Συνέντευξη με τον Γιώργο Καπόπουλο, αναλυτή διεθνούς πολιτικής

Τα ανοιχτά μέτωπα σε μια πολύ ασταθή ανατολική Μεσόγειο

Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός 
Πηγή: epohi.gr




Αυτή τη φορά η συζήτησή μας θα ξεκινήσει όχι από την Ευρώπη, αλλά από το δικό μας άκρο και τη σε μεγάλη αναταραχή ευρύτερη περιοχή.
Ας ξεκινήσουμε από τη σχέση ΕΕ-Τουρκίας. Είναι μια σχέση που θα φθάνει στο χείλος του γκρεμού, αλλά καμιά από τις δυο πλευρές, βλέποντας ορθολογικά, δεν έχει κανένα λόγο να την οδηγήσει σε ρήξη. Ούτε, δηλαδή, ο Ερντογάν ούτε η Γερμανία, διότι όταν λέμε Ευρώπη περί αυτής πρόκειται. Έχει γίνει μια κατανομή ζητούμενων. Η Τουρκία έχει αναλάβει τους υπεργολάβους, τη διαχείριση του μεταναστευτικού και, κακά τα ψέματα, σε πολύ χοντρές γραμμές εκπλήρωσε την υποχρέωσή της. Οι σημερινές ροές δεν έχουν καμιά σχέση μ’ αυτές του 2015. Τώρα, τι προσδοκά η Τουρκία από την ΕΕ; Είναι απλούστευση να λέμε ότι διεκδικεί τρία ή τέσσερα δισ. ευρώ. Όπως και να λέμε ότι ο Ερντογάν θέλει να σταματήσει η ΕΕ να τον καταγγέλλει για τις αντιδημοκρατικές μεθοδεύσεις του. Ούτε αυτό τον ενδιαφέρει κατά κύριο λόγο. Τον ενδιαφέρει, κατά τη γνώμη μου, να συνδέσει τα συμφέροντα της Τουρκίας, στη σύγκρουση στη Μ. Ανατολή και τη Συρία, με τα συμφέροντα των ευρωπαίων. Ποιο είναι το υπονοούμενο που τους λέει ο Ερντογάν; Ότι αν δεν ελέγχει τα σύνορα με τη Συρία, αν σ’ αυτά υπάρχει μια αυτόνομη κουρδική οντότητα, τότε δεν θα μπορεί να ελέγχει τις μεταναστευτικές ροές. Προσπαθεί, δηλαδή, με μοχλό το μεταναστευτικό να διαφοροποιήσει τη στάση της ΕΕ από αυτή των ΗΠΑ, που είναι μετωπικά αρνητική προς τον Ερντογάν και προς τα συμφέροντα της Τουρκίας γενικότερα, καθώς οι Αμερικανοί παίζουν το χαρτί των Κούρδων.
Ο ελιγμός του Αφρίν και η  αξιοπιστία των ΗΠΑ
Η του Στέιτ Ντιπάρτμεντ είναι πολύ εφεκτική προς την εισβολή της Τουρκίας στο Αφρίν, ουσιαστικά λέει ότι ήταν εύλογη.
Το Αφρίν είναι μια ειδική περίπτωση. Κατ’ αρχάς δεν βρίσκονταν εκεί αμερικανικές δυνάμεις. Το πράσινο για την επιχείρηση έδωσε η Μόσχα, αποσύροντας όποιους στρατιωτικούς συμβούλους είχε στην περιοχή και την αντιαεροπορική κάλυψη. Οι ΗΠΑ το ανέχθηκαν. Γιατί, λοιπόν, οι δυο μεγάλες δυνάμεις άναψαν πράσινο φως; Η Ρωσία, επιτρέποντας στους Τούρκους να μπουν στο Αφρίν, σημείωνε πρόοδο ως προς την ανάκτηση του ελέγχου από το καθεστώς Άσαντ πρώτον της περιοχής του Ιντλίμπ που είναι κοντά στο Χαλέπι, από όπου αποσύρθηκαν όλες οι συμμαχικές δυνάμεις των Κούρδων για να πάνε στο Αφρίν, και δεύτερον δημιούργησε έναν επικοινωνιακό αντιπερισπασμό για τις μάχες στη Γκούτα, ανατολικά της Δαμασκού. Την ίδια περίοδο της μάχης στο Αφρίν, ο Άσαντ με τη βοήθεια και των Ιρανών, αποτελείωσε τους δυο σημαντικότερους θύλακες αντίστασης σε βάρος του καθεστώτος του, τη Γκούτα και το Ιντλίμπ.
Τι, ακριβώς, δυνάμεις ήταν αυτές;
Ο κορμός αυτών των δυνάμεων της λεγόμενης αντιπολίτευσης είναι παλιοί, μεταλλαγμένοι τζιχαντιστές, ενός συριανού παρακλαδιού της Αλ Κάιντα. Ο μεγάλος, λοιπόν, κερδισμένος από αυτό τον ελιγμό είναι η Μόσχα. Οι Αμερικανοί βρίσκονται στο διπλανό θύλακα από το Αφρίν, στο Μαμπρίτζ, όπου έχουν 2.000 ανθρώπους των ειδικών δυνάμεων. Αν δεν προστατεύσουν τους Κούρδους, τότε αυτοί έχουν μια επιλογή: να τα βρουν με το καθεστώς Άσαντ και να προσεγγίσουν τη Μόσχα. Είναι δηλαδή ένας ελιγμός που, τελικά, οδηγεί στην ισχυροποίηση του Άσαντ και αναγκάζει τους Αμερικανούς είτε να συγκρουστούν με τους Τούρκους για να υπερασπίσουν τους Κούρδους είτε να τους εγκαταλείψουν και να τους ρίξουν στην αγκαλιά του Άσαντ και της Μόσχας.
Φαίνεται ότι διάλεξαν κάτι ενδιάμεσο. Μετά την ανοχή του Αφρίν προσπαθούν να πείσουν τους Κούρδους να εγκαταλείψουν το Μαμπρίτζ.
Έτσι, όμως, οι Αμερικανοί θα χάσουν την αξιοπιστία τους. Η εξάρτησή τους από τους Κούρδους αυξάνει με μαθηματική πρόοδο τις επόμενες εβδομάδες. Γιατί; Ο Τραμπ έχει δρομολογήσει την καταγγελία της συμφωνίας με το Ιράν. Αν τα βάλει, όμως, με το Ιράν και με την πολύ ισχυρή παρουσία του στη Συρία με τους φρουρούς της επανάστασης, τη σιϊτική πολιτοφυλακή του Ιράκ και τη Χεζμπολάχ από το νότιο Λίβανο, η εξάρτησή τους από τους Κούρδους γίνεται μεγαλύτερη. Αν οι ΗΠΑ έλθουν σε ανοιχτή ρήξη με το Ιράν, τότε δεν θα αργήσει η μέρα που θα ανακινήσει και το κουρδικό μέσα στο Ιράν. Και για όσους το έχουν ξεχάσει, η πρώτη αυτόνομη Κουρδική Δημοκρατία στην Ιστορία ήταν στο Ιράν το 1943-46 επί σοβιετικής κατοχής, η λεγόμενη Δημοκρατία του Μαχαπάν. Είναι 5 εκατομμύρια. Αν ανοίξει και αυτό το μέτωπο, τότε θα φύγει οποιαδήποτε αμφιβολία υπάρχει για το αν οι ΗΠΑ και Ισραήλ από κοντά προσπαθούν τη συγκρότηση, σταδιακά, ανεξάρτητου Κουρδιστάν στην περιοχή.
Η ισορροπία, λοιπόν, στην περιοχή είναι πολύ ασταθής.
Ναι, ασταθέστατη, και είναι σε πορεία σύγκρουσης οι ΗΠΑ με το Ιράν και την Τουρκία. Η ανακοίνωση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, που ανέφερες πριν, είναι υπόλοιπο της εποχής Τίλερσον. Σου θυμίζω ότι ο Πομπέου, ο νέος υπουργός Εξωτερικών, ως βουλευτής της ακροδεξιάς του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος είχε σημειώσει στο τουϊτερ την επομένη του αποτυχημένου πραξικοπήματος στην Τουρκία ότι αυτά παθαίνουν οι δυο μεγάλες ισλαμικές δικτατορίες της Μ. Ανατολής, το Ιράκ και η Τουρκία.
Υπάρχουν αφορμές ελληνοτουρκικής κρίσης

Για να έλθουμε τώρα και προς τα μέρη μας. Οι σχεδιασμοί της Τουρκίας, στο πλαίσιο αυτό, πώς μας συμπεριλαμβάνουν;
Δεν πιστεύω ότι ο Ερντογάν έχει την πολυτέλεια της ρήξης με την Ευρώπη, άρα και να δημιουργήσει αυτή τη ρήξη μέσω ενός θερμού επεισοδίου με την Ελλάδα, μιλώντας ορθολογικά πάντα. Αυτό, όμως, το φλερτάρισμα στο παρά ένα, στο παρά δύο, με θερμό επεισόδιο, μπορεί να γίνει αφορμή κρίσης, που καμιά φορά γίνονται και ανεξέλεγκτες.
Αναλύοντας και δημοσιεύματα του τουρκικού Τύπου, υποστηρίζουν ότι η επιθετική στάση της Τουρκίας προς Ελλάδα και Κύπρο είναι προειδοποίηση και προς τις ΗΠΑ. Ισχύει;
Χωρίς να θέλω να απαλλάξω τον Ερντογάν από τις ευθύνες του, οι διεκδικήσεις και τα προβλήματα τόσο στο Αιγαίο όσο και στην ΑΟΖ της Κύπρου προϋπήρχαν του Ερντογάν. Η διένεξη για την υφαλοκρηπίδα πάει πίσω στο 1973. Όλες οι διενέξεις που έχουν προκύψει από τις γκρίζες ζώνες και οι άλλες αμφισβητήσεις είναι προϊόν της αδυναμίας των δυο πλευρών να οριοθετήσουν την υφαλοκρηπίδα. Και σ’ ό,τι αφορά την κυπριακή ΑΟΖ και τα δικαιώματα της Λευκωσίας, οι Τούρκοι θεωρούν ότι αν επιτραπεί στην κυβέρνηση της Λευκωσίας να αξιοποιήσει τα δικαιώματά της στην ΑΟΖ, τότε παρατείνεται η μη λύση του κυπριακού με τους όρους προφανώς της Τουρκίας, με τους όρους της Ζυρίχης, παρεμβατικά δικαιώματα, στρατεύματα κτλ. Δεν μπορώ, επομένως, να δω κάτι από τα δημόσια γεγονότα, που να δικαιολογεί την ανησυχία της Τουρκίας ότι η Ελλάδα και οι ΗΠΑ εκμεταλλεύονται την εμπλοκή της στη Μ. Ανατολή και την προκαλούν και στο Αιγαίο και στην Κύπρο. Και οι γεωτρήσεις είναι προγραμματισμένες από χρόνια.
Πιθανή η επίλυση του μακεδονικού
Η προοπτική επίλυσης της διαφωνίας Ελλάδας-FYROM πώς επηρεάζεται απ’ όλα αυτά; Λογικά, η Ελλάδα πρέπει να θέλει να επιλυθεί το μακεδονικό.
Νομίζω ότι αν δεν υπάρξουν εμπλοκές στη FYROM, από πλευράς προέδρου ή από πλευράς ψηφοφοριών στη Βουλή, αν και εφόσον φτάσουν εκεί διάφορα πράγματα, το πρόβλημα βαδίζει για λύση. Αυτό δεν σημαίνει ότι παράγοντες που δεν ελέγχονται στα Σκόπια, δεν θα δημιουργήσουν προβλήματα. Ακόμη και με ένα μαγικό ραβδί δεν θα μπορούσαν. Η Ελλάδα, πάντως, είναι η μόνη χώρα γείτονας της FYROM που δεν έχει αλυτρωτικές βλέψεις και δεν αμφισβητεί και την οντότητά της. Η Βουλγαρία την αναγνωρίζει ως Δημοκρατία της Μακεδονίας, αλλά όχι ως διαφορετική εθνότητα. Η Σερβία, είναι γνωστό, έχει ηγεμονικές βλέψεις στα κράτη του πρώην γιουγκοσλαβικού νότου και η Αλβανία μέσω της στήριξης του αλβανικού αλυτρωτισμού απειλεί την ακεραιότητα αυτής της χώρας.
Ενδιαφέρονται, επιπλέον, για λύση τόσο οι ΗΠΑ όσο και η Ευρώπη, ιδίως η Γερμανία.
Οι Αμερικανοί, ασφαλώς, διότι θεωρούν ότι όσο υπάρχει γεωπολιτικό κενό στα Βαλκάνια, δημιουργούνται περιθώρια για το Κρεμλίνο. Περιθώρια, δηλαδή. διαμόρφωσης ενός μετώπου δυσαρεστημένων, όσων δηλαδή δεν έχουν ευρωατλαντική προοπτική να προσεγγίσουν τη Μόσχα. Και η Γερμανία θέλει, από κοντά, να είναι δραστηριοποιημένη για να μην υπάρξει στα δυτικά Βαλκάνια μια ζώνη προνομιακής και αποκλειστικής επιρροής των ΗΠΑ. Έχει πάρει το μάθημα που έδωσε τη μάχη για να μπουν στην ΕΕ οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και πολλές φορές τις βρήκε απέναντί της σε πολλά θέματα (αγωγός φυσικού αερίου, απέναντι στη Ρωσία κ.ά.). Συγκυριακά, αυτή τη στιγμή, οι προτεραιότητες και τα συμφέροντα Γερμανίας, Ελλάδας και ΗΠΑ συμπίπτουν προς το επείγον μιας διευθέτησης στο θέμα της ονομασίας.
Έλεγχος της έντασης από τη Βάρνα

Τι μπορούμε, επομένως, να περιμένουμε απ΄ τη σύνοδο κορυφής μεταξύ ΕΕ- Τουρκίας στη Βάρνα;
Θα επιβεβαιωθεί, νομίζω, ότι τηρείται η συμφωνία και ενδεχομένως θα υπάρξουν κάποιες παραχωρήσεις ως προς τη βίζα. Όχι καθεστώς ελεύθερης βίζας, αλλά σε κάποιες κατηγορίες Τούρκων πολιτών π.χ. επιστήμονες, επιχειρηματίες κτλ. Θα δοθεί, δηλαδή, η εικόνα ότι κάτι κινείται.
Τα δημοσιεύματα, βεβαίως, ανέφεραν ότι θα συζητηθεί η Τουρκία ως πρόβλημα.
Εδώ και δέκα χρόνια έχει καταστεί σαφές ότι η ενταξιακή προοπτική της Τουρκίας είναι μια βαλτωμένη κατάσταση, που κανένας δεν αναλαμβάνει το κόστος να διακόψει, αλλά και κανένας δεν τη θέλει σοβαρά, ούτε η Ευρώπη ούτε η Τουρκία. Καταρχάς, το σουλτανικό καθεστώς Ερντογάν δεν χωράει, σε ευρωπαϊκές προδιαγραφές, ενώ με τα σημερινά δεδομένα ισλαμοφοβίας, ξενοφοβίας και ρατσισμού στην Ευρώπη, θα ήταν αδιανόητο η Τουρκία να κάνει σοβαρά βήματα προσέγγισης προς την ΕΕ.
Άρα τι μπορεί να προσδοκά η Ελλάδα από τη Βάρνα με βάση και την προετοιμασία του πρωθυπουργού στις Βρυξέλλες στη Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ;
Θα ειπωθεί ότι η Τουρκία πρέπει να τηρεί τα προσχήματα και να μην πατάει κάποιες κόκκινες γραμμές. Παραδείγματος χάρη, η διαφορά που υπάρχει, η ιστορία των γκρίζων ζωνών έχει ακουστεί από το 1996. Ο παρ’ ολίγον, όμως, διεμβολισμός σκάφους του λιμενικού είναι ένα βήμα παραπάνω. Μπορεί, δηλαδή, με την υπενθύμιση των ευρωπαϊκών υποχρεώσεων της Τουρκίας, να σταλεί το μήνυμα προς την άλλη πλευρά ότι ξεπερνά κόκκινες γραμμές και ότι δεν πρέπει να φλερτάρει με θερμό επεισόδιο. Μιλάμε για έλεγχο μιας έντασης, οι αιτίες της οποίας επί του παρόντος δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις να απονευρωθούν. Ως προς την Ελλάδα, λοιπόν, θα είναι μάλλον αυτό. Για το μεταναστευτικό ο Ερντογάν έχει και δεν έχει ένα ατού απέναντι στην Ευρώπη. Είναι σαν να έχει ένα περίστροφο με μια σφαίρα. Όσο απειλεί πως θα τη ρίξει έχει αποτρεπτική ισχύ, αν τη ρίξει τελειώνει.
Η Ιταλία επηρεάζει το δίδυμο Μακρόν-Μέρκελ
Εν τω μεταξύ είχαμε την πρώτη συνάντηση Μακρόν-Μέρκελ. Τι προέκυψε;
Μια εβδομάδα πριν τη συνάντηση, μια διαρροή από την Καγκελαρία στο Σπίγκελ έλεγε ότι στη σύνοδο κορυφής της 23ης Μαρτίου, δεν θα υπάρξει κοινή γαλλογερμανική πρόταση για την ευρωζώνη, δεν ήταν έτοιμη, δεν είχαν καιρό. Ήθελε, δηλαδή, η κ. Μέρκελ να δει πρώτα πώς διαμορφώνονται οι εσωτερικές ισορροπίες στην κυβέρνησή της και στην πολιτική σκηνή της χώρας. Να προσμετρήσει το πολιτικό κόστος, διότι πιέζεται από τα δεξιά της.
Μα δεν το γνωρίζει αυτό ήδη;
Η κ. Μέρκελ έχει ένα ταλέντο να παρουσιάζει διάφορα υπαρκτά προβλήματα ως άλλοθι. Όταν δεν θέλει η ίδια να χρεωθεί την ακινησία στην ΕΕ επικαλείται εσωτερικά προβλήματα. Όταν δεν θέλει η ίδια να τηρήσει τις υποσχέσεις που είχε δώσει στη γαλλική πλευρά και στους σοσιαλδημοκράτες μπορεί να βάλει τον πρωθυπουργό της Ολλανδίας και άλλες επτά βόρειες χώρες να ζητούν γραμμή Σόιμπλε.
Η διαφορά είναι ότι ο Μακρόν δεν έχει κανένα περιθώριο, το βλέπουμε και στις απεργίες, στις δημοσκοπήσεις πλέον.
Έχει πρόβλημα με την υλοποίηση της συνταγής του, όπως και άλλων γάλλων προέδρων, που είναι η δημοσιονομική προσαρμογή και η τήρηση του Συμφώνου Σταθερότητας, για να πείσουμε τη Γερμανία να κάνει πολιτική ανάπτυξης και εμβάθυνσης της ευρωζώνης. Αυτή τη στιγμή είναι στους δρόμους οι σιδηροδρομικοί για τις επικείμενες περικοπές μισθών, οι συνταξιούχοι για την περικοπή συντάξεων. Το ίδιο, δηλαδή, μοντέλο εφαρμόζεται σ’ όλη την Ευρώπη.
Ο κόσμος δεν το θέλει, ωστόσο, αυτό το μοντέλο και το εκφράζει με διάφορους τρόπους. Πρόσφατα στην Ιταλία.
Η Ιταλία, πράγματι, έχει χαλάσει ήδη τη σούπα Μακρόν-Μέρκελ. Ο Μακρόν, λέει, ότι δεν θα κάνει τη συμμόρφωσή του στο Σύμφωνο Σταθερότητας, παρατείνοντας τη λιτότητα, για να πείσει τη Γερμανία να δεχθεί έναν υπουργός Οικονομικών της Ευρώπης, έναν κοινό προϋπολογισμό, ο οποίος θα λειτουργεί αναπτυξιακά και έρχεται η Ιταλία η οποία ούτε θέλει, ούτε μπορεί να το τηρήσει. Όποιος κυβερνητικός συνασπισμό και να φανταστείς ότι θα προκύψει σίγουρα θα έχει χαλαρότερη δημοσιονομική πολιτική για λόγους πολιτικής αυτοσυντήρησης σε σχέση με την πολιτική Ρέντσι. Η τρίτη οικονομική δύναμη της ΕΕ, δηλαδή, δεν χωράει στο συμβιβασμό Μακρόν-Μέρκελ. Όπως δεν χωράει με την πολιτική Μακρόν και η νεκρανάσταση της πολιτικής Σόιμπλε που επιδιώκει ο πρωθυπουργός της Ολλανδίας και άλλες εφτά χώρες. Άρα και στην καλύτερη περίπτωση συμβιβασμού Γαλλίας-Γερμανίας κάπου πρέπει να χωρέσουν οι Βόρειοι και η Ιταλία.