«Η κ. Μενδώνη είναι εκτελεστικό όργανο πολιτικής για την οποία την ευθύνη έχει ο πρωθυπουργός»
Ο Αγγελος Χανιώτης στην ανασκαφή της Λύττου στην Κρήτη_______________________
Ο καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Προηγμένων Μελετών του Πανεπιστημίου Πρίνστον, από τους επιφανέστερους Έλληνες της διασποράς και της πραγματικής «αριστείας», μιλά για τις αρχαιότητες στη Θεσσαλονίκη, την Ακρόπολη και την επέτειο του 1821, χωρίς να «χαρίζεται» στις επιλογές της πολιτιστικής πολιτικής της κυβέρνησης.
«Αναρωτιέμαι τι θα πει ο πρωθυπουργός στη ΔΕΘ το 2023, έτος δημοτικών εκλογών, όταν το μετρό δεν θα είναι έτοιμο – εκτός αν μπουν μπουλντόζες στα αρχαία». Η πρόβλεψη του Αγγελου Χανιώτη, καθηγητή Αρχαίας Ιστορίας και Κλασικών Σπουδών στο Ινστιτούτο Προηγμένων Μελετών του Πανεπιστημίου Πρίνστον, αποκαλύπτει το έρεβος της επόμενης ημέρας της καταστροφικής κυβερνητικής πολιτικής για τις αρχαιότητες στον σταθμό Βενιζέλου της Θεσσαλονίκης.
Από τους επιφανέστερους Ελληνες της διασποράς, πολυπράγμων, δραστήριος, συγγραφέας εκδοτικού έργου και εκατοντάδων άρθρων, ερευνητής, συνεργάτης των ανασκαφών του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης στην αρχαία πόλη της Αφροδισιάδας στη Μικρά Ασία (έχει συμμετάσχει σε ανασκαφές στο Καλαπόδι Φθιώτιδας, στην Κρήτη κ.α.) εξ αρχής τάχθηκε κατά της απόσπασης.
Έδωσε τεράστιο αγώνα προς αυτή την κατεύθυνση, μαζί με επιφανείς συναδέλφους του από την Ελλάδα και το εξωτερικό. Ο νηφάλιος, τεκμηριωμένος επιστημονικός λόγος του δεν αξιοποιήθηκε από την κυβέρνηση και την υπουργό Πολιτισμού, που σκοπίμως καλλιεργούν πολιτική κόντρα με την αντιπολίτευση γύρω από το θέμα το οποίο είναι πρωτίστως εθνικής πολιτιστικής κληρονομιάς.
Ο διακεκριμένος και βραβευμένος καθηγητής μπορεί να απουσιάζει περισσότερα χρόνια από την Ελλάδα από όσα έχει ζήσει σ’ αυτήν, ωστόσο παρακολουθεί στενά τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα και ταξιδεύει συχνά στη χώρα. Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε μιλάει για την επόμενη ημέρα στη Θεσσαλονίκη, για τη διαχείριση των μνημείων αλλά και τους εορτασμούς για την επέτειο των 200 χρόνων από την Επανάσταση του 1821.
Φέτος το καλοκαίρι, κατά την ανασκαφή στην Αφροδισιάδα
● Κύριε Χανιώτη, μετά από πολυετείς διαμάχες, αλλαγές υπουργικών αποφάσεων, αναπομπές στο ΚΑΣ, την απόφαση του ΣτΕ με οριακή πλειοψηφία, διαμαρτυρίες πολιτών, κινητοποιήσεις φορέων και επιστημόνων σε διεθνές επίπεδο, η απόσπαση των αρχαιοτήτων από τον σταθμό Βενιζέλου δεν αποφεύχθηκε. Εχετε εκφράσει τεκμηριωμένα την επιστημονική θέση σας. Τι νιώθετε, τι σκέφτεστε σήμερα;
Θεωρώ τον εαυτό μου κυρίως άνθρωπο ορθολογικό· δεν ασχολήθηκα με την αρχαιότητα και την ιστορία από αρχαιολαγνεία, αλλά επειδή η μελέτη τους δίνει χρήσιμα ερεθίσματα και επειδή η γνώση της ιστορίας και η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, ανεξαρτήτως εποχής, προωθούν την αυτογνωσία μας, χωρίς την οποία δεν μπορούμε να υπάρξουμε ως λαός.
Επομένως, ορθολογικά ερωτήματα και σκέψεις με κατεύθυναν στην ανάμειξή μου στο ζήτημα των αρχαιοτήτων της Θεσσαλονίκης: Πώς μπορεί να ολοκληρωθεί το έργο του μετρό σύντομα, χωρίς σπατάλες και χωρίς περιττούς κινδύνους για τις αρχαιότητες; Πώς μπορούν να αναδειχθούν σημαντικές αρχαιότητες προς όφελος της συλλογικής μνήμης και των Ελλήνων και των Ευρωπαίων; Είναι φυσικό να αγανακτώ που η κυβέρνηση στο θέμα αυτό πήρε διαζύγιο από την κοινή λογική και πολιτικοποίησε χωρίς λόγο ένα ζήτημα καθαρά επιστημονικό και τεχνικό. Το αποτέλεσμα και τους κατοίκους της Θεσσαλονίκης ταλαιπωρεί και τη διατήρηση και ανάδειξη ενός μοναδικού μνημειακού συνόλου υπονομεύει.
● Θεωρείτε ότι έστω τώρα μπορεί να σωθεί το βυζαντινό τοπίο; Πριν από λίγο καιρό η Ελληνική Εταιρεία Περιβάλλοντος και Πολιτισμού (ΕΛΛΕΤ) και η Χριστιανική Αρχαιολογική Εταιρεία (ΧΑΕ) προσέφυγαν εκ νέου στο ΣτΕ, αυτή τη φορά κατά της Υ.Α. του Ιουλίου 2021 και των Αποφάσεων που ακολούθησαν, ενώ 317 πολίτες της Θεσσαλονίκης ξεκίνησαν δικαστική μάχη για την προστασία των αρχαιοτήτων.
Η προσφυγή της ΕΛΛΕΤ και της ΧΑΕ στηρίζεται στο ότι οι αποφάσεις του ΥΠΠΟ δεν αντιμετωπίζουν τον αρχαιολογικό χώρο ως ενότητα, παρακάμπτουν το ΚΑΣ για την έγκριση μελλοντικών μελετών, αφήνουν στην ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ την ευθύνη για τη λήψη προληπτικών μέτρων για την προστασία των αρχαιοτήτων χωρίς τον έλεγχο του υπουργείου, δεν λαμβάνουν υπόψη το γεγονός ότι δεν έχουν πραγματοποιηθεί οι απαιτούμενες από τον νόμο ανασκαφές και, ως προς το κρίσιμο ζήτημα της επανατοποθέτησης των αρχαιοτήτων, παραπέμπουν σε μελλοντικές μελέτες.
Αυτά είναι πολύ σθεναρά επιχειρήματα και δίνουν στο ΣτΕ τη δυνατότητα να επανεξετάσει μια απόφαση που όχι μόνον ελήφθη με οριακή πλειοψηφία, αλλά και έχει χαρακτηριστεί από τον κ. Ακρίτα Καϊδατζή, καθηγητή Νομικής στο ΑΠΘ, «δυσάρεστη έκπληξη» και μια «από τις πιο ατυχείς στιγμές του Συμβουλίου της Επικρατείας, που αδικεί πρώτα απ’ όλα το ίδιο και την ιστορία του».
● Η πρώτη επανατοποθέτηση αρχαιοτήτων στον σταθμό Αγία Σοφία στη Θεσσαλονίκη προκαλεί επιστημονικές διαφωνίες. Θεωρείτε ότι θα προκύψουν αντίστοιχα προβλήματα στον σταθμό στη Βενιζέλου; Σε προηγούμενη συνέντευξή σας στην «Εφ.Συν.» χαρακτηρίσατε την εγκριθείσα μελέτη για την επανατοποθέτηση «σύντομη, ασαφή και ακοστολόγητη».
Ένα άγαλμα, ένα αγγείο, ένα κόσμημα είναι ευρήματα κινητά. Εχουν αξία ως έργα τέχνης όπου και να τα δούμε. Ένας δρόμος, μια πλατεία, ένα κτίριο έχουν ιστορική σημασία ως τεκμήρια του παρελθόντος εκεί που βρέθηκαν και πουθενά αλλού. Η Πύλη του Αδριανού είναι μάρτυρας της τοπογραφίας της Αθήνας εκεί που βρίσκεται. Οπως δεν μπορείς να μετακινήσεις την Πύλη του Αδριανού ή τα τείχη του Θεμιστοκλή, επειδή η θέση τους ίσως να παρενοχλεί την κυκλοφορία, έτσι δεν μπορείς να αλλάξεις αυθαίρετα τη θέση ενός δρόμου ή μιας πλατείας ως τεκμηρίων της πολεοδομικής ιστορίας της Θεσσαλονίκης.
Οι αρχαιότητες που επανατοποθετήθηκαν αρχικά συνευρίσκονταν στο ίδιο επίπεδο με τον κοντινό ναό της Αχειροποιήτου. Τώρα που τοποθετήθηκαν πολύ ψηλότερα, έχασαν εντελώς την αυθεντικότητά τους ως μνημεία. Αυτή η επανατοποθέτηση –αποσπασματική, τσαπατσούλικη και ανιστόρητη– δίνει μια πρόγευση για το τι πρόκειται να γίνει και με τις υπόλοιπες αρχαιότητες.
● Η υπουργός Πολιτισμού είναι αρχαιολόγος, αντικειμενικά βρίσκεται κοντά στο ζήτημα καθώς άπτεται της ιδιότητάς της. Θα περίμενε κανείς να υπερασπίζεται, μαζί με τους Ελληνες και τους ξένους επιστήμονες, τη σπουδαιότητα του συνόλου και τη διατήρηση της αυθεντικότητάς του που καταστρέφει η απόσπαση. Πού θεωρείτε ότι οφείλεται η στάση της;
Η κ. Μενδώνη έχει δείξει ότι μπορεί να διαχωρίζει την επιστημονική της ιδιότητα από την υπηρεσία της σε κυβερνητικές θέσεις, παλιότερα ως γενική γραμματέας, τώρα ως υπουργός. Η κατασκευή του κωπηλατοδρομίου στο ιστορικό τοπίο του Μαραθώνα, η κατάχωση του Βωμού των 12 Θεών στην Αθήνα, η βιαστική ανασκαφή του τύμβου της Αμφίπολης, που έθεσε σε κίνδυνο τη στατικότητα του μνημείου, είναι παραδείγματα πολιτικών επιλογών που υιοθέτησε και με τις οποίες ένας αρχαιολόγος θα διαφωνούσε. Επειδή εγώ δεν μπορώ να κάνω διάκριση ανάμεσα στην επιστημονική μου γνώση και τον δημόσιο λόγο μου, δεν είμαι σε θέση να εξηγήσω τη στάση της.
● Εχετε γράψει («Καθημερινή» 25/8/21) περί «αναξιοπιστίας» της υπουργού η οποία «παραπληροφορεί». Βαριές κουβέντες, τις οποίες τεκμηριώνετε. Θεωρείτε ότι η κ. Μενδώνη ασκεί προσωπική πολιτική ή βρίσκεται εντός του πλαισίου της πολιτικής της κυβέρνησης;
Το γεγονός ότι παρέμεινε στη θέση της με τον τελευταίο ανασχηματισμό, παρότι είναι στην τελευταία θέση στα ποσοστά αποδοχής μεταξύ όλων των υπουργών, δεν αφήνει πλέον καμιά αμφιβολία ότι είναι εκτελεστικό όργανο πολιτικής για την οποία την ευθύνη, ολόκληρη την ευθύνη, έχει ο πρωθυπουργός. Για ποιο λόγο ο κ. Μητσοτάκης επέλεξε αυτή την πολιτική για τη Θεσσαλονίκη; Για να ικανοποιήσει τους καραμανλικούς ψηφοφόρους;
Για να ικανοποιήσει άλλα συμφέροντα; Πάντως σίγουρα όχι για να εξυπηρετήσει τους Θεσσαλονικείς. Το μετρό θα μπορούσε να είχε λειτουργήσει με 12 σταθμούς, αν εφαρμοζόταν το σχέδιο που είχε εκπονηθεί το 2017 και το οποίο ο ίδιος, με προσωπική του ευθύνη και χωρίς αιτία, ακύρωσε το 2019. Αναρωτιέμαι τι θα πει στη ΔΕΘ το 2023, έτος δημοτικών εκλογών, όταν το μετρό δεν θα είναι έτοιμο – εκτός αν μπουν μπουλντόζες στα αρχαία.
● Το προηγούμενο διάστημα συμμετείχατε ενεργά στον δημόσιο διάλογο υπέρ της διατήρησης των αρχαιοτήτων στον σταθμό Βενιζέλου, ακόμα και με επιστολή σας προς τον πρωθυπουργό μαζί με επιφανείς επιστήμονες του εξωτερικού. Ο κ. Μητσοτάκης, η κ. Μενδώνη επικοινώνησαν μαζί σας; Σας απάντησαν;
Ενα ραντεβού με τον κ. Μητσοτάκη για την 5η Αυγούστου ματαιώθηκε, εύλογα, λόγω των πυρκαγιών. Δεν ανανεώθηκε. Την κ. Μενδώνη την είδα συμπτωματικά στη δεξίωση στο Προεδρικό Μέγαρο και με διαβεβαίωσε ότι η απόσπαση και η επανατοποθέτηση θα γίνουν με απόλυτη ασφάλεια. Δεν ήταν ο κατάλληλος χώρος για μια σχετική συζήτηση και άλλη επαφή δεν είχαμε.
● Αυτές τις ημέρες (11-13/11/21) διοργανώνεται στην Αθήνα η 7η Διεθνής Συνάντηση για την Αποκατάσταση των Μνημείων της Ακροπόλεως με θέμα «Τα αναστηλωτικά έργα στην Ακρόπολη. Τα νέα Προγράμματα», όπου θα παρουσιαστεί η μελέτη για τη διαμόρφωση της δυτικής προσπέλασης της Ακρόπολης, που εκπονείται από τον κ. Μανόλη Κορρέ και τους συνεργάτες του. Η Συνάντηση γίνεται ωστόσο χωρίς εμπειρογνώμονα της UNESCO, κάτι για το οποίο είχε δεσμευτεί η υπουργός Πολιτισμού. Ποια είναι η θέση σας για τις μεγάλες επεμβάσεις στον Βράχο; Μια Διεθνής Συνάντησης είναι εγγύηση για τα έργα στο μέλλον;
Γενικά, είμαι υπέρ των ελάχιστων επεμβάσεων σε αρχαία μνημεία. Η διοργάνωση μιας τέτοιας Διεθνούς Συνάντησης σίγουρα δίνει τη δυνατότητα για ήρεμη ανταλλαγή απόψεων. Η παρουσία της UNESCO είναι χρήσιμη, αν και όχι κρίσιμη. Η UNESCO έχει αποδείξει ότι ως οργανισμός δεν έχει καμιά δυνατότητα να ασκεί πίεση. Σκεφτείτε μόνο την αδράνειά της στο θέμα της μετατροπής της Αγίας Σοφίας, που η ίδια έχει αναγνωρίσει ως μνημείο της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, σε τζαμί.
● Ποια θεωρείτε προτεραιότητά μας για τα μνημεία και τους αρχαιολογικούς χώρους;
Οπως το δημαρχείο είναι η έδρα του δημάρχου και το στρατηγείο, του στρατηγού, το μνημείο είναι το σπίτι της μνήμης. Κάνουμε έξωση στη μνήμη από το σπίτι της, όταν διαχωρίζουμε τα μνημεία από τον ζωντανό ιστό μιας πόλης και από τη ζωή των κατοίκων της.
Αλλοτε υπάρχουν δυνατότητες να συνδέσει κανείς την προστασία με τη σύγχρονη χρήση, όπως στην περίπτωση του Ηρώδειου και της Ροτόντας· άλλοτε μπορεί κανείς να δημιουργήσει αρχαιολογικά πάρκα, όπως στην περίπτωση της Αγοράς· άλλοτε τα μνημεία αποτελούν κόσμημα, όπως η αψίδα του Γαλερίου· και άλλοτε αποτελούν τεκμήρια της συνέχειας μιας πόλης, όπως θα μπορούσε να είναι το αρχαιολογικό σύνολο που ανασκάφηκε στη Θεσσαλονίκη.
Με την καθηγήτρια του Μπέρκλεϊ Μαρία Μαυρουδή στον Σταθμό Βενιζέλου
● Παρότι ζείτε πολλά χρόνια στο εξωτερικό όπου διαπρέπετε, η σχέση σας με την Ελλάδα είναι ισχυρή. Εχετε άποψη για τις εκδηλώσεις και τους εορτασμούς των 200 ετών της Ελληνικής Επανάστασης του 1821; Εδωσαν ώθηση για αναστοχασμό, τη χαρά και τη συγκίνηση της γιορτής; Συλλογικά αδράξαμε την ευκαιρία;
Το εορταστικό έτος είχε την ατυχία να συμπέσει με την πανδημία· υπήρξαν περιορισμοί, δόθηκαν άλλες προτεραιότητες. Παρά τις σημαντικές εκδηλώσεις που έγιναν, κυρίως σε εκθέσεις, μουσικές εκδηλώσεις και εκδόσεις, δεν νομίζω ότι το 2021 θα είναι έτος στροφής για την ελληνική πολιτεία και κοινωνία με τον τρόπο που το 2023 θα είναι μάλλον έτος στροφής για την Τουρκία, που θα γιορτάζει τα 100χρονα του τουρκικού κράτους· ο Τούρκος πρόεδρος θα χρησιμοποιήσει την επέτειο για μια «επανίδρυση» του κράτους σύμφωνα με τα ιδεολογήματά του και για αμφισβήτηση των συνθηκών.
Στην Ελλάδα δεν είδα ακόμη κάτι αντίστοιχο. Το 2022 θα έχουμε πάντως ακόμα μια ευκαιρία για αναστοχασμό, στα 100χρονα της Μικρασιατικής Καταστροφής. Είναι ένα ιστορικό γεγονός που έχει σφραγίσει αυτό που είμαστε σήμερα πολύ περισσότερο από ό,τι η επανάσταση του ’21 – και δεν το λέω μόνον ως γόνος προσφυγικής οικογένειας.
● Θεωρείτε ότι σήμερα έχουμε κατανοήσει καλύτερα –μέσα από τις πηγές και τις προσεγγίσεις των Ιστορικών– τους λόγους που έγινε η Επανάσταση ή κυριαρχούν οι στερεοτυπικές αφηγήσεις;
Πάντοτε η ιστορία είναι καθρέφτης του εαυτού μας. Κάθε γενιά ιστορικών διακρίνει νέα στοιχεία και θέτει νέα ερωτήματα, ακόμα και όταν οι πηγές, δηλαδή το αρχειακό υλικό, δεν μεταβάλλονται δραματικά. Ετσι, οι σύγχρονοι προβληματισμοί, π.χ. για τη βία, τη δημιουργία εθνικών ταυτοτήτων, τις εμφύλιες διαμάχες, την κριτική στάση απέναντι σε «ήρωες», το ενδιαφέρον για τις διεθνείς διαστάσεις της επανάστασης, τη σπουδαιότητα των οικονομικών πτυχών της εξέγερσης κ.λπ., οδηγούν σε επανεκτίμηση των δεδομένων.
Βέβαια, κάτι που δεν υπήρχε πριν από λίγα χρόνια και επηρεάζει πολύ και τη διαμόρφωση και τη διάδοση αφηγημάτων είναι το διαδίκτυο, ένα μεγάλο περιβόλι όπου φυτρώνουν κάθε είδους φρούτα. Θα έκανα επομένως μια σαφή διάκριση ανάμεσα στις επιστημονικές μελέτες, που όντως θέτουν την Ελληνική Επανάσταση σε νέα βάση, και την ψευδοεπιστήμη των μπλόγκερ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου