάζουν σήμερα ή, αλλιώς, το διάβασμα βοηθάει στην κρίση;
Σε περιόδους όπως ήταν η Κατοχή -λένε, γιατί εγώ ήμουν πολύ μικρός για να το ξέρω- ο κόσμος διάβαζε πάρα πολύ. Γιατί δεν είχε και άλλο τρόπο εκτόνωσης. Στην κρίση νομίζω ότι αναπτύχθηκε πάλι μια αναγνωστική μανία, υπό την έννοια ότι θέλουμε να μάθουμε τι έχει συμβεί. Υπάρχουν δύο τομείς. O ένας είναι ο καθαρά οικονομικός. Όταν γράφει ο Δερτιλής, όταν γράφει ο Βαρουφάκης, όταν γράφουν οικονομολόγοι που έχουν και ταλέντο αφηγηματικό, αυτά τα βιβλία βοηθούν πολύ να καταλάβεις τι συμβαίνει. Και υπάρχουν μετά τα μυθοπλαστικά. Και μέσα στα μυθοπλαστικά ξεχωρίζουν αρκετά. Εγώ θα έλεγα ότι ένα από τα πιο χαρακτηριστικά είναι η «Άκρα ταπείνωση» της Ρέας Γαλανάκη κι ένα άλλο βιβλίο στο οποίο η κρίση υποβόσκει, αν και δεν είναι για την κρίση, αλλά οι ήρωες κινούνται πάνω σε αυτή είναι το «Μυστικό της Έλλης» του Θεόδωρου Γρηγοριάδη. Δύο νεότεροι συγγραφείς, πολύ ικανοί πεζογράφοι.
Εχετε πει σε συνέντευξή σας ότι ο λόγος που δεν ευδοκίμησε στην Ελλάδα το μυθιστόρημα είναι ότι δεν υπήρχαν κοινωνικές τάξεις. Στη σημερινή Ελλάδα υπάρχουν κοινωνικές τάξεις και, αν ναι, ποιοι πολιτικοί χώροι τις εκφράζουν; Γιατί λόγω των μνημονίων υπάρχει μια αντίληψη ότι όλοι είναι ίδιοι. Είναι έτσι;
Όταν είπα ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν κοινωνικές τάξεις, ήταν στη δεκαετία του ’60. Τότε ένιωσα και διαπίστωσα την έλλειψη του διαχωρισμού των τάξεων στην Ελλάδα, δηλαδή αυτού που περιέχεται στη μαρξιστική θεωρία: λούμπεν προλεταριάτο, προλεταριάτο, μικροαστοί, αστοί, μεγαλοαστοί και αριστοκράτες. Μ’ αυτή την έννοια, που είναι πάρα πολύ καθαρή σε κοινωνίες όπως η γαλλική, η ιταλική και άλλες -όχι στην αμερικανική-, στις ευρωπαϊκές χώρες που έγιναν κράτη εδώ και τέσσερις αιώνες. Στη χώρα μας όσο και να έξυνες έναν μεγαλοβιομήχανο, πίσω του θα ήταν το χωριό. Σήμερα ο διαχωρισμός των τάξεων είναι πιο διακριτός, όπως και το ότι εκφράζονται και από πολιτικά κόμματα. Εκείνο όμως που διαπιστώνουμε τα τελευταία τρία τέσσερα χρόνια είναι ότι τα κόμματα που κάποτε εκπροσωπούσαν τις τρεις βασικές κοινωνικές τάξεις, τους μεγαλοαστούς, τους αστούς και τους μικροαστούς -αφήνουμε την αγροτική τάξη για την ώρα-, δεν αντιστοιχούν πια στις τάξεις αυτές. Έχει γίνει ένα μπέρδεμα. Και κυρίως με την κρίση, όπου η επώδυνη φτωχοποίηση της μεσαίας τάξης, αυτής που συντηρεί γενικά τα έθνη, έφερε τα πάνω κάτω. Σήμερα οι κοινωνικές τάξεις -πάντα με οικονομικά κριτήρια- είναι οι πάμφτωχοι, οι φτωχοί και οι επιβιώνοντες. Πάνω από αυτούς υπάρχει ένα 3% του πληθυσμού που δεν άγγιξε η κρίση, διότι οι εταιρείες τους είναι εξωχώριες ή τις μετέφεραν στο Λουξεμβούργο, στο Λιχτενστάιν, στη Βουλγαρία και γλιτώνουν τη φορολογία. Ωστόσο, δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα κόμματα για τις τάξεις αυτές. Υπάρχει ένα είδος σύγχυσης μεταξύ πολιτών και πολιτικής. Δεν είναι πια τα μέλη που κάνουν ένα κόμμα, είναι η μάζα η οποία είναι χαμένη και η οποία εμφανίζεται είτε θετικά, όπως στη Γαλλία, και βγάζει έναν άγνωστο είτε αρνητικά, όπως στην Αμερική ,και βγάζει τον Τραμπ. Αυτό είναι αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης.
Στην Ελλάδα της κρίσης υπάρχει παραγωγή πολιτιστικού προϊόντος;
Εγώ νομίζω ότι υπάρχει έκρηξη πολιτιστικού προϊόντος και κυρίως στο θέατρο, τη μουσική και τη λογοτεχνία. Όχι στον κινηματογράφο. Όσον αφορά στην τηλεόραση, δεν μιλάμε για πολιτισμό, μάλλον μιλάμε για το αντίθετο. Είναι η τηλεοπτική μαγειρική που πρωτεύει και το «Survivor»…
edistorial@gmail.com
[Το παρόν κείμενο δημοσιεύθηκε στο ένθετο ΙΔΕΟΓΡΑΜΜΑΤΑ που κυκλοφόρησε με την εφημερίδα «Νέα Σελίδα», στις 2/07/2017]
Πενήντα και πλέον χρόνια μετά την κυκλοφορία του «Ζ», ο Βασίλης Βασιλικός παραμένει ένας συγγραφέας τού σήμερα. Eνας άνθρωπος των γραμμάτων, που δεν φείδεται να πει τα πράγματα με το όνομά τους, εκφράζει -θέλει χάρισμα αυτό- ακόμα και τα πιο σύνθετα νοήματα κερδίζοντας από τον πιο απλό άνθρωπο έως το πιο απαιτητικό κοινό. Τα ΙΔΕΟΓΡΑΜΜΑΤΑ συναντήθηκαν μαζί του και απόλαυσαν τη συζήτηση που είχε ως νήμα-οδηγό την ίδια την εξέλιξη της νεοελληνικής λογοτεχνίας και κοινωνίας.
Έχετε ονομάσει «λογοτεχνικό ρεπορτάζ» ή «φανταστικό ντοκιμαντέρ» το «Ζ». Υπάρχουν σήμερα γεγονότα που θα ενέπνεαν «φανταστικά ντοκιμαντέρ»;
Καταρχάς να σας πω ότι το οξύμωρο «φανταστικό ντοκιμαντέρ», γιατί δεν μπορεί ένα ντοκιμαντέρ να είναι φανταστικό και ούτε κάτι φανταστικό να είναι ντοκιμαντέρ, το έβαλα για λόγους προστασίας. Όταν ήταν να βγει το βιβλίο, το 1966, η δίκη συνεχιζόταν ακόμη κι έτσι ήθελα λίγο να θολώσω τα νερά, γιατί αλλιώς δεν σημαίνει τίποτα. Αλλά σε σχέση με το ίδιο το γεγονός που μου ενέπνευσε αυτό το βιβλίο, εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν πάντα σε μια κοινωνία γεγονότα, όπως η δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη, που μπορούν να περάσουν στη μυθοπλασία. Ένα από αυτά που εγώ θα ήθελα να γράψω, αλλά, δυστυχώς, πέρασε πολύς καιρός, ήταν για τη δολοφονία του Νίκου Τεμπονέρα, του καθηγητή στην Πάτρα. Πιο πρόσφατα, που έγινε η δολοφονία του Παύλου Φύσσα, κάπου «κόλλησε» και πάνω στη θεατρική παράσταση του «Ζ» στο Εθνικό Θέατρο, κι εκεί είδαμε πόσο αντιστοιχούν στις ίδιες κοινωνικές παραμέτρους αυτά τα εγκλήματα. Εν πάση περιπτώσει, εγώ πιστεύω ότι ούτως ή άλλως υπάρχουν στη νεότερη λογοτεχνία μας αυτού του είδους τα μυθιστορήματα, που είναι βασισμένα σε πραγματικά γεγονότα και γίνονται μυθοπλαστικά με την ικανότητα του συγγραφέα.
Το «Ζ» είναι από τις λίγες περιπτώσεις που το μυθιστόρημα ή το «φανταστικό ντοκιμαντέρ», όπως το λέτε, έχει την ίδια επιτυχία με την κινηματογραφική του εκδοχή και το αντίστροφο. Πόσο εύκολο είναι αυτό;
Δεν είναι καθόλου εύκολο. Ο Κώστας Γαβράς έκανε μια ταινία εκπληκτική, η οποία βοήθησε πάρα πολύ την κυκλοφορία του βιβλίου παγκοσμίως, όχι μόνο στη Γαλλία. Γιατί; Διότι ο θεατής που είδε την ταινία ήθελε να μάθει περισσότερες λεπτομέρειες. Και οι λεπτομέρειες υπήρχαν στο βιβλίο. Δεν μπορεί μια ταινία να τα καλύψει όλα. Κι έτσι νομίζω ότι αυτή η εξαιρετική ταινία του Γαβρά βοήθησε πάρα πολύ και στον αντιδικτατορικό αγώνα, κυρίως γιατί έκανε στο τέλος μια ηθελημένη παραμόρφωση έτσι ώστε ο θεατής νόμιζε ότι αυτό το έγκλημα έγινε επί χούντας.
Οι Έλληνες διαβάζουν σήμερα ή, αλλιώς, το διάβασμα βοηθάει στην κρίση;
Σε περιόδους όπως ήταν η Κατοχή -λένε, γιατί εγώ ήμουν πολύ μικρός για να το ξέρω- ο κόσμος διάβαζε πάρα πολύ. Γιατί δεν είχε και άλλο τρόπο εκτόνωσης. Στην κρίση νομίζω ότι αναπτύχθηκε πάλι μια αναγνωστική μανία, υπό την έννοια ότι θέλουμε να μάθουμε τι έχει συμβεί. Υπάρχουν δύο τομείς. O ένας είναι ο καθαρά οικονομικός. Όταν γράφει ο Δερτιλής, όταν γράφει ο Βαρουφάκης, όταν γράφουν οικονομολόγοι που έχουν και ταλέντο αφηγηματικό, αυτά τα βιβλία βοηθούν πολύ να καταλάβεις τι συμβαίνει. Και υπάρχουν μετά τα μυθοπλαστικά. Και μέσα στα μυθοπλαστικά ξεχωρίζουν αρκετά. Εγώ θα έλεγα ότι ένα από τα πιο χαρακτηριστικά είναι η «Άκρα ταπείνωση» της Ρέας Γαλανάκη κι ένα άλλο βιβλίο στο οποίο η κρίση υποβόσκει, αν και δεν είναι για την κρίση, αλλά οι ήρωες κινούνται πάνω σε αυτή είναι το «Μυστικό της Έλλης» του Θεόδωρου Γρηγοριάδη. Δύο νεότεροι συγγραφείς, πολύ ικανοί πεζογράφοι.
Εχετε πει σε συνέντευξή σας ότι ο λόγος που δεν ευδοκίμησε στην Ελλάδα το μυθιστόρημα είναι ότι δεν υπήρχαν κοινωνικές τάξεις. Στη σημερινή Ελλάδα υπάρχουν κοινωνικές τάξεις και, αν ναι, ποιοι πολιτικοί χώροι τις εκφράζουν; Γιατί λόγω των μνημονίων υπάρχει μια αντίληψη ότι όλοι είναι ίδιοι. Είναι έτσι;
Όταν είπα ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν κοινωνικές τάξεις, ήταν στη δεκαετία του ’60. Τότε ένιωσα και διαπίστωσα την έλλειψη του διαχωρισμού των τάξεων στην Ελλάδα, δηλαδή αυτού που περιέχεται στη μαρξιστική θεωρία: λούμπεν προλεταριάτο, προλεταριάτο, μικροαστοί, αστοί, μεγαλοαστοί και αριστοκράτες. Μ’ αυτή την έννοια, που είναι πάρα πολύ καθαρή σε κοινωνίες όπως η γαλλική, η ιταλική και άλλες -όχι στην αμερικανική-, στις ευρωπαϊκές χώρες που έγιναν κράτη εδώ και τέσσερις αιώνες. Στη χώρα μας όσο και να έξυνες έναν μεγαλοβιομήχανο, πίσω του θα ήταν το χωριό. Σήμερα ο διαχωρισμός των τάξεων είναι πιο διακριτός, όπως και το ότι εκφράζονται και από πολιτικά κόμματα. Εκείνο όμως που διαπιστώνουμε τα τελευταία τρία τέσσερα χρόνια είναι ότι τα κόμματα που κάποτε εκπροσωπούσαν τις τρεις βασικές κοινωνικές τάξεις, τους μεγαλοαστούς, τους αστούς και τους μικροαστούς -αφήνουμε την αγροτική τάξη για την ώρα-, δεν αντιστοιχούν πια στις τάξεις αυτές. Έχει γίνει ένα μπέρδεμα. Και κυρίως με την κρίση, όπου η επώδυνη φτωχοποίηση της μεσαίας τάξης, αυτής που συντηρεί γενικά τα έθνη, έφερε τα πάνω κάτω. Σήμερα οι κοινωνικές τάξεις -πάντα με οικονομικά κριτήρια- είναι οι πάμφτωχοι, οι φτωχοί και οι επιβιώνοντες. Πάνω από αυτούς υπάρχει ένα 3% του πληθυσμού που δεν άγγιξε η κρίση, διότι οι εταιρείες τους είναι εξωχώριες ή τις μετέφεραν στο Λουξεμβούργο, στο Λιχτενστάιν, στη Βουλγαρία και γλιτώνουν τη φορολογία. Ωστόσο, δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα κόμματα για τις τάξεις αυτές. Υπάρχει ένα είδος σύγχυσης μεταξύ πολιτών και πολιτικής. Δεν είναι πια τα μέλη που κάνουν ένα κόμμα, είναι η μάζα η οποία είναι χαμένη και η οποία εμφανίζεται είτε θετικά, όπως στη Γαλλία, και βγάζει έναν άγνωστο είτε αρνητικά, όπως στην Αμερική ,και βγάζει τον Τραμπ. Αυτό είναι αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης.
Στην Ελλάδα της κρίσης υπάρχει παραγωγή πολιτιστικού προϊόντος;
Εγώ νομίζω ότι υπάρχει έκρηξη πολιτιστικού προϊόντος και κυρίως στο θέατρο, τη μουσική και τη λογοτεχνία. Όχι στον κινηματογράφο. Όσον αφορά στην τηλεόραση, δεν μιλάμε για πολιτισμό, μάλλον μιλάμε για το αντίθετο. Είναι η τηλεοπτική μαγειρική που πρωτεύει και το «Survivor»…
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου