Aλέξης Πανσέληνος: «Ο Εμφύλιος μοιάζει να μην έχει τελειώσει…»
Συντάκτης:
Κυριακή Μπεϊόγλου
Συναντώ τον Αλέξη
Πανσέληνο, ένα ηλιόλουστο μεσημέρι του Φλεβάρη. Του λέω πως για μέρες
έχω βυθιστεί στον κόσμο των βιβλίων του. Είδα στους ήρωές του ανάγλυφη
την ελληνική πραγματικότητα· το μεγαλείο της κάποιες φορές, τη φθορά και
την παρακμή κάποιες άλλες. Μας μοιάζουν, κι ας είναι πλάσματα
φανταστικά, όπως λέει. Μπορεί να είμαστε εμείς, μπορεί και να
συναντήσουμε τυχαία κάποιον από αυτούς στον δρόμο.
Με ησυχάζει πάντως πως, κάπου, σε κάποιο σημείο της Αθήνας, βρίσκεται ένας σπουδαίος συγγραφέας, που έχει την ικανότητα να συνθέτει το παρελθόν και το παρόν και αθόρυβα, δίχως τυμπανοκρουσίες και επικοινωνιακά ταρατατζούμ, γράφει βιβλία που δεν μπορείς να ξεχάσεις εύκολα.
● Πώς ξεκίνησε η διάθεσή σας να εκδοθούν αυτές οι 48 αποστροφές, τα «Σεμινάρια Δημιουργικής Γραφής» (Κίχλη);
Ξεκίνησε από το facebook. Μικρές αναρτήσεις ανά λίγες ήμερες. Κάποια σχετική δυσκολία σ’ αυτά ήταν η διατύπωση. Στα αφοριστικά κείμενα, η διατύπωση πρέπει να είναι πολύ προσεγμένη και πολύ ακριβής, για να μην υπάρχει έδαφος μεγάλης παρερμηνείας.
● Αλήθεια, πώς βλέπετε το facebook;
Το βλέπω πολύ θετικά σαν μέσο επικοινωνίας. Οπως σε όλα τα επιτεύγματα της τεχνολογίας, εξαρτάται από τη χρήση που θα τους κάνεις. Αλλά νομίζω πως το ίδιο το μέσο παρέχει πάρα πολλά καλά για την επικοινωνία μας. Αντικαθιστά κατά κάποιον τρόπο την έξοδο και την παρέα με ανθρώπους που δεν θα γνώριζες ποτέ διαφορετικά.
● Οι επικριτές λένε ότι είναι ένα «Matrix» και κάπου έξω είναι η αληθινή ζωή…
Κι έξω υπάρχει «Matrix», νομίζω. Πολλές σχέσεις που νομίζουμε ότι είναι πραγματικές επειδή συναντιόμαστε πρόσωπο με πρόσωπο με τους ανθρώπους αποδεικνύονται κάποια στιγμή πως δεν είναι.
● Λέτε σε μια αποστροφή: «Οι άξιοι τεχνίτες είναι άνθρωποι καταδεκτικοί, γιατί η τέχνη τούς έχει διδάξει την ταπεινότητα. Η πόζα είναι η στάση των ασήμαντων που πιστεύουν πως είναι πιο σπουδαίοι από αυτό που υπηρετούν». Είναι διαδεδομένη η πόζα γενικότερα;
Ναι, ευρέως διαδεδομένη κατάσταση. Οταν δηλαδή γράφεις σε μια γλώσσα, τη δική μας συγκεκριμένα, και έχεις διαβάσει όλη την παλιά και νέα ελληνική λογοτεχνία και έχεις δει τα μεγέθη που υπάρχουν -τεράστια μεγέθη-, σου δίνει ένα μέτρο σύγκρισης με τον εαυτό σου. Βλέπεις ότι υπάρχουν σπουδαιότεροι από σένα.
Υπάρχουν αυτοί που σου μάθανε την τέχνη, αυτοί που σε πήραν μαζί τους και σε γοήτευσαν, σε ταξιδέψανε σε βάθη, σε πλάτη, σε μήκη.
Τώρα, μπορώ εγώ, όσο καλή ιδέα και να έχω για τον εαυτό μου, να συγκριθώ με τον Βιζυηνό; Τι να πω; Εγώ είμαι ο Πανσέληνος και δίπλα μου ο Βιζυηνός συνάδελφος; Δεν μου πάει.
Παλιά, δεν έλεγα ότι είμαι συγγραφέας. Προτιμούσα να λέω ότι είμαι δικηγόρος.
● Ο ήρωάς σας στο βιβλίο «Η μεγάλη πομπή», ο Νότης, είχε ένα είδωλο, τον Λάνσετρις. Ο Νότης είχε μια μηχανή, ο Λάνσετρις ένα άλογο. Είναι ανάγκη μας να υποδυόμαστε κάποιον που θαυμάζουμε για να επιβιώσουμε;
Ναι, είναι. Ολοι κάποιον υποδυόμαστε. Μ’ έχω πιάσει μερικές φορές, όταν ζορίζομαι, να λειτουργώ σαν πρόσωπο μιας ταινίας. Βλέπεις συχνά τον εαυτό σου σαν ήρωα ενός έργου.
● Κι αν τώρα βλέπατε τον εαυτό σας σ’ αυτό εδώ το τραπέζι, τι θα σκεφτόσασταν γι' αυτό το πρόσωπο;
Αυτή την εποχή, είμαι πολύ ευτυχισμένος! Η ευτυχία μου περιορίζεται στο γεγονός ότι έχω έτοιμο ένα καινούργιο βιβλίο που περιμένω να βγει στα τέλη Μαρτίου. Στο επίπεδο της δουλειάς, έχω μια ηρεμία και μια ικανοποίηση.
Αν τραβηχτεί λίγο πιο πίσω η κάμερα, θα δείξει έναν άνθρωπο που παλεύει να πληρώσει τους φόρους του και διάφορα άλλα τέτοια βασανιστικά πράγματα, που κάνουν κι εμένα έναν αρκετά ταλαιπωρημένο άνθρωπο.
● Στο κάδρο θα βάζαμε και μια γυναίκα. Τη συγγραφέα Λουκία Δέρβη…
Η Λουκία είναι η δεύτερη γυναίκα μου. Ημουν ξανά παντρεμένος και χήρεψα. Τη γνώρισα κατ’ αρχάς σαν συγγραφέα. Είχα διαβάσει δυο βιβλία που είχε βγάλει. Μου είχε κινήσει το ενδιαφέρον.
Ετυχε να κάνει παρέα με έναν φίλο μου συγγραφέα, ο οποίος μου είπε γι' αυτήν ότι είναι και πολύ ωραίος άνθρωπος.
Πράγματι, η Λουκία είναι ένα κορίτσι ανυπόκριτο, ένας άνθρωπος ευθύς. Εχει μια ωραία παιδικότητα. Με βοήθησε, ξαναζωντάνεψα σε μια περίοδο που νομίζει κανείς ότι τα αφήνει όλα.
Ημουν πάρα πολύ τυχερός. Παρ' όλο που όλοι μου έλεγαν «μην παντρεύεσαι συγγραφέα, θα έχετε κόντρες». Δεν έχουμε ποτέ, δεν επεμβαίνει ο ένας στη δουλειά του άλλου.
● Πάντως, κυκλοφορεί μια φήμη που λέει ότι δεν πρέπει να ερωτεύονται οι άντρες γυναίκες που διαβάζουν…
Ευτυχώς που υπάρχουν οι γυναίκες που διαβάζουν! Διότι, αν δεν μας διάβαζαν οι γυναίκες, δεν θα μας διάβαζε κανείς. Οι άντρες έχουν εγκαταλείψει το σπορ!
● Για να σωθεί κανείς, πιστεύετε τελικά όντως πως η μόνη διαχρονική λύση είναι να παντρευτεί κανείς την άσχημη εξαδέλφη με τη μεγάλη προίκα, όπως γίνεται στη «Μεγάλη πομπή»;
Οχι! Αυτή είναι η κακή εξέλιξη. Πολύς κόσμος την ακολουθεί. Είτε γιατί αναγκάζεται είτε γιατί οι δυσκολίες είναι ανυπέρβλητες.
Την εποχή που γράφτηκε το βιβλίο αυτό, ήταν μεγάλο θέμα οι αυτοκτονίες φαντάρων στα στρατόπεδα, υπήρχε μια δυσκολία ανυπέρβλητη των παιδιών να συμφιλιωθούν με τον κόσμο που τους περιμένει. Δεν μπορούσαν να τον αντέξουν και αποχωρούσαν με αυτόν τον τραγικό τρόπο.
Η πρώτη μου ιδέα ήταν να γράψω μια τέτοια ιστορία αυτοκτονίας στη σκοπιά. Επειδή όμως δεν μ’ αρέσουν τα δακρύβρεχτα βιβλία, σκέφτηκα ότι καλύτερο και πιο δύσκολο θα ήταν να γράψω, αντιθέτως, για ένα παιδί που όχι μόνο δεν αυτοκτονεί, αλλά περνάει από τη μηχανή και μετατρέπεται σε αυτό το οποίο στην αρχή σιχαίνεται. Είναι ένα σκοτεινό βιβλίο.
Εκείνη την εποχή, είχε κάνει μεγάλη εντύπωση και στα παιδιά που ανήκαν στην Αριστερά. Και στα πολιτιστικά του ΚΚΕ…
● Δηλαδή; Με ποιον τρόπο;
Θυμάμαι, με φώναξε μια μέρα η μάνα μου στο πατρικό και μου λέει θέλει να σε γνωρίσει η Ρούλα Κουκούλου (σ.σ. πρώτη γυναίκα του Νίκου Ζαχαριάδη, ιστορικό στέλεχος του ΚΚΕ). Πήγα και εκεί ήταν και άλλα στελέχη νεότερης γενιάς.
Η Κουκούλου με έβαλε κάτω και με δίκασε κανονικά. Γιατί, μου λέει, τόσο μαύρο τέλος; Και γιατί βάζεις την κνίτισσα να κάνει έρωτα στην τουαλέτα; Γιατί; -απαντώ εγώ- έχετε την εντύπωση ότι οι κνίτισσες δεν κάνουν έρωτα στην τουαλέτα;
Κοιτάξτε, της λέω, η δική μας δουλειά είναι να αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα που βλέπουμε να υπάρχει, ελπίδες στον κόσμο δώστε εσείς, οι πολιτικοί, αλλά δεν βλέπω να τα πολυκαταφέρνετε.
Η μάνα μου είχε πρασινίσει, διότι δεν περίμενε τέτοιο πράγμα. Οι νεολαίοι του κόμματος, όμως, με πήραν στο διπλανό δωμάτιο και μου λένε μην ακούς, εμείς ενθουσιαστήκαμε! Ηταν η εποχή των ανανεωτικών, πριν διασπαστεί το ΚΚΕ, μια περίοδος πολύ ελπιδοφόρα.
● Σήμερα, ένα κομμάτι της ανανεωτικής Αριστεράς βρίσκεται στη διακυβέρνηση της χώρας…
Δεν υπήρχε καμιά αμφιβολία ότι αυτό θα γινόταν κάποια στιγμή. Το προηγούμενο πολιτικό καθεστώς, Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ δηλαδή, είχαν τελείως «ξεβρακωθεί» και ο κόσμος δεν τους ήθελε πια. Βέβαια, η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία δεν πιστεύω ότι οφείλεται σε μια ξαφνική στροφή του ελληνικού λαού στην Αριστερά. Η Αριστερά στην Ελλάδα ήταν πάντα μειοψηφία.
Είμαστε ένας πολύ συντηρητικός λαός. Πολύ περισσότερο από όσο νομίζουμε. Αν ανέβηκε ο ΣΥΡΙΖΑ, έγινε γιατί οι περισσότεροι πίστεψαν ότι θα γλιτώσουν τον ΕΝΦΙΑ, μην κοροϊδευόμαστε.
Δεν έγινε Αριστερά από τη μια στιγμή στην άλλη όλο αυτό το δεξιό πράγμα που μετεμφυλιακά αναπτύχθηκε και γιγαντώθηκε.
Εφαγε και λάδωσε τ’ άντερό του, έκανε ματσαράγκες, με λεφτά από την Ευρώπη που ήταν για άλλα πράγματα.
Παρ' όλο που οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πτώση του ΣΥΡΙΖΑ, δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι θα ξαναψηφιστούν η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ.
Αλλωστε, η πτώση αυτή είναι σχεδόν αναμενόμενη για ένα κόμμα το οποίο βρίσκεται στην κυβέρνηση και διαχειρίζεται (όπως και όσο το κάνει - που είναι ένα θέμα, βέβαια) την κρίση.
● Τα τελευταία χρόνια, ένα ποσοστό του ελληνικού λαού ακολουθεί ρεύματα φασιστικά…
Είναι γενικό το φαινόμενο στην Ευρώπη. Υπάρχει στην Πολωνία, στην Ουγγαρία, στην Αυστρία.
● Ναι, αλλά σ’ αυτές τις χώρες υπήρχε μια συνέχεια, στην Ουγγαρία, ας πούμε, που ήταν οι πιο αιμοβόροι υποστηρικτές του Χίτλερ. Στην Ελλάδα γιατί;
Και εδώ είχαμε τα ποσοστά μας στον χώρο. Οι θαυμαστές του Μεταξά, οι συνεργάτες των Γερμανών, οι υποστηρικτές της χούντας του '67 δεν είναι τόσο ορατοί, αλλά υπάρχουν και δίνουν το «παρών» κατά καιρούς - με τη συνεπικούρηση και της Εκκλησίας ή των παρεκκλησιαστικών οργανώσεων. Το γενικό φαινόμενο, και εδώ και κυρίως στο εξωτερικό, είναι σε μεγάλο βαθμό το αποτέλεσμα της κατάρρευσης του σοσιαλισμού.
Γιατί; Γιατί η εφαρμογή του στις χώρες του σοβιετικού μπλοκ ήταν λανθασμένη. Καταρρέοντας, ο σοσιαλισμός έδωσε επιχειρήματα στον καπιταλισμό και στον ακραίο φιλελευθερισμό να πει «αυτοί απέτυχαν, εμείς είμαστε η απάντηση».
Το αποτέλεσμα είναι ότι όλοι πίστεψαν πως η εξαφάνιση του κράτους θα λύσει τα προβλήματα του κόσμου, αφήνοντας την αγορά ελεύθερη. Όταν η αγορά είναι ελεύθερη, τρώει τον εαυτό της.
Βλέπετε και τώρα οι μεγάλες εταιρείες πριονίζουν το κλαδί που κάθονται. Όταν καταστρέφεται η μεσαία τάξη, ποιος θα αγοράσει τα προϊόντα των βιομηχανιών; Το κράτος πρέπει να παραμένει ως πάροχος της κοινωνίας για τα βασικά πράγματα.
● Αν είχαμε εδώ στην παρέα μας τον πατέρα σας, τον Ασημάκη Πανσέληνο, ο οποίος υπήρξε ένας πολύ θερμός υποστηρικτής της Αριστεράς, τι θα έλεγε;
Ο Ασημάκης ήταν αριστερός, αλλά είχε σε πολύ μεγάλο βαθμό μια αναρχική σκέψη. Και νομίζω ότι η αναρχική σκέψη έχει τελικά πολλά υπέρ, με την έννοια ότι δεν δέχεται αυθεντίες και δεν ανέχεται τη στασιμότητα, την οποία υποθάλπει η συντήρηση. Ακόμα και η Επανάσταση, από τη στιγμή που θα γίνει καθεστώς, πρέπει να ανατραπεί. Τα καθεστώτα πρέπει να ανατρέπονται για να αλλάζουν.
● Εχω μάθει ότι είστε συλλέκτης βινιλίων, ισχύει;
Είμαι συλλέκτης βινιλίων από πολύ παλιά. Από τότε που μου έδιναν οι γονείς μου χαρτζιλίκι…
● Ποια είναι τα «πολύτιμά» σας;
Η κλασική μουσική και η τζαζ.
● Και τα «ελαφρά ελληνικά τραγούδια»; Που είναι και ο τίτλος του καινούργιου σας μυθιστορήματος;
Τα παλιά ελαφρά τραγούδια είναι οι απαρχές της σχέσης μου με τη μουσική. Οταν ήμουν παιδί, δεν υπήρχε τηλεόραση, μόνο ραδιόφωνο. Ηταν μαγεία να βλέπεις να περνάνε οι πόλεις του κόσμου μπροστά στα μάτια σου κοιτώντας το καντράν του ραδιοφώνου, πόλεις άγνωστες, σουηδικές, δανέζικες, ταξίδευες. Ακούγαμε Βέμπο, Γούναρη, Μαρούδα, Πολυμέρη… Δεκαετία του πενήντα και δεκαετία του εξήντα.
Είχα μουσικό αυτί, τα μάθαινα απ’ έξω. Οχι μόνο τα λόγια, αλλά και την ενορχήστρωση. Αυτό ήταν το μουσικό μου σχολείο. Ετυχε να ακούσω αργότερα κλασική μουσική και κόλλησα. Από την κλασική, πέρασα στην τζαζ.
Διάλεξα το θέμα των ελαφρών ελληνικών τραγουδιών, γιατί η ιστορία του βιβλίου διαδραματίζεται την εποχή εκείνη. Εγώ ήμουν περίπου δέκα χρόνων και έχω αρκετές αναμνήσεις της εποχής.
Το βιβλίο μιλάει, συγκεκριμένα, για την περίοδο από το '50 ώς το ’53, μετεμφυλιακά, σε μια εποχή πολύ μαύρη.
● Είναι ένα πολιτικό μυθιστόρημα;
Ολα τα μυθιστορήματα είναι πολιτικά, εφόσον μιλούν για μια εποχή και απεικονίζουν μια κοινωνία. Είναι ασφαλώς και πολιτικό το νέο μου μυθιστόρημα, χωρίς να βγάζει λόγους και χωρίς να αποτελεί μπροσούρα, αφού μιλάει για μια εποχή που σημάδεψε τη μεταπολεμική περίοδο στην Ελλάδα και τη σημαδεύει μέχρι σήμερα. Δυστυχώς, ο Εμφύλιος μοιάζει να μην έχει τελειώσει. Ηταν μια εποχή που τη θυμάμαι σκοτεινή και μαύρη.
● Αν ήταν εδώ δίπλα σας ο Ασημάκης Πανσέληνος, πιστεύετε πως θα σας έλεγε καλή η μυθιστορία, αλλά το «Τότε που ζούσαμε» (αληθινή βιογραφία μιας εποχής που έγραψε εκείνος και που εξακολουθεί ύστερα από 44 χρόνια να πουλάει πολύ) είναι η πιο δυνατή ιστορία;
Μα, αν το βιβλίο αυτό έχει τη δύναμη που έχει, είναι ακριβώς γιατί η γραφή του στη μυθιστορία παραπέμπει πιο πολύ παρά στη βιογραφία ή στην ιστορική μαρτυρία.
Θα του αντέτασσα ακριβώς αυτό, είναι κάτι που πιστεύω. Πως πιο αληθινή γεύση της ιστορίας δίνει στον αναγνώστη το μυθιστόρημα απ’ όσο η ιστορική μελέτη.
Με τον πατέρα μου διαφωνίες δεν είχαμε, απλώς ήμασταν δυο τελείως διαφορετικοί συγγραφείς. Ηταν ζόρικος άνθρωπος ο Ασημάκης, είχαμε τις διαφορές που θα περίμενε κανείς από δυο τόσο διαφορετικές ιδιοσυγκρασίες και δυο τόσο διαφορετικές γενιές.
● Παρ' όλα αυτά, γράψατε σε ένα κείμενο ότι τελικά γίνατε ίδιος μ’ αυτόν…
Πιάνω τον εαυτό μου να του μοιάζει. Στο σουλούπι, στις κινήσεις, στα νεύρα, στα καλά και στα κακά που είχε. Και βλέπω τελικά ότι δεν ξεφεύγει κανείς από το DNA. Πολύ συχνά είμαι και η μητέρα μου βέβαια!
Ηταν κι οι δύο πολύ έντονες προσωπικότητες γι’ αυτό και χώρισαν πάρα πολύ νωρίς, πράγμα το οποίο ήταν καλό για μένα σε έναν βαθμό. Μου έδωσε μια ανεξαρτησία δηλαδή και μου επέτρεψε να έχω μια πιο ψύχραιμη κριτική στάση απέναντί τους.
● Ενα από τα πιο σημαντικά βιβλία, κατά τη γνώμη μου, αλλά και άλλων πολλών, της σύγχρονης ελληνικής λογοτεχνίας είναι το βιβλίο σας «Ζαΐδα ή Η καμήλα στα χιόνια». Εκεί λέτε: «Τα πρόσωπα μου φαίνεται πως κουβαλούν το στίγμα μιας καταδίκης που δεν θα αργούσε να πέσει πάνω τους. Ημουν ο ίδιος ένα από αυτά…». Πόσο επικίνδυνο είναι αυτό το παιχνίδι καμιά φορά για τους συγγραφείς;
Υπάρχουν σκοτεινά πράγματα που βγαίνουν από μέσα μας και δεν τα ελέγχουμε απόλυτα. Αλλά κατά κάποιον τρόπο, έρχονται και συνταιριάζουν μ’ αυτό που έχεις συλλάβει ως κατασκευή. Εσωτερικά πράγματα ξεπροβάλλουν συχνά αθέλητά σου, το αυτοβιογραφικό στοιχείο.
● Στο ίδιο βιβλίο λέτε: «Η επαναστατική πράξη βρίσκεται εδώ και λέγεται Καπετάν Γκέκας και Καπετάν Τσάρας, ούτε Ροϊλός, ούτε Καποδίστριας, ούτε Μπενάκης…». Τι θέλετε να μας πείτε;
Οτι η πολιτική ανατροπή γίνεται πάντα με κάποια επανάσταση. Και, για να γίνει η επανάσταση, πρέπει να χυθεί αίμα ενδεχομένως και αθώων. Πολιτική πράξη λέγεται αυτό, ο Καπετάν Γκέκας, οι Σουλιώτες που επαναστατούν. Βεβαίως, συμβάλλει και ο Σολωμός με τον «Υμνο στην Ελευθερία» και την ποίησή του. Αλλά η πολιτική πράξη πάντα μυρίζει αίμα.
● Ποιον στίχο του Σολωμού σκέφτεστε συχνά;
«Το χάσμα που άνοιξε ο σεισμός ευθύς γέμισε με άνθη…».
● Γεννηθήκατε 2 Δεκέμβρη, σας έχουν διηγηθεί οι γονείς σας καμιά ιστορία από εκείνη τη μέρα;
Δεν ξέρω αν μου το μετέδωσαν αργότερα γιατί μου το περιγράψανε ή αν είναι πραγματικά βρεφική μνήμη ότι κλαίω, χτυπάει το κουδούνι, και κρύβουν το καλάθι όπου κοιμόμουν μέσα κάτω από το κρεβάτι. Κλείνουν την πόρτα και τα φώτα για να παραστήσουν ότι δεν είναι κανείς στο σπίτι. Το '43 έγινε αυτό. Προφανώς, χτυπούσαν οι Γερμανοί την πόρτα.
Θυμάμαι και το ’47 που κρύβεται ο πατέρας μου σ’ ένα κοφίνι της μπουγάδας στο υπόγειο της πολυκατοικίας. Από τους Αγγλους αυτή τη φορά, που θέλανε να τους μεταφέρουν στην Ελ-Ντάμπα και η μητέρα μου με παίρνει και καταφεύγουμε στο σπίτι της Καραπάνου, στην Αίγινα. Μένουμε στο σπιτάκι του κηπουρού. Θυμάμαι να παίζω μέσα σ’ ένα ντουλάπι.
● «Χειμερινή λιακάδα του Φλεβάρη κι ο κόσμος ζει σε αιώνια αποκριά…» σαν και τώρα, ένας στίχος του πατέρα σας…
Είναι αυτή η προσπάθεια που κάνουμε όλοι να πάρουμε κουράγιο, να επιπλεύσουμε, να επιβιώσουμε, να ερωτευτούμε, να δημιουργήσουμε…
Δημιουργία δεν είναι μόνο να γράφεις βιβλία, είναι να ζωγραφίζεις, να φροντίζεις τις γλάστρες του βασιλικού σου κι άλλα πράγματα καθημερινά.
Η ομορφιά, που μας βοηθά να συνεχίσουμε να ζούμε. Αυτή την ομορφιά κυνηγάμε όλοι. Ακόμα και όταν καταφεύγουμε στην ασχήμια, την ομορφιά επικαλούμαστε.
Με ησυχάζει πάντως πως, κάπου, σε κάποιο σημείο της Αθήνας, βρίσκεται ένας σπουδαίος συγγραφέας, που έχει την ικανότητα να συνθέτει το παρελθόν και το παρόν και αθόρυβα, δίχως τυμπανοκρουσίες και επικοινωνιακά ταρατατζούμ, γράφει βιβλία που δεν μπορείς να ξεχάσεις εύκολα.
● Πώς ξεκίνησε η διάθεσή σας να εκδοθούν αυτές οι 48 αποστροφές, τα «Σεμινάρια Δημιουργικής Γραφής» (Κίχλη);
Ξεκίνησε από το facebook. Μικρές αναρτήσεις ανά λίγες ήμερες. Κάποια σχετική δυσκολία σ’ αυτά ήταν η διατύπωση. Στα αφοριστικά κείμενα, η διατύπωση πρέπει να είναι πολύ προσεγμένη και πολύ ακριβής, για να μην υπάρχει έδαφος μεγάλης παρερμηνείας.
● Αλήθεια, πώς βλέπετε το facebook;
Το βλέπω πολύ θετικά σαν μέσο επικοινωνίας. Οπως σε όλα τα επιτεύγματα της τεχνολογίας, εξαρτάται από τη χρήση που θα τους κάνεις. Αλλά νομίζω πως το ίδιο το μέσο παρέχει πάρα πολλά καλά για την επικοινωνία μας. Αντικαθιστά κατά κάποιον τρόπο την έξοδο και την παρέα με ανθρώπους που δεν θα γνώριζες ποτέ διαφορετικά.
● Οι επικριτές λένε ότι είναι ένα «Matrix» και κάπου έξω είναι η αληθινή ζωή…
Κι έξω υπάρχει «Matrix», νομίζω. Πολλές σχέσεις που νομίζουμε ότι είναι πραγματικές επειδή συναντιόμαστε πρόσωπο με πρόσωπο με τους ανθρώπους αποδεικνύονται κάποια στιγμή πως δεν είναι.
● Λέτε σε μια αποστροφή: «Οι άξιοι τεχνίτες είναι άνθρωποι καταδεκτικοί, γιατί η τέχνη τούς έχει διδάξει την ταπεινότητα. Η πόζα είναι η στάση των ασήμαντων που πιστεύουν πως είναι πιο σπουδαίοι από αυτό που υπηρετούν». Είναι διαδεδομένη η πόζα γενικότερα;
Ναι, ευρέως διαδεδομένη κατάσταση. Οταν δηλαδή γράφεις σε μια γλώσσα, τη δική μας συγκεκριμένα, και έχεις διαβάσει όλη την παλιά και νέα ελληνική λογοτεχνία και έχεις δει τα μεγέθη που υπάρχουν -τεράστια μεγέθη-, σου δίνει ένα μέτρο σύγκρισης με τον εαυτό σου. Βλέπεις ότι υπάρχουν σπουδαιότεροι από σένα.
Υπάρχουν αυτοί που σου μάθανε την τέχνη, αυτοί που σε πήραν μαζί τους και σε γοήτευσαν, σε ταξιδέψανε σε βάθη, σε πλάτη, σε μήκη.
Τώρα, μπορώ εγώ, όσο καλή ιδέα και να έχω για τον εαυτό μου, να συγκριθώ με τον Βιζυηνό; Τι να πω; Εγώ είμαι ο Πανσέληνος και δίπλα μου ο Βιζυηνός συνάδελφος; Δεν μου πάει.
Παλιά, δεν έλεγα ότι είμαι συγγραφέας. Προτιμούσα να λέω ότι είμαι δικηγόρος.
● Ο ήρωάς σας στο βιβλίο «Η μεγάλη πομπή», ο Νότης, είχε ένα είδωλο, τον Λάνσετρις. Ο Νότης είχε μια μηχανή, ο Λάνσετρις ένα άλογο. Είναι ανάγκη μας να υποδυόμαστε κάποιον που θαυμάζουμε για να επιβιώσουμε;
Ναι, είναι. Ολοι κάποιον υποδυόμαστε. Μ’ έχω πιάσει μερικές φορές, όταν ζορίζομαι, να λειτουργώ σαν πρόσωπο μιας ταινίας. Βλέπεις συχνά τον εαυτό σου σαν ήρωα ενός έργου.
● Κι αν τώρα βλέπατε τον εαυτό σας σ’ αυτό εδώ το τραπέζι, τι θα σκεφτόσασταν γι' αυτό το πρόσωπο;
Αυτή την εποχή, είμαι πολύ ευτυχισμένος! Η ευτυχία μου περιορίζεται στο γεγονός ότι έχω έτοιμο ένα καινούργιο βιβλίο που περιμένω να βγει στα τέλη Μαρτίου. Στο επίπεδο της δουλειάς, έχω μια ηρεμία και μια ικανοποίηση.
Αν τραβηχτεί λίγο πιο πίσω η κάμερα, θα δείξει έναν άνθρωπο που παλεύει να πληρώσει τους φόρους του και διάφορα άλλα τέτοια βασανιστικά πράγματα, που κάνουν κι εμένα έναν αρκετά ταλαιπωρημένο άνθρωπο.
● Στο κάδρο θα βάζαμε και μια γυναίκα. Τη συγγραφέα Λουκία Δέρβη…
Η Λουκία είναι η δεύτερη γυναίκα μου. Ημουν ξανά παντρεμένος και χήρεψα. Τη γνώρισα κατ’ αρχάς σαν συγγραφέα. Είχα διαβάσει δυο βιβλία που είχε βγάλει. Μου είχε κινήσει το ενδιαφέρον.
Ετυχε να κάνει παρέα με έναν φίλο μου συγγραφέα, ο οποίος μου είπε γι' αυτήν ότι είναι και πολύ ωραίος άνθρωπος.
Πράγματι, η Λουκία είναι ένα κορίτσι ανυπόκριτο, ένας άνθρωπος ευθύς. Εχει μια ωραία παιδικότητα. Με βοήθησε, ξαναζωντάνεψα σε μια περίοδο που νομίζει κανείς ότι τα αφήνει όλα.
Ημουν πάρα πολύ τυχερός. Παρ' όλο που όλοι μου έλεγαν «μην παντρεύεσαι συγγραφέα, θα έχετε κόντρες». Δεν έχουμε ποτέ, δεν επεμβαίνει ο ένας στη δουλειά του άλλου.
● Πάντως, κυκλοφορεί μια φήμη που λέει ότι δεν πρέπει να ερωτεύονται οι άντρες γυναίκες που διαβάζουν…
Ευτυχώς που υπάρχουν οι γυναίκες που διαβάζουν! Διότι, αν δεν μας διάβαζαν οι γυναίκες, δεν θα μας διάβαζε κανείς. Οι άντρες έχουν εγκαταλείψει το σπορ!
● Για να σωθεί κανείς, πιστεύετε τελικά όντως πως η μόνη διαχρονική λύση είναι να παντρευτεί κανείς την άσχημη εξαδέλφη με τη μεγάλη προίκα, όπως γίνεται στη «Μεγάλη πομπή»;
Οχι! Αυτή είναι η κακή εξέλιξη. Πολύς κόσμος την ακολουθεί. Είτε γιατί αναγκάζεται είτε γιατί οι δυσκολίες είναι ανυπέρβλητες.
Την εποχή που γράφτηκε το βιβλίο αυτό, ήταν μεγάλο θέμα οι αυτοκτονίες φαντάρων στα στρατόπεδα, υπήρχε μια δυσκολία ανυπέρβλητη των παιδιών να συμφιλιωθούν με τον κόσμο που τους περιμένει. Δεν μπορούσαν να τον αντέξουν και αποχωρούσαν με αυτόν τον τραγικό τρόπο.
Η πρώτη μου ιδέα ήταν να γράψω μια τέτοια ιστορία αυτοκτονίας στη σκοπιά. Επειδή όμως δεν μ’ αρέσουν τα δακρύβρεχτα βιβλία, σκέφτηκα ότι καλύτερο και πιο δύσκολο θα ήταν να γράψω, αντιθέτως, για ένα παιδί που όχι μόνο δεν αυτοκτονεί, αλλά περνάει από τη μηχανή και μετατρέπεται σε αυτό το οποίο στην αρχή σιχαίνεται. Είναι ένα σκοτεινό βιβλίο.
Εκείνη την εποχή, είχε κάνει μεγάλη εντύπωση και στα παιδιά που ανήκαν στην Αριστερά. Και στα πολιτιστικά του ΚΚΕ…
● Δηλαδή; Με ποιον τρόπο;
Θυμάμαι, με φώναξε μια μέρα η μάνα μου στο πατρικό και μου λέει θέλει να σε γνωρίσει η Ρούλα Κουκούλου (σ.σ. πρώτη γυναίκα του Νίκου Ζαχαριάδη, ιστορικό στέλεχος του ΚΚΕ). Πήγα και εκεί ήταν και άλλα στελέχη νεότερης γενιάς.
Η Κουκούλου με έβαλε κάτω και με δίκασε κανονικά. Γιατί, μου λέει, τόσο μαύρο τέλος; Και γιατί βάζεις την κνίτισσα να κάνει έρωτα στην τουαλέτα; Γιατί; -απαντώ εγώ- έχετε την εντύπωση ότι οι κνίτισσες δεν κάνουν έρωτα στην τουαλέτα;
Κοιτάξτε, της λέω, η δική μας δουλειά είναι να αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα που βλέπουμε να υπάρχει, ελπίδες στον κόσμο δώστε εσείς, οι πολιτικοί, αλλά δεν βλέπω να τα πολυκαταφέρνετε.
Η μάνα μου είχε πρασινίσει, διότι δεν περίμενε τέτοιο πράγμα. Οι νεολαίοι του κόμματος, όμως, με πήραν στο διπλανό δωμάτιο και μου λένε μην ακούς, εμείς ενθουσιαστήκαμε! Ηταν η εποχή των ανανεωτικών, πριν διασπαστεί το ΚΚΕ, μια περίοδος πολύ ελπιδοφόρα.
● Σήμερα, ένα κομμάτι της ανανεωτικής Αριστεράς βρίσκεται στη διακυβέρνηση της χώρας…
Δεν υπήρχε καμιά αμφιβολία ότι αυτό θα γινόταν κάποια στιγμή. Το προηγούμενο πολιτικό καθεστώς, Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ δηλαδή, είχαν τελείως «ξεβρακωθεί» και ο κόσμος δεν τους ήθελε πια. Βέβαια, η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία δεν πιστεύω ότι οφείλεται σε μια ξαφνική στροφή του ελληνικού λαού στην Αριστερά. Η Αριστερά στην Ελλάδα ήταν πάντα μειοψηφία.
Είμαστε ένας πολύ συντηρητικός λαός. Πολύ περισσότερο από όσο νομίζουμε. Αν ανέβηκε ο ΣΥΡΙΖΑ, έγινε γιατί οι περισσότεροι πίστεψαν ότι θα γλιτώσουν τον ΕΝΦΙΑ, μην κοροϊδευόμαστε.
Δεν έγινε Αριστερά από τη μια στιγμή στην άλλη όλο αυτό το δεξιό πράγμα που μετεμφυλιακά αναπτύχθηκε και γιγαντώθηκε.
Εφαγε και λάδωσε τ’ άντερό του, έκανε ματσαράγκες, με λεφτά από την Ευρώπη που ήταν για άλλα πράγματα.
Παρ' όλο που οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πτώση του ΣΥΡΙΖΑ, δυσκολεύομαι να φανταστώ ότι θα ξαναψηφιστούν η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ.
Αλλωστε, η πτώση αυτή είναι σχεδόν αναμενόμενη για ένα κόμμα το οποίο βρίσκεται στην κυβέρνηση και διαχειρίζεται (όπως και όσο το κάνει - που είναι ένα θέμα, βέβαια) την κρίση.
● Τα τελευταία χρόνια, ένα ποσοστό του ελληνικού λαού ακολουθεί ρεύματα φασιστικά…
Είναι γενικό το φαινόμενο στην Ευρώπη. Υπάρχει στην Πολωνία, στην Ουγγαρία, στην Αυστρία.
● Ναι, αλλά σ’ αυτές τις χώρες υπήρχε μια συνέχεια, στην Ουγγαρία, ας πούμε, που ήταν οι πιο αιμοβόροι υποστηρικτές του Χίτλερ. Στην Ελλάδα γιατί;
Και εδώ είχαμε τα ποσοστά μας στον χώρο. Οι θαυμαστές του Μεταξά, οι συνεργάτες των Γερμανών, οι υποστηρικτές της χούντας του '67 δεν είναι τόσο ορατοί, αλλά υπάρχουν και δίνουν το «παρών» κατά καιρούς - με τη συνεπικούρηση και της Εκκλησίας ή των παρεκκλησιαστικών οργανώσεων. Το γενικό φαινόμενο, και εδώ και κυρίως στο εξωτερικό, είναι σε μεγάλο βαθμό το αποτέλεσμα της κατάρρευσης του σοσιαλισμού.
Γιατί; Γιατί η εφαρμογή του στις χώρες του σοβιετικού μπλοκ ήταν λανθασμένη. Καταρρέοντας, ο σοσιαλισμός έδωσε επιχειρήματα στον καπιταλισμό και στον ακραίο φιλελευθερισμό να πει «αυτοί απέτυχαν, εμείς είμαστε η απάντηση».
Το αποτέλεσμα είναι ότι όλοι πίστεψαν πως η εξαφάνιση του κράτους θα λύσει τα προβλήματα του κόσμου, αφήνοντας την αγορά ελεύθερη. Όταν η αγορά είναι ελεύθερη, τρώει τον εαυτό της.
Βλέπετε και τώρα οι μεγάλες εταιρείες πριονίζουν το κλαδί που κάθονται. Όταν καταστρέφεται η μεσαία τάξη, ποιος θα αγοράσει τα προϊόντα των βιομηχανιών; Το κράτος πρέπει να παραμένει ως πάροχος της κοινωνίας για τα βασικά πράγματα.
● Αν είχαμε εδώ στην παρέα μας τον πατέρα σας, τον Ασημάκη Πανσέληνο, ο οποίος υπήρξε ένας πολύ θερμός υποστηρικτής της Αριστεράς, τι θα έλεγε;
Ο Ασημάκης ήταν αριστερός, αλλά είχε σε πολύ μεγάλο βαθμό μια αναρχική σκέψη. Και νομίζω ότι η αναρχική σκέψη έχει τελικά πολλά υπέρ, με την έννοια ότι δεν δέχεται αυθεντίες και δεν ανέχεται τη στασιμότητα, την οποία υποθάλπει η συντήρηση. Ακόμα και η Επανάσταση, από τη στιγμή που θα γίνει καθεστώς, πρέπει να ανατραπεί. Τα καθεστώτα πρέπει να ανατρέπονται για να αλλάζουν.
● Εχω μάθει ότι είστε συλλέκτης βινιλίων, ισχύει;
Είμαι συλλέκτης βινιλίων από πολύ παλιά. Από τότε που μου έδιναν οι γονείς μου χαρτζιλίκι…
● Ποια είναι τα «πολύτιμά» σας;
Η κλασική μουσική και η τζαζ.
● Και τα «ελαφρά ελληνικά τραγούδια»; Που είναι και ο τίτλος του καινούργιου σας μυθιστορήματος;
Τα παλιά ελαφρά τραγούδια είναι οι απαρχές της σχέσης μου με τη μουσική. Οταν ήμουν παιδί, δεν υπήρχε τηλεόραση, μόνο ραδιόφωνο. Ηταν μαγεία να βλέπεις να περνάνε οι πόλεις του κόσμου μπροστά στα μάτια σου κοιτώντας το καντράν του ραδιοφώνου, πόλεις άγνωστες, σουηδικές, δανέζικες, ταξίδευες. Ακούγαμε Βέμπο, Γούναρη, Μαρούδα, Πολυμέρη… Δεκαετία του πενήντα και δεκαετία του εξήντα.
Είχα μουσικό αυτί, τα μάθαινα απ’ έξω. Οχι μόνο τα λόγια, αλλά και την ενορχήστρωση. Αυτό ήταν το μουσικό μου σχολείο. Ετυχε να ακούσω αργότερα κλασική μουσική και κόλλησα. Από την κλασική, πέρασα στην τζαζ.
Διάλεξα το θέμα των ελαφρών ελληνικών τραγουδιών, γιατί η ιστορία του βιβλίου διαδραματίζεται την εποχή εκείνη. Εγώ ήμουν περίπου δέκα χρόνων και έχω αρκετές αναμνήσεις της εποχής.
Το βιβλίο μιλάει, συγκεκριμένα, για την περίοδο από το '50 ώς το ’53, μετεμφυλιακά, σε μια εποχή πολύ μαύρη.
● Είναι ένα πολιτικό μυθιστόρημα;
Ολα τα μυθιστορήματα είναι πολιτικά, εφόσον μιλούν για μια εποχή και απεικονίζουν μια κοινωνία. Είναι ασφαλώς και πολιτικό το νέο μου μυθιστόρημα, χωρίς να βγάζει λόγους και χωρίς να αποτελεί μπροσούρα, αφού μιλάει για μια εποχή που σημάδεψε τη μεταπολεμική περίοδο στην Ελλάδα και τη σημαδεύει μέχρι σήμερα. Δυστυχώς, ο Εμφύλιος μοιάζει να μην έχει τελειώσει. Ηταν μια εποχή που τη θυμάμαι σκοτεινή και μαύρη.
● Αν ήταν εδώ δίπλα σας ο Ασημάκης Πανσέληνος, πιστεύετε πως θα σας έλεγε καλή η μυθιστορία, αλλά το «Τότε που ζούσαμε» (αληθινή βιογραφία μιας εποχής που έγραψε εκείνος και που εξακολουθεί ύστερα από 44 χρόνια να πουλάει πολύ) είναι η πιο δυνατή ιστορία;
Μα, αν το βιβλίο αυτό έχει τη δύναμη που έχει, είναι ακριβώς γιατί η γραφή του στη μυθιστορία παραπέμπει πιο πολύ παρά στη βιογραφία ή στην ιστορική μαρτυρία.
Θα του αντέτασσα ακριβώς αυτό, είναι κάτι που πιστεύω. Πως πιο αληθινή γεύση της ιστορίας δίνει στον αναγνώστη το μυθιστόρημα απ’ όσο η ιστορική μελέτη.
Με τον πατέρα μου διαφωνίες δεν είχαμε, απλώς ήμασταν δυο τελείως διαφορετικοί συγγραφείς. Ηταν ζόρικος άνθρωπος ο Ασημάκης, είχαμε τις διαφορές που θα περίμενε κανείς από δυο τόσο διαφορετικές ιδιοσυγκρασίες και δυο τόσο διαφορετικές γενιές.
● Παρ' όλα αυτά, γράψατε σε ένα κείμενο ότι τελικά γίνατε ίδιος μ’ αυτόν…
Πιάνω τον εαυτό μου να του μοιάζει. Στο σουλούπι, στις κινήσεις, στα νεύρα, στα καλά και στα κακά που είχε. Και βλέπω τελικά ότι δεν ξεφεύγει κανείς από το DNA. Πολύ συχνά είμαι και η μητέρα μου βέβαια!
Ηταν κι οι δύο πολύ έντονες προσωπικότητες γι’ αυτό και χώρισαν πάρα πολύ νωρίς, πράγμα το οποίο ήταν καλό για μένα σε έναν βαθμό. Μου έδωσε μια ανεξαρτησία δηλαδή και μου επέτρεψε να έχω μια πιο ψύχραιμη κριτική στάση απέναντί τους.
● Ενα από τα πιο σημαντικά βιβλία, κατά τη γνώμη μου, αλλά και άλλων πολλών, της σύγχρονης ελληνικής λογοτεχνίας είναι το βιβλίο σας «Ζαΐδα ή Η καμήλα στα χιόνια». Εκεί λέτε: «Τα πρόσωπα μου φαίνεται πως κουβαλούν το στίγμα μιας καταδίκης που δεν θα αργούσε να πέσει πάνω τους. Ημουν ο ίδιος ένα από αυτά…». Πόσο επικίνδυνο είναι αυτό το παιχνίδι καμιά φορά για τους συγγραφείς;
Υπάρχουν σκοτεινά πράγματα που βγαίνουν από μέσα μας και δεν τα ελέγχουμε απόλυτα. Αλλά κατά κάποιον τρόπο, έρχονται και συνταιριάζουν μ’ αυτό που έχεις συλλάβει ως κατασκευή. Εσωτερικά πράγματα ξεπροβάλλουν συχνά αθέλητά σου, το αυτοβιογραφικό στοιχείο.
● Στο ίδιο βιβλίο λέτε: «Η επαναστατική πράξη βρίσκεται εδώ και λέγεται Καπετάν Γκέκας και Καπετάν Τσάρας, ούτε Ροϊλός, ούτε Καποδίστριας, ούτε Μπενάκης…». Τι θέλετε να μας πείτε;
Οτι η πολιτική ανατροπή γίνεται πάντα με κάποια επανάσταση. Και, για να γίνει η επανάσταση, πρέπει να χυθεί αίμα ενδεχομένως και αθώων. Πολιτική πράξη λέγεται αυτό, ο Καπετάν Γκέκας, οι Σουλιώτες που επαναστατούν. Βεβαίως, συμβάλλει και ο Σολωμός με τον «Υμνο στην Ελευθερία» και την ποίησή του. Αλλά η πολιτική πράξη πάντα μυρίζει αίμα.
● Ποιον στίχο του Σολωμού σκέφτεστε συχνά;
«Το χάσμα που άνοιξε ο σεισμός ευθύς γέμισε με άνθη…».
● Γεννηθήκατε 2 Δεκέμβρη, σας έχουν διηγηθεί οι γονείς σας καμιά ιστορία από εκείνη τη μέρα;
Δεν ξέρω αν μου το μετέδωσαν αργότερα γιατί μου το περιγράψανε ή αν είναι πραγματικά βρεφική μνήμη ότι κλαίω, χτυπάει το κουδούνι, και κρύβουν το καλάθι όπου κοιμόμουν μέσα κάτω από το κρεβάτι. Κλείνουν την πόρτα και τα φώτα για να παραστήσουν ότι δεν είναι κανείς στο σπίτι. Το '43 έγινε αυτό. Προφανώς, χτυπούσαν οι Γερμανοί την πόρτα.
Θυμάμαι και το ’47 που κρύβεται ο πατέρας μου σ’ ένα κοφίνι της μπουγάδας στο υπόγειο της πολυκατοικίας. Από τους Αγγλους αυτή τη φορά, που θέλανε να τους μεταφέρουν στην Ελ-Ντάμπα και η μητέρα μου με παίρνει και καταφεύγουμε στο σπίτι της Καραπάνου, στην Αίγινα. Μένουμε στο σπιτάκι του κηπουρού. Θυμάμαι να παίζω μέσα σ’ ένα ντουλάπι.
● «Χειμερινή λιακάδα του Φλεβάρη κι ο κόσμος ζει σε αιώνια αποκριά…» σαν και τώρα, ένας στίχος του πατέρα σας…
Είναι αυτή η προσπάθεια που κάνουμε όλοι να πάρουμε κουράγιο, να επιπλεύσουμε, να επιβιώσουμε, να ερωτευτούμε, να δημιουργήσουμε…
Δημιουργία δεν είναι μόνο να γράφεις βιβλία, είναι να ζωγραφίζεις, να φροντίζεις τις γλάστρες του βασιλικού σου κι άλλα πράγματα καθημερινά.
Η ομορφιά, που μας βοηθά να συνεχίσουμε να ζούμε. Αυτή την ομορφιά κυνηγάμε όλοι. Ακόμα και όταν καταφεύγουμε στην ασχήμια, την ομορφιά επικαλούμαστε.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου