Alessandro Barbero: συνέντευξη στον Σωτήρη Δρόκαλο
Ο Αλεσάντρο Μπαρμπέρο γεννήθηκε το 1959 στο Τορίνο. Διδάσκει Μεσαιωνική Ιστορία στο Πανεπιστήμιο του Ανατολικού Πιεμόντε, με έδρα στο Βερτσέλι, και είναι συγγραφέας πολυάριθμων ιστορικών βιβλίων και μυθιστορημάτων. Το 1996, του απονεμήθηκε το ιταλικό λογοτεχνικό βραβείο Strega, ενώ το 2005 η Γαλλική Δημοκρατία τού απένειμε το μετάλλιο του «Ιππότη του Τάγματος των Τεχνών και των Γραμμάτων» (Chevalier de l'Οrdre des Arts et des Lettres). Αρθρογραφεί σε εφημερίδες και περιοδικά, και τα τελευταία χρόνια έχει συχνή παρουσία σε τηλεοπτικά ντοκιμαντέρ όπως και στο διαδίκτυο, όπου οι διαλέξεις και τα μαθήματά του σχετικά με ιστορικά θέματα γνωρίζουν πολύ μεγάλη επιτυχία. Με την έκδοση των βιβλίων Ιεροί πόλεμοι: Σταυροφορίες & Τζιχάντ, Γυναίκες, λαίδες, έμποροι & ιππότες: Έξι μεσαιωνικές ιστορίες και Βάρβαροι: Μετανάστες, πρόσφυγες, εκτοπισμένοι στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία από τον εκδοτικό οίκο Historical Quest, ο Αλεσάντρο Μπαρμπέρο έρχεται πρώτη φορά σε επαφή με το ελληνικό αναγνωστικό κοινό.
Ποιο από τα πρόσωπα για τα οποία γράφετε στο Γυναίκες, λαίδες, έμποροι & ιππότες σάς φαίνεται πιο γοητευτικό και γιατί;
Αν και είναι όλα γοητευτικά, πρέπει να πω ότι έχω αδυναμία στον μοναχό Σαλιμπένε και στην Κριστίν ντε Πιζάν. Στον Σαλιμπένε γιατί ενσαρκώνει εκείνο που κατ’ εμέ είναι η πιο γοητευτική όψη της μεσαιωνικής νοοτροπίας: η νοητική ελευθερία, η έλλειψη υποκρισίας, η ικανότητα του να συλλογίζεσαι για τα πάντα χωρίς προκαταλήψεις και με εφηβική περιέργεια, και επίσης η ικανότητα του να ενώνεις μια ευρύτατη κουλτούρα με μια μεγάλη ακρίβεια. Στην Κριστίν για τη νηφαλιότητα με την οποία ακολουθεί το σχέδιό της να συντηρείται γράφοντας και την ίδια στιγμή να βοηθάει όλες τις γυναίκες να απελευθερώνονται από τους καταναγκασμούς και τις προκαταλήψεις.
Ίδια ερώτηση για τα πρόσωπα των Ιερών πολέμων.
Σίγουρα η Άννα Κομνηνή και ο Ουσάμα ιμπν Μουνκίντ... αλλά αυτό συμβαίνει γιατί εγώ καταφέρνω να αγαπήσω τα πρόσωπα με τα οποία μπορώ να μιλήσω, που ακούω τη φωνή τους, εν πάση περιπτώσει με εκείνους που μας έχουν αφήσει γραπτές μαρτυρίες!
Στο Ιεροί πόλεμοι τονίζετε ότι ο χριστιανισμός και ο μουσουλμανισμός έχουν βαθιές κοινές ρίζες, αλλά ακριβώς εξαιτίας αυτής της διασύνδεσης οι δύο κόσμοι συγκρούστηκαν με ακόμη πιο άγριο τρόπο, όπως συνέβη στον 20ό αιώνα με τον κομμουνισμό και τον φασισμό. Πιστεύετε ότι αυτή η εγγύτητα θα μπορούσε να είχε λειτουργήσει διαφορετικά, και με ποιον τρόπο;
Κατ’ αρχάς πρέπει να πω ότι κατά τη γνώμη μου ο κομμουνισμός και ο φασισμός έχουν πράγματι εξωτερικές αναλογίες, όμως δεν έχουν καθόλου κοινές ρίζες, αντίθετα γεννιούνται από ριζικά αντιτιθέμενες ανάγκες. Αντίθετα, ο χριστιανισμός και το Ισλάμ (αλλά και ο εβραϊσμός) γεννιούνται όντως από το ίδιο έδαφος και απαντούν στην ίδια ανάγκη, εκείνη μιας θρησκείας που προσφέρει εσωτερική σχέση με έναν θεό δημιουργό και παντοδύναμο. Ιστορικά η σχέση ανάμεσα στον χριστιανισμό και τον εβραϊσμό, θρησκείες που έχουν γνωρίσει αμφότερες στο παρελθόν φάσεις τεράστιας μισαλλοδοξίας και βίας, αποδεικνύει ότι ύστερα από τόσους αιώνες έχθρας και ασυνεννοησίας είναι πιθανή μια ειρηνική συνύπαρξη. Πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν ώστε το ίδιο να συμβεί και με το Ισλάμ.
Είναι παιδαριώδες να απαιτούμε από κάθε ιστορικό πρόσωπο του οποίου διασώζεται η μνήμη να αντιστοιχεί ακριβώς στις τωρινές μας αξίες.
Ασχολείστε με διάφορες ιστορικές περιόδους, αλλά έχετε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το Μεσαίωνα. Ποιες όψεις της μεσαιωνικής ιστορίας θεωρείτε πιο σημαντικές και διδακτικές για τον σημερινό άνθρωπο;
Ο Μεσαίωνας είναι μια τόσο μακρά εποχή, που η μεγάλη πλειοψηφία των προγόνων μας που έζησαν μετά τη γέννηση του Χριστού, έζησαν στον Μεσαίωνα. Ήδη αυτό θα αρκούσε για να υπογραμμίσει τη σημασία του. Είναι η εποχή στην οποία σχηματίστηκαν οι θεσμοί του σημερινού κόσμου, το κράτος και η Εκκλησία, στην οποία γεννήθηκαν –τουλάχιστον στη Δυτική Ευρώπη– τα έθνη, οι γλώσσες και οι σύγχρονες λογοτεχνίες, και στην οποία ο Δυτικός πολιτισμός, γεννημένος σε ένα μεσογειακό πλαίσιο, αγκυροβόλησε στην ευρωπαϊκή ήπειρο εγκαταλείποντας τους βαθύτατους δεσμούς που στην αρχαιότητα τον ένωναν με την Αφρική και τη Μέση Ανατολή. Επομένως είναι μια εποχή αποφασιστική για την κατανόηση της σημερινής Ευρώπης.
Από τα βιβλία σας θα προέκυπτε ότι απορρίπτετε την εικόνα του Μεσαίωνα ως μιας εποχής δεισιδαιμονίας και θρησκευτικού σκοταδισμού. Δεν πιστεύετε ότι πρόκειται για μια λίγο σκοτεινή εποχή;
Μα τι σημαίνει σκοτεινή; Κάθε εποχή γνώρισε ανισότητες και βιαιότητες. Ο 20ός αιώνας γνώρισε φρίκες που ήταν αδιανόητες τον Μεσαίωνα, από τους θαλάμους αερίων ως τους αεροπορικούς βομβαρδισμούς. Οι αρχαίοι Έλληνες και Ρωμαίοι ήταν εξίσου δεισιδαίμονες με τους ανθρώπους του Μεσαίωνα (και της σύγχρονης εποχής). Και στον Μεσαίωνα δημιούργησαν καλλιτέχνες και διανοούμενοι μπροστά στους οποίους οφείλουμε να υποκλιθούμε, από τον Δάντη ως τους αρχιτέκτονες που κατασκεύασαν την Παναγία των Παρισίων…
Στα βιβλία σας υπογραμμίζετε ότι το θρησκευτικό στοιχείο είχε πράγματι κεντρικό ρόλο στον μεσαιωνικό κόσμο, στο να καθορίσει τις επιλογές και τις σκέψεις των ανθρώπων. Νομίζετε ότι οι διαφορετικές προσεγγίσεις της θρησκευτικής πίστης υπήρξαν καθοριστικές για τη διαφορετική εξέλιξη της χριστιανικής Δύσης από τη χριστιανική Ανατολή;
Νομίζω ότι ο διαχωρισμός μεταξύ λατινικού και ελληνικού χριστιανισμού είναι ένα φαινόμενο μεγάλης σημασίας και ότι η διαφορετική σχέση μεταξύ κράτους και Εκκλησίας στις Δυτικές χώρες από τη μία πλευρά, στην Ελλάδα ή στη Ρωσία από την άλλη, υπήρξε σημαντικός παράγοντας διαφοροποίησης. Όμως το ίδιο ισχύει και για την ανάπτυξη, πιο ριζωμένη στη Δύση, του Διαφωτισμού και του φιλελευθερισμού. Οι ιστορικές ρίζες των διαφορών ανάμεσα σε χώρες και κουλτούρες είναι πάντα περίπλοκες και δεν περιορίζονται σε έναν μόνο παράγοντα.
Ο Έλληνας αναγνώστης πιθανόν θα έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το κεφάλαιο του βιβλίου Ιεροί πόλεμοι στο οποίο μιλάτε για τον τρόπο που οι Δυτικοί, οι Βυζαντινοί και οι Άραβες έβλεπαν ο ένας τον άλλο. Πώς αξιολογείτε τη βυζαντινή ιστορία και κουλτούρα και τη σχέση της με την Ιταλία και τη Δύση;
Η βυζαντινή ιστορία είναι ένα κεφάλαιο τεράστιας σημασίας για την ιστορία του κόσμου – και είναι ενδεικτικό της αλαζονείας της Δύσης το ότι μέχρι έναν αιώνα πριν γινόταν αντιληπτή ως άγονη και κενή ενδιαφέροντος. Σήμερα ευτυχώς αυτή η προοπτική έχει εγκαταλειφθεί εντελώς και ο βυζαντινός πολιτισμός θεωρείται θεμελιώδης, όχι μόνο επειδή μας μετέδωσε την αρχαία ελληνική γραμματεία και κουλτούρα, αλλά η βυζαντινή ιστορία καθεαυτή, ως μια χιλιετία γοητευτική χάρη στα πολιτικά, κοινωνικά και καλλιτεχνικά της επιτεύγματα.
Στο βιβλίο Βάρβαροι παρουσιάζετε την περιπλοκότητα των συνοριακών ζητημάτων που η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία χρειάστηκε να αντιμετωπίσει. Πιστεύετε ότι οι τότε Αρχές θα μπορούσαν να έχουν διαχειριστεί την κατάσταση καλύτερα, και με ποιον τρόπο;
Εκ των υστέρων είναι εύκολο να πούμε ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία απώλεσε σε κάποιο σημείο την ασφάλεια με την οποία είχε καταφέρει να συνδυάζει υποδοχή και ενσωμάτωση, προσφέροντας στους βαρβάρους τη δυνατότητα να ζήσουν στην Αυτοκρατορία αλλά απαιτώντας να πάψουν να έχουν ξεχωριστή ταυτότητα. Είναι όμως επίσης πιθανό ότι το καθαρό ποσοτικό βάρος της βαρβαρικής μετανάστευσης κατέστησε στο τέλος απλώς αδύνατη τη συνέχιση εκείνης της πολιτικής.
Εκείνο που καθιστά πιο συμπαγή μια κοινωνία είναι το να γνωρίζει και να ξέρει να αξιολογεί κριτικά την ιστορία της, χωρίς να ξεπέφτει στις μυθοποιήσεις και στην προπαγάνδα, ενώ το αν η ιστορία της είναι μακρά ή σύντομη δεν έχει μεγάλη σημασία.
Επίσης, στο ίδιο βιβλίο υποστηρίζετε ότι η ανεπιτυχής διαχείριση του μεταναστευτικού ζητήματος, από κάποιο σημείο κι έπειτα, υπήρξε μία από τις αιτίες αποδυνάμωσης της Αυτοκρατορίας. Νομίζετε ότι η σημερινή Ευρώπη θα μπορούσε να αντλήσει χρήσιμα διδάγματα από εκείνη την εμπειρία;
Κατ’ εμέ ναι, σε θεωρητικό επίπεδο, αν και φυσικά στην πολιτική το πιο δύσκολο πράγμα δεν είναι να εντοπίσεις τη σωστή λύση, αλλά να την υλοποιήσεις. Το παράδειγμα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας αποδεικνύει ότι η μετανάστευση μπορεί να είναι θεμελιώδης ενίσχυση, όταν γίνεται στιβαρή διαχείριση και προβλέπεται μια καθαρή στρατηγική ενσωμάτωσης, ενώ ενέχει τον κίνδυνο της αποσταθεροποίησης όταν οι συνθήκες και οι στόχοι παύουν να είναι καθαροί.
Διαβάζοντας τα βιβλία σας κανείς μένει έκπληκτος από την επικαιρότητα και τη διαχρονικότητα κάποιων θεμάτων, από τα ζητήματα που αφορούν τη μετανάστευση και τη διαφθορά ως τις σχέσεις μεταξύ παιδιών και γονιών. Πιστεύετε ότι η Ιστορία επαναλαμβάνεται;
Όχι με την παραδοσιακή έννοια του όρου, αλλά στην ανθρώπινη εμπειρία είναι αναπόφευκτο το να παρουσιάζονται προβλήματα και καταστάσεις εν μέρει παρόμοια. Μελετάμε την Ιστορία και για να έχουμε στη διάθεσή μας περισσότερα στοιχεία αξιολόγησης καταστάσεων και να μη βρισκόμαστε κάθε φορά στη θέση να αντιμετωπίζουμε κάποιο πρόβλημα σαν να ήταν η πρώτη φορά που εμφανίζεται.
Όπως αναφέρθηκε ήδη, η δουλειά σας υπογραμμίζει ότι ο Μεσαίωνας συχνά κατηγορήθηκε άδικα. Τι εντύπωση έχετε για τα τωρινά εικονοκλαστικά κινήματα, τα οποία καταδικάζουν μέχρι και γεγονότα και πρόσωπα που έως πρόσφατα θεωρούνταν θετικά;
Πιστεύω ότι είναι παιδαριώδη κινήματα, που μπερδεύουν τη μελέτη του παρελθόντος και τη διατήρηση της μνήμης με την αναζήτηση ιδανικών μοντέλων. Η σημασία ενός ιστορικού προσώπου εξαρτάται από το γεγονός πως άλλαξε τον κόσμο και το να μελετάμε τα έργα του μας βοηθάει να καταλάβουμε πώς λειτουργεί η ανθρώπινη ιστορία. Είναι παιδαριώδες να απαιτούμε από κάθε ιστορικό πρόσωπο του οποίου διασώζεται η μνήμη να αντιστοιχεί ακριβώς στις τωρινές μας αξίες. Το παρελθόν πρέπει να γίνεται αποδεκτό και να κατανοείται επίσης στη διαφορετικότητά του σε σχέση με εμάς, χωρίς να το κρίνουμε με εκείνη την αλαζονεία που υπερβολικά συχνά αποτελεί χαρακτηριστικό του Δυτικού πολιτισμού όταν συγκρίνεται με διαφορετικούς κόσμους.
Δεδομένου του πλούτου της ευρωπαϊκής ιστορίας, εκτιμάτε ότι η ήπειρος θα καταφέρει να αξιοποιήσει την πείρα της για να βρει απάντηση στις προκλήσεις του σύγχρονου κόσμου; Ή μήπως αντίθετα, το μεγάλο ιστορικό βάθος καταλήγει να μειώνει τη ζωτικότητά της, περίπου όπως τα γηρατειά κάνουν στους ανθρώπους;
Το να έχει στις πλάτες της μια κοινωνία μια πολύ αρχαία ιστορία δεν την καθιστά απαραίτητα πιο συμπαγή. Η Ιταλία και η Ελλάδα έχουν δύο από τις πιο αρχαίες ιστορίες του κόσμου, εντούτοις στον 20ό αιώνα και οι δύο χώρες φάνηκαν σε κάποιες στιγμές εύθραυστες και ευάλωτες. Εκείνο που καθιστά πιο συμπαγή μια κοινωνία είναι το να γνωρίζει και να ξέρει να αξιολογεί κριτικά την ιστορία της, χωρίς να ξεπέφτει στις μυθοποιήσεις και στην προπαγάνδα, ενώ το αν η ιστορία της είναι μακρά ή σύντομη δεν έχει μεγάλη σημασία.
Θα είχατε την πρόθεση να γράψετε πάνω σε ένα ιδιαιτέρως «ελληνικό» ιστορικό θέμα; Κι αν ναι, θα προτιμούσατε να γράψετε για την αρχαιότητα, τον Μεσαίωνα ή τη σύγχρονη εποχή;
Η κλασική Ελλάδα είναι τμήμα όλων μας και εγώ δημοσίευσα το 2015 ένα ιστορικό μυθιστόρημα που εξελίσσεται στην Αθήνα την εποχή του Σωκράτη και του Αριστοφάνη, το Οι Αθηναίες. Δυστυχώς, δεν γνωρίζω τα βυζαντινά και σύγχρονα ελληνικά και έτσι δεν θα μπορούσα να γράψω κάτι σοβαρό σχετικά με τη μεσαιωνική και σύγχρονη ελληνική ιστορία!
Ιεροί πόλεμοι
Σταυροφορίες & Τζιχάντ
Alessandro Barbero
Μετάφραση: Σωτήριος Φ. Δρόκαλος
Historical Quest
σ. 200
ISBN: 978-618-5088-59-0
Τιμή: 13,30€
Γυναίκες, λαίδες, έμποροι & ιππότες
Έξι μεσαιωνικές ιστορίες
Alessandro Barbero
Μετάφραση: Σωτήριος Φ. Δρόκαλος
Historical Quest
σ. 288
ISBN: 978-618-5088-68-2
Τιμή: 15,50€
Βάρβαροι
Μετανάστες, πρόσφυγες, εκτοπισμένοι στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία
Alessandro Barbero
Μετάφραση: Σωτήριος Φ. Δρόκαλος
Historical Quest
σ. 400
ISBN: 978-618-5088-69-9
Τιμή: 18,00€
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου