Κύριε Μαυρογορδάτο, τρώει ο Νεοέλληνας αρχαιοβυζαντινό σανό;

Οι Νεοέλληνες παθαίνουν εθνικές παρακρούσεις. Ο Μακρυγιάννης ήταν ιθαγενής λαϊκιστής. Η Μικρασιατική Καταστροφή από μια άλλη οπτική. O καθηγητής Γιώργος Μαυρογορδάτος στην Popaganda.

Συνέντευξη στον Θοδωρή Χονδρόγιαννο

popaganda.gr.

10.04.2016

Φωτογραφίες: Θοδωρής Χονδρόγιαννος

---

«Μας διακατέχει κάποιου είδους εθνική φαντασίωση», αναφέρει στην Popaganda ο καθηγητής πολιτικής επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών, Γιώργος Μαυρογορδάτος, ο οποίος, με αφορμή το βιβλίο του «1915, Ο Εθνικός Διχασμός», μας μιλά, ανάμεσα στα άλλα, για τα εμφυλιακής κοπής σύγκρουση του Ελευθέριου Βενιζέλου με τον Βασιλιά Κωνσταντίνο, για τους μύθους με τους οποίους οι Έλληνες βλέπουμε την ιστορία μας και την «αρχέγονη» σύγκρουση μεταξύ ιθαγενή λαϊκισμού και εκσυγχρονισμού που διατρέχει την ιστορία του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Ας τον αφήσουμε, λοιπόν, να μας δείξει την ελληνική ιστορία και πραγματικότητα «αλλιώς»:
Τι προσφέρει το βιβλίο σας σε μία ήδη ογκωδέστατη βιβλιογραφία γύρω από τον Εθνικό Διχασμό; Την ώρα που στην αγορά κυκλοφορούν πολλές ιστορικές μελέτες και ιστορικά μυθιστορήματα με απίστευτες ανακρίβειες και προχειρότητα, το βιβλίο προσφέρει στον απλό αναγνώστη πρώτα-πρώτα μία αξιόπιστη και επαρκή αφήγηση γύρω από τα γεγονότα του Εθνικού Διχασμού.
Μπορούμε να δώσουμε έναν ορισμό σε αυτό που σήμερα ονομάζουμε «Εθνικό Διχασμό»; Ο Εθνικός Διχασμός εμφανίστηκε στην ιστορία ως το φαινόμενο που το 1915, κατά διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, έκοψε στα δύο το ελληνικό έθνος διχάζοντάς το. Οι Έλληνες της Παλαιάς Ελλάδας ήρθαν σε αντιπαράθεση με τους αλύτρωτους Έλληνες. Οικογένειες ολόκληρες κόπηκαν στα δύο.
Ποια αίτια οδήγησαν στον Εθνικό Διχασμό; Καταρχάς στα γεγονότα του 1915 οδήγησε η διαφωνία του Βενιζέλου και του Κωνσταντίνου ως προς τη συμμετοχή ή μη της Ελλάδας στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Επρόκειτο για τη σύγκρουση δύο χαρισματικών ηγετών, οι οποίοι στα μάτια των οπαδών τους είχαν αναχθεί σε αλάνθαστους υπερανθρώπους. Πέρα, ωστόσο, από την αντιπαράθεση των δύο ανδρών, τον Διχασμό πυροδότησαν ταξικές αντιθέσεις που συνδέονταν άρρηκτα με την πορεία ολοκλήρωσης του ελληνικού κράτους.
Ποιες τάξεις ήρθαν σε σύγκρουση; Από τη μία βρισκόταν η κρατικοδίαιτη αστική τάξη που ήδη από το 19ο αιώνα είχε αναρριχηθεί στις ανώτερες βαθμίδες του κράτους και ζούσε από κρατικές δαπάνες και εισοδήματα. Αυτή ήρθε σε ρήξη με την επιχειρηματική αστική τάξη, την οποία αποτελούσαν επιχειρηματίες, έμποροι, εφοπλιστές και βιομήχανοι. Αυτή η τάξη αναζητούσε μία διευρυμένη αγορά και ένα εκσυγχρονισμένο και αξιόπιστο κράτος στο οποίο θα μπορούσαν να κάνουν τις δουλειές τους, τις μπίζνες τους. Οι πρώτοι εντάχθηκαν στον Κωνσταντινισμό, οι δεύτεροι βρήκαν στον Βενιζέλο ένα ρεαλιστικό πρόγραμμα και μία προοπτική ανάπτυξης.
Πώς προέκυψαν αυτές οι τάξεις εντός και εκτός του ελληνικού κράτους; Παρά την οικονομική στήριξη που προσέφερε στον Αγώνα του 1821, η αστική τάξη των επιχειρηματιών και των εμπόρων βρέθηκε μετά τη συγκρότηση του ελληνικού κράτους εκτός των περιορισμένων συνόρων του. Δραστηριοποιείται στο πλαίσιο του παροικιακού ελληνισμού. Από την άλλη, εντός του κράτους διαμορφώνεται μία αστική τάξη προεστών και κοτζαμπάσηδων που στελεχώνουν τον κρατικό μηχανισμό. Τα πολιτικά δίπολα Κωλέττη-Μαυροκορδάτου και Δηλιγιάννη–Τρικούπη ενσαρκώνουν ακριβώς αυτή τη σύγκρουση μεταξύ των δύο κόσμων. Φουστανέλα και ιθαγενής λαϊκισμός εναντίον αστικού εκσυγχρονισμού.

Η Μικρασιατική Καταστροφή ευνόησε μακροπρόθεσμα την Ελλάδα τόσο εθνικά, όσο και οικονομικά, αφού […] τέθηκαν οι βάσεις για τον εκσυγχρονισμό της οικονομίας.

Πού σταματά στην ελληνική ιστορία η αντιπαράθεση μεταξύ της προσκόλλησης στο παλαιό και του εκσυγχρονισμού; Δεν σταματά ουσιαστικά ποτέ. Πολλοί από όσους σήμερα δοξολογούν τον Βενιζέλο και τον παρουσιάζουν ως εθνάρχη είτε δεν ξέρουν το έργο του, είτε έχουν προσπαθήσει να το ξηλώσουν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ΠΑΣΟΚ, το οποίο, αν και παρουσιάζει τον Βενιζέλο ως γενάρχη, ακύρωσε σημαντικό μέρος από το εκσυγχρονιστικό έργο του.
Ποια είναι η σχέση του ελληνικού κράτους με το αίτημα του εκσυγχρονισμού; Αυτό που φαίνεται στη ελληνικη ιστορία είναι ότι τα βήματα του ελληνικού κράτους προς τον εκσυγχρονισμό μένουν συνήθως ανολοκλήρωτα και δεν έχουν οριστικό χαρακτήρα.
Πού οφείλεται αυτό; Μάλλον στο γεγονός ότι η δομή της νεοελληνικής κοινωνίας δεν είναι δυτικού τύπου. Παρέμεινε σε μεγάλο βαθμό μία κοινωνία μικροϊδιοκτητών που αντιστάθηκε σθεναρά στον εκσυγχρονισμό. Όπως είπε ο Κώστας Καραβίδας, είναι ο αγώνας του αγέρωχου Έλληνα μικροαστού. Είναι, ακόμη, ο αγώνας του αγιογραφούμενου Μακρυγιάννη, του πρόμαχου του μικροαστισμού που δεν ήθελε οι ετερόχθονες να ενταχθούν στην κρατική διοίκηση, στη λογική του «δεν πολεμήσαμε εμείς για να μας πάρουν οι άλλοι τις θέσεις, αλλά προτιμούμε δημοσίους υπαλλήλους αγράμματους και ντόπιους, παρά εγγράμματους αλλά ξένους».
Στο βιβλίο σας μιλάτε για την αντιδραστική άρνηση του Κωνσταντινικών να αποδεχθούν τις Νέες Χώρες ως τμήμα της ελληνικής επικράτειας και τους Έλληνες κατοίκους αυτών ως ισότιμους ομοεθνείς τους. Πού οφείλεται η προσήλωσή τους στην «μικρά αλλά έντιμο Ελλάδα»; Γενικά υπάρχει η παρανόηση ότι ο εθνικισμός είναι κάτι το ενιαίο και ομοιογενές. Όμως η πραγματικότητα δεν είναι τόσο απλή και θέτει πολλαπλά ερωτήματα: Τι είναι το έθνος και τι δεν είναι; Ποιος είναι Έλληνας και ποιος δεν είναι; Είναι η αντιπαράθεση γύρω από την ελληνική ταυτότητα που δημιούργησε την εκρηκτικών διαστάσεων έχθρα την εποχή του Εθνικού Διχασμού. Οι Παλαιοελλαδίτες δεν θεωρούσαν ισότιμους τους Έλληνες των Νέων Χωρών. Έχοντας εδώ και πολλά χρόνια το δικαίωμα ψήφου, οι Παλαιοελλαδίτες θεωρούσαν την «μικράν αλλά έντιμον Ελλάδα» κτήμα τους, αντιμετωπίζοντας τους αλύτρωτους ως «τουρκόσπορους» και «τουρκομερίτες».
Αποδεικνύουν όλα αυτά ότι η Μεγάλη Ιδέα δεν ήταν ένα συλλογικό αίτημα των Ελλήνων όπως αρεσκόμαστε να την παρουσιάζουμε; Η Μεγάλη Ιδέα παρουσιάζεται στην ιστορία ως ένα αίτημα καθολικής αποδοχής που δεν έχει αντιφάσεις. Όμως αυτό δεν αληθεύει. Το ελληνικό κράτος φτιάχτηκε «οικόπεδο-οικόπεδο» και αυτό προκάλεσε αντιδράσεις μεταξύ Παλαιάς Ελλάδας και Νέων Χωρών. Ωστόσο, οι Νεοέλληνες δεν θέλουμε να δούμε την πραγματικότητα. Τρεφόμαστε με σανό αρχαιοβυζαντινό και παθαίνουμε διαφόρων ειδών εθνικές παρακρούσεις. Πιστεύουμε π.χ. ότι επειδή η Θεσσαλονίκη ήταν ελληνική στην αφετηρία της, παρέμεινε για πάντα μόνο ελληνική. Πάσχουμε από το σύνδρομο του «αόρατου λαού». Βλέπουμε παντού μόνο τους Έλληνες και μας διαφεύγει ότι εκεί κάποτε έζησαν και άλλοι λαοί. Μας διακατέχει κάποιου είδους εθνική φαντασίωση.
Για να το πούμε πιο συγκεκριμένα, ο Πλακιώτης των αρχών του 20ού αιώνα ενδιαφέρεται για τους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης; Ενδιαφέρεται στα λόγια. Έχει τη «μικράν αλλά έντιμον Ελλάδα» ως οικόπεδό του και ονειρεύεται μία Ελλάδα μεγάλη και τρανή. Μέχρι εκεί, όλα παραμένουν στο επίπεδο της φαντασίωσης. Στην πραγματικότητα, δεν θέλει να κάνει το παραμικρό για να μεγαλώσει η Ελλάδα. Την εποχή του Διχασμού ήρθαν άνθρωποι από την Αμερική και την Αίγυπτο για να πολεμήσουν ενώ οι Παλαιοελλαδίτες λιποτακτούσαν και αρνούνταν να πολεμήσουν για τους αλύτρωτους Έλληνες. Όλα αυτά είναι ιστορικά ασήκωτα, αβάσταχτα και αχώνευτα και για αυτό το λόγο έχουν κουκουλωθεί. Μια βενιζελική εφημερίδα έγραφε χαρακτηριστικά εκείνη την εποχή, αποτυπώνοντας το πνεύμα των Κωνσταντινικών: «Η Παλαιά Ελλάδα ξαφνικά νοστάλγησε το παρελθόν».

Γιώργος Μαυρογορδάτος

Πολλοί είναι οι εθνικοί μύθοι που φτιάξαμε γύρω από το 1922 και τις «Χαμένες Πατρίδες». Ξέρω πως φαίνεται οξύμωρο αλλά υπήρξαν ευκαιρίες που προέκυψαν μετά από μια καταστροφή όπως η Μικρασιατική; Χάρη στον Βενιζέλο και τον Βενιζελισμό, η Μικρασιατική Καταστροφή μεταμορφώθηκε σε μία ευκαιρία για ένα νέο ξεκίνημα. Η προσφυγική αποκατάσταση έγινε το μεγαλύτερο ειρηνικό επίτευγμα του ελληνικού κράτους, αλλά αποσιωπάται από την επίμονη νοσταλγία για τις χαμένες πατρίδες. Χαμένες πατρίδες είχαν άλλωστε και οι Τούρκοι της Ελλάδας, που ξεριζώθηκαν και αυτοί. Κάτι ακόμη που φαίνεται να μην βλέπουμε είναι ότι ο ελληνισμός της Μικράς Ασίας δεν επρόκειτο να επιβιώσει ως αλλοεθνής μειονότητα στο τουρκικό πλαίσιο. Ο τουρκικός εθνικισμός δεν θα δεχόταν στους κόλπους του αλλοεθνείς πληθυσμούς που ήταν μάλιστα ειδικευμένοι στο να εκμεταλλεύονται οικονομικά τους Τούρκους, όπως ήταν οι Έλληνες της Μικράς Ασίας. Οπότε η ιδέα της παραμονής τους σε ένα εχθρικό κεμαλικό περιβάλλον είναι τελείως παράδοξη. Χωρίς την ανταλλαγή των πληθυσμών που συμφωνήθηκε στη Λωζάννη, όλοι οι Έλληνες θα είχαν έτσι και αλλιώς εκδιωχθεί από την Τουρκία και θα είχαμε πάνω από τρία εκατομμύρια Τούρκους στη Μακεδονία. Η Μικρασιατική Καταστροφή ευνόησε μακροπρόθεσμα την Ελλάδα τόσο εθνικά, όσο και οικονομικά, αφού προωθήθηκε η αγροτική μεταρρύθμιση με την διανομή των τσιφλικιών και τέθηκαν οι βάσεις για τον εκσυγχρονισμό της οικονομίας.
Είναι ο Εθνικός Διχασμός  το πρελούδιο του Εμφυλίου; Από το 1915 σοβεί στην Ελλάδα μία κρίση νομιμότητας και νομιμοποίησης που δεν λύεται οριστικά τον Μεσοπόλεμο. Πρόκειται για το ρόλο του Στέμματος. Ο Διχασμός συνεχίζεται μετά το 1922 ως αντιπαράθεση μεταξύ Βασιλοφρόνων και Δημοκρατικών, στους οποίους συμπεριλαμβάνονται όλοι όσοι δεν θέλουν τη βασιλεία και οι οποίοι μπορεί να είναι από φασίστες έως σταλινικοί. Με τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο τίθεται πάλι σε αμφισβήτηση η βασιλεία, με το ΚΚΕ να προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τη διάσπαση των αστικών δυνάμεων ως προς το πολιτειακό ζήτημα. Το καρκίνωμα της βασιλείας αποτέλεσε ουσιαστικά καταλύτη για το ξέσπασμα του Εμφυλίου μετά τον πόλεμο. Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό ότι το ΚΚΕ ονόμασε το στρατό του «Δημοκρατικό», για να προσελκύσει Δημοκρατικούς.

Σήμερα έχει να μας πει κάτι το 1915; Ο Εθνικός Διχασμός αναδεικνύει το ζήτημα των χαρισματικών ηγετών και της σχέσης που αναπτύσσουν με τους οπαδούς τους. Πολλές φορές αυτοί οι ηγέτες απαιτούν πολλά περισσότερα από αυτά που μπορεί να δώσει ο λαός τους. Όπως παραδέχτηκε και ο ίδιος μετά την ήττα του στις εκλογές του 1920, ο Βενιζέλος ζήτησε με τη Μικρασιατική εκστρατεία περισσότερες θυσίες από όσες άντεχε ο ελληνικός λαός. Κάτι ανάλογο αναδεικνύει και η αποφθεγματική φράση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, ο οποίος είπε σχετικά με την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ ότι «θα ρίξω τους Έλληνες στη θάλασσα και θα μάθουν να κολυμπάνε». Το δεύτερο που αξίζει να επισημάνουμε είναι το σύνδρομο της «μικράς αλλά εντίμου Ελλάδος», που επανέρχεται συνεχώς στην ελληνική πραγματικότητα. Είναι ουσιαστικά η τάση του Έλληνα να είναι αφεντικό στο σπίτι του, ακόμη και αν αυτό είναι μία καλύβα, αρκεί να μην υπάρχει οποιαδήποτε εξάρτηση από τους ξένους. Είναι αυτό που οι Κωνσταντινικοί έλεγαν με το «ψωμί, ελιά και Κώτσο βασιλιά». Αυτό δημιουργεί προβλήματα στη σχέση μας με τους ξένους, ενώ τους χρειαζόμαστε. Όμως δεν μπορούμε να λέμε στους ξένους να πάνε να κουρευτούν και να τους κοροϊδεύουμε, χάνοντας οποιαδήποτε αξιοπιστία απέναντι τους. Είναι αυτό που ζούμε και σήμερα, με την απώλεια της αξιοπιστίας του ελληνικού κράτους.

---

Γιώργος Θ. Μαυρογορδάτος
1915, Ο Εθνικός Διχασμός
Σελ. 343
Τιμή: €15,50

 Αυτό το βιβλίο είναι αποτέλεσμα σαράντα ετών έρευνας, στοχασμού, συγγραφής και διδασκαλίας για τον Εθνικό Διχασμό. Επιδίωξή του είναι η κατανόηση, η εξήγηση, η ερμηνεία. Όχι η εξύμνηση, ούτε η καταγγελία. Αν δημιουργηθεί στον αναγνώστη η εντύπωση ότι το βιβλίο μεροληπτεί υπέρ του Ελευθερίου Βενιζέλου, αυτό προκύπτει από τα ίδια τα πράγματα, όχι από πρόθεση.
Αφού παρουσιαστούν τα κυριότερα γεγονότα από το 1909 έως και το 1922, ο Εθνικός Διχασμός ερμηνεύεται ως οιονεί θρησκευτικό "σχίσμα" χαρισματικής προέλευσης, ως κρίση στη διαδικασία εθνικής ολοκλήρωσης, ως ταξική σύγκρουση, αλλά και ως διαμάχη που απέκτησε τις διαστάσεις εμφυλίου πολέμου. Με την ερμηνεία μπορεί να διαφωνήσει κανείς. Όχι όμως με τα γεγονότα στα οποία βασίζεται.

Κριτικές - Παρουσιάσεις για το βιβλίο

 Βασίλης Βασιλικός, Διχασμός vs Ομοψυχία, "Νέα Σελίδα", 4.3.2018

---

Αντώνιος Παγκράτης, Έλληνες είναι. Τι να κάνω; Να φέρω ξένους;, "Η Καθημερινή"/ "Τέχνες και Γράμματα", 9.10.2016

---

Γιάννης Πανταζόπουλος, Γιώργος Μαυρογορδάτος: «Είμαστε η χώρα της μηδενικής προσπάθειας. Πάσχουμε από εθνικό αυτισμό και μας κατατρέχουν διαχρονικά οι μύθοι», "Lifo", 28.9.2016

---

Κώστας Καρακώτιας, Ανατομία ενός ιστορικού γεγονότος, "Εφημερίδα των Συντακτών", 27.8.2016

---

Διονύσης Μουσμούτης, 1915, www.diavasame.gr, Μάιος 2016

---

Διονύσης Μουσμούτης, 1915, Περιοδικό "Ιστορία", τχ. 574, Απρίλιος 2016

---

Γιώργος Σιακαντάρης, Εθνικός διχασμός: Η Ελλάδα του τραυματικού εκσυγχρονισμού, www.bookpress.gr, 24.2.2016

---

Νίκος Μπακουνάκης, 1915, "Το Βήμα"/ "Βιβλία", 7.2.2016

---

Κωνσταντίνα Μπότσιου, Οι δύο Ελλάδες του 1915, "The Books' Journal", τχ. 63, Φεβρουάριος 2016

---

Χάρης Πεϊτσίνης, Λες και ήταν χθες, "The Books' Journal", τχ. 63, Φεβρουάριος 2016

---

Δημοσθένης Κούρτοβικ, Γκρίζα επέτειος, "Τα Νέα"/ "Βιβλιοδρόμιο", 30.1.2016

---

Ξενοφών Μπρουντζάκης, Ο εθνικός διχασμός ως αντικείμενο εθνικής αυτοσυνειδησίας, "Το Ποντίκι", 14.1.2016

---

Κώστας Κωστής, O Εθνικός Διχασμός, "The Athens Review of Books", τχ. 69, Ιανουάριος 2016

---

Γρηγόρης Μπέκος, Γιώργος Θ. Μαυρογορδάτος: «Επανέρχεται πάντα το σύνδρομο της μικράς αλλά εντίμου Ελλάδος», "Το Βήμα"/ "Βιβλία", 25.12.2015

---

Η μοιραία ρήξη του 1915, "Το Βήμα"/ "Βιβλία", 13.12.2015