Γιώργος Καπόπουλος: Το Ισλαμικό Κράτος προέκυψε από τα βρόμικα παιχνίδια της πολιτικής των ΗΠΑ

 Πηγή: Η Εποχή/ 28,3, 2016 

Η «Εποχή» συνομιλεί με το δημοσιογράφο, Γιώργο Καπόπουλο για τις πολιτικές εξελίξεις σε Ευρώπη και Μέση Ανατολή μετά το χτύπημα στις Βρυξέλλες.


Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός

Η περιοχή και η στιγμή του χτυπήματος στις Βρυξέλλες μοιάζει να είναι με πολιτικά κριτήρια επιλεγμένη: η ΕΕ προσπαθεί να συμφωνήσει για το προσφυγικό, η ακροδεξιά ανέβηκε, η ενότητά της κλονισμένη.

Χωρίς να μπαίνουμε σε επιχειρησιακού τύπου λεπτομέρειες, που έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να ξέρουμε, είναι φανερό ότι η στιγμή έχει επιλεγεί με πολιτικά κριτήρια. Έρχεται, δηλαδή, να δυναμιτίσει την εύθραυστη συμφωνία των 28 με τον κοινό παρονομαστή που βρήκαν με την Τουρκία για διαχείριση του προσφυγικού. Διότι τα πράγματα από την επόμενη μέρα του διπλού χτυπήματος στις Βρυξέλλες είναι απλά. Ενισχύεται η δαιμονοποίηση της γενίκευσης του Ισλάμ, με τη φοβερή προβολή κάθε πρόσφυγα να είναι υποψήφιος τζιχαντιστής. Αυτό δεν είναι νέο στην ιστορία, να είσαι θύμα των τζιχαντιστών και ταυτόχρονα να θεωρείσαι ύποπτος για τζιχαντισμό. Διότι τα πρώτα θύματα των τζιχαντιστών είναι οι μουσουλμάνοι. Δεν είναι νέα αντίφαση, εξάλλου. Η κλασική προπαγάνδα του αντισημιτισμού στον μεσοπόλεμο ήθελε τους Εβραίους να είναι οι υπαίτιοι για τον παρασιτικό καπιταλισμό των χρηματιστηρίων και ταυτόχρονα οι άθεοι μπολσεβίκοι που έκαναν την επανάσταση για να χτυπήσουν τον χριστιανισμό. 

Σημαίνει, δηλαδή, εφόσον επιλέχθηκε η πολιτική στιγμή, ότι υπάρχει μια πολιτική ηγεσία;

Yπάρχει μια ποιοτική διαφορά με το παρελθόν. Τότε, είχαμε την Αλ Κάιντα η οποία, όμως, δεν έλεγχε γεωγραφική περιοχή. Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα κουτσουρεμένο, ένα βαθιά τραυματισμένο από την πολεμική επίθεση που υφίσταται, κράτος, το οποίο λειτουργεί με υπουργεία, με κοινωνική και πολιτική δικτύωση και προστασία: το Ισλαμικό Κράτος του Ιράκ και της Συρίας. Και μόνο ως ύπαρξη αυτό το κράτος εμπνέει. Είναι η πρώτη φορά, δηλαδή, που κινήματα τέτοιου είδους έχουν την απ’ ευθείας υποστήριξη και την ομολογουμένως –αν και δεν ξέρουμε πόσο αποτελεσματική– κεντρική καθοδήγηση μιας κρατικής υπόστασης. Και εδώ υπάρχει μία απορία, γιατί διατηρείται στη ζωή το Ισλαμικό Κράτος στο Ιράκ και στη Συρία; Τίθεται ως απορία, διότι μετά το χτύπημα του Παρισιού, όλη η λογική έλεγε ότι πρέπει αυτό να σημαίνει την εξαφάνιση του Ισλαμικού Κράτους. Προϋποθέσεις υπάρχουν.

Μεσοβέζικη πολιτική

Αυτό τώρα έχει εγκαταλειφθεί. Δεν το συναντά κανένας ούτε στα κείμενα.

Ναι. Υπάρχουν, όμως, οι προϋποθέσεις. Διότι υπάρχει η πολιτική βούληση των ΗΠΑ και της Ρωσίας, που βομβαρδίζουν από αέρος, και παράλληλα υπάρχουν διαθέσιμες δυνάμεις της περιοχής, ώστε να μη χρησιμοποιηθούν δυνάμεις από τις μεγάλες δυνάμεις εκτός περιοχής και δικαιολογούν τους τζιχαντιστές, λέγοντας ότι αντιμετωπίζουν τη σταυροφορία των άπιστων. Για παράδειγμα, οι Φρουροί της Επανάστασης του Ιράκ, η Πολιτοφυλακή του Ιράκ, η Χεζμπολάχ και οι δυνάμεις του Άσαντ. Γιατί, λοιπόν, διατηρείται στη ζωή αυτό το μόρφωμα, το οποίο προσφάτως έχει ανοίξει και παράρτημα στη Λιβύη, στον Κόλπο της Σύρτης; Η απάντηση είναι απλή: κάποιοι και κυρίως ευρωπαϊκές δυνάμεις, όπως η Βρετανία και η Γαλλία, αλλά και κύκλοι των ΗΠΑ, φοβούνται περισσότερο την ισχυροποίηση του Ιράν, των συμμάχων του και των Κούρδων από ό,τι το Ισλαμικό Κράτος. Έχουμε μια μεσοβέζικη πολιτική.

Νομίζω σ’ αυτό το σημείο ποντάρει και η Τουρκία.

Ναι, ποντάρει και η Τουρκία. Η πολιτική, λοιπόν, αυτή κουτσούρεψε το Ισλαμικό Κράτος, το ανάγκασε σε οπισθοχώρηση, αλλά δεν το εκριζώνει. Δεν λέω ότι μ’ ένα μαγικό ραβδί θα λυθεί το πρόβλημα της ισλαμικής τρομοκρατίας, αν εξαλειφθεί το Χαλιφάτο, αλλά θα έχουμε κάνει ένα μεγάλο βήμα. Σου θυμίζω, ότι λίγο πριν από την Αραβική Άνοιξη του 2011, η Αλ Κάιντα και ο αστερισμός των οργανώσεων τύπου Αλ Κάιντα είχε αρχίσει να ξεθυμαίνει. Είναι, σήμερα, βαθιά μειοψηφικά κινήματα στην αραβική κοινή γνώμη. Η επιρροή τους, επί τόπου, στον αραβικό κόσμο είτε γίνεται με εξαναγκασμό είτε είναι πολύ μικρότερη απ’ αυτές που έχουν σε ισλαμικές κοινότητες στην Ευρώπη. Αλ Κάιντα και Ισλαμικό Κράτος έχουν ένα κοινό σημείο, ότι προέκυψαν από τα βρώμικα παιχνίδια, κυρίως, της τότε πολιτικής των ΗΠΑ. Το μεγάλο στοίχημα είναι ότι, βοηθούσης της Ρωσίας, αλλά και των διαπραγματεύσεων με το Ιράν, οι ΗΠΑ, μετά το 2013, έχουν αρχίσει μια στροφή στη Μέση Ανατολή. Η οριστική εξάλειψη της φωλιάς των τζιχαντιστών δεν αρκείται, όμως, στη διόρθωση πορείας της πολιτικής, θέλει ανατροπή. Εδώ τίθεται το ερώτημα αν είναι πραγματική προτεραιότητα, ακόμη και των χωρών που πλήττονται από την ισλαμική τρομοκρατία, η εκρίζωση του φαινομένου στην πηγή του.

Πολιτικές-απειλή για τη δημοκρατία στην Ευρώπη

Βρισκόμαστε, λοιπόν, σε κομβικό σημείο. Αυτό το χτύπημα θα οδηγήσει τις ευρωπαϊκές ηγεσίες να φύγουν από το μεσοβέζικο ή να επιμείνουν.

Υπάρχει και κάτι ακόμη χειρότερο. Να μείνουν στη μεσοβέζικη πολιτική και να αντιμετωπίσουν κατασταλτικά, εντός των χωρών τους, το φαινόμενο, με ενέργειες οι οποίες δεν έχουν σχέση με αντιμετώπιση της τρομοκρατίας. Μπορεί κάποιος λογικός άνθρωπος να πιστέψει ότι βάζοντας λοκατζήδες και πεζοναύτες μπροστά στον Πύργο του Άιφελ καταστέλλεις την τρομοκρατία; Μπορεί κανένας να πιστέψει ότι η άμεση απειλή για τη δημοκρατία, που συνιστά η παρατεταμένη κατάσταση έκτακτης ανάγκης, πλήττει πραγματικά τους τζιχαντιστές; Και ακόμη χειρότερα στη Γαλλία έγινε ένα απίστευτο ολίσθημα: νομοθετήθηκε η αφαίρεση της ιθαγένειας από γηγενείς γάλλους πολίτες, προφανώς μουσουλμάνους στο θρήσκευμα και αραβικής καταγωγής. Παρ’ όλο που το Σύνταγμα δεν κάνει τέτοιες διακρίσεις. Περνάμε έτσι στη λογική των τζιχαντιστών. Τι θέλουν; Θέλουν να δαιμονοποιηθούν οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί στο σύνολό τους, να αποκοπούν –είναι ήδη στο περιθώριο– από τις δυτικές κοινωνίες ακόμη περισσότερο και να είναι εύκολη λεία των εξτρεμιστών.

Άνοδος του ευρωσκεπτικισμού

Ποιες θα είναι οι συνέπειες στην πρόσφατη Συμφωνία των 28 για το προσφυγικό;

Θα είναι άμεσες. Πρώτον, κάτι που δεν είναι άμεσα ορατό, είναι ότι η όλη κακοφωνία που επικρατεί στην Ευρώπη για το προσφυγικό, οι εικόνες από την Ειδομένη, από τα νησιά του Αιγαίου, συν οι εκρήξεις στις Βρυξέλλες, όλα αυτά πριμοδοτούν τη λογική του ευρωσκεπτικισμού στη Βρετανία. Μόνο ένα θαύμα μπορεί να γλυτώσει την ΕΕ και τη Βρετανία από το Brexit. To δημοψήφισμα, τώρα, μπορεί να μπατάρει αποφασιστικά κατά τη μεριά του Βrexit. Δεύτερον, συγκυριακά νομιμοποιούνται οι τέσσερις του Βίζεγκραντ, συν η Αυστρία, να πουν ότι η δική τους πολιτική για το κλείσιμο των συνόρων είναι προσεχτική και σώφρων. Είδατε τι έγινε, θα λένε, στο υπόλοιπο κομμάτι της Ευρώπης, που δεν κλείνει τα σύνορά του. Αλλά εκεί που πραγματικά μπορεί η περιχαράκωση της κοινής γνώμης να φέρει καταστροφή, είναι να μη δοθεί στην Τουρκία ένα από τα σπουδαιότερα ανταλλάγματα που είχε ζητήσει, και το οποίο ακούγεται λογικό, η κατάργηση της βίζας για τα ταξίδια τούρκων πολιτών για τις χώρες του Σένγκεν. Να προβληθεί, δηλαδή, το επιχείρημα ότι και η Τουρκία είναι μια δεξαμενή τζιχαντιστών. Εάν επεκτείνουμε αυτή τη λογική, τότε σε κάθε προσφυγική ροή υπάρχουν ύποπτοι. Όταν, πχ, το 1982 περνούσαν τον Έβρο δημοκράτες τούρκοι και κούρδοι αγωνιστές, διωγμένοι απ΄ τη δικτατορία του Εβρέν, δεν θα περνούσαν και μερικοί πράκτορες του καθεστώτος; Τρίτον, όλες οι εύθραυστες και λεπτές ισορροπίες που είχαν διασωθεί κινδυνεύουν. Και είναι σε πολύ λεπτή οριακή θέση ισορροπίας, θα έλεγα, η Γαλλία του Ολάντ. Η οποία, όπως προσέξαμε, κρατήθηκε πιο επιφυλακτική και σιωπηρή απ΄ ό,τι η Γερμανία στο προσφυγικό, χωρίς να προστεθεί και μαζί της, και όλη την εκστρατεία του ο Ολάντ την έχει στηρίξει περισσότερο σε μια επικοινωνιακή στρατηγική, που θέλει να πείσει τους Γάλλους ότι είναι ασφαλείς. Και στο όνομα αυτής της επιλογής, μαζί με τον Σαρκοζί, να τρέχουν πίσω από την Λεπέν.
Το ερώτημα είναι, πότε και πώς θα την πληρώσουν οι μετανάστες και οι πρόσφυγες;
Το ζήτημα αυτό άπτεται άμεσα των εσωτερικών πολιτικών σκοπιμοτήτων. Και για να πούμε μια καλή κουβέντα για τη Γερμανία, η Μέρκελ έχει δείξει μια αξιοθαύμαστη επιμονή, συνέπεια στις αρχικές της θέσεις για το προσφυγικό και η γερμανική κοινωνία, αν θεωρήσουμε ότι οι ευρωπαϊκές κοινωνίες περνούν εξετάσεις επαλήθευσης της δημοκρατικής τους αξιοπιστίας, ένας από τους καλύτερους σ’ αυτό το stress test είναι η Γερμανία. Η οποία, προσπαθεί ακόμη να μη μεταφέρει σε επίπεδο γενικής δαιμονοποίησης τις πραγματικές προκλήσεις, που υφίσταται η Ευρώπη. Υπάρχει μία αντικειμενική συνενοχή σε σχέση συγκοινωνούντων δοχείων μεταξύ ηγετών, όπως οι Ορμπάν, Φίτσο, η ακροδεξιά της Αυστρίας -που έχει προκαλέσει πανικό στην κυβέρνηση της Αυστρίας- και των τζιχαντιστών. Η ρητορική και οι πράξεις του ενός, νομιμοποιούν τον άλλο.

Το «Ευρώπη, σκοτεινή Ήπειρος», δηλαδή, ενισχύεται τώρα;

Βεβαίως.

Ας έλθουμε, όμως, ξανά στη Μέση Ανατολή. Μία ανάλυση λέει ότι η ΕΕ πρέπει να εξομαλύνει τις σχέσεις της με τη Ρωσία, και μαζί με τις ΗΠΑ να επιχειρηθεί να μπει τάξη στο παζλ της Μέσης Ανατολής.

Γενικώς, δεν είναι αυτό λάθος ως κατεύθυνση. Υπάρχει η εξής ελπίδα. Ότι με την περίπτωση της Συρίας έχει ξεκινήσει μια συνεργασία ΗΠΑ–Ρωσίας, η οποία περπάτησε καλά και στην εξομάλυνση των σχέσεων με το Ιράν και στη βελτίωση και σταθεροποίηση των συσχετισμών στη Συρία. Πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα θα υπάρξει θετική εξέλιξη και στην Ουκρανία. Έγινε, νομίζω, ένα βήμα ρεαλιστικής προσέγγισης. Δηλαδή, η συμβολή της Ρωσίας στη σταθεροποίηση της Συρίας είναι ανεκτίμητη, τα βλέπουμε όλα στο πεδίο της μάχης.

Σταθεροποίηση Συρίας τύπου Βοσνίας

Είναι εφικτό αυτή τη στιγμή που διαλύονται χώρες, να ξαναφτιαχτεί ο χάρτης;

Να κάνουμε δυο υπενθυμίσεις. Ο χάρτης της Μέσης Ανατολής είναι αυθαίρετος και τεχνητός και χαράχθηκε από τα στελέχη της αποικιοκρατίας, μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Όμως, επειδή η ιστορία δεν πάγωσε, εκεί υπήρξαν ενδιάμεσα προοδευτικά εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα και καθεστώτα, που πάνω σ’ αυτά τα τεχνητά σύνορα πάτησαν και έφτιαξαν μοντέρνες εθνικές ταυτότητες. Ήταν το κόμμα Μπάαθ στο Ιράκ και τη Συρία. Τα πράγματα είναι δύσκολα, όντως. Για να είμαστε ρεαλιστές, η σταθεροποίηση της Συρίας δεν μπορεί να είναι τίποτε άλλο παρά μια λύση τύπου Βοσνίας. Κάποια περιοχή θα ελέγχεται από τους Σουνίτες, κάποια από τους Αλαουίτες και τους Χριστιανούς, κάποια από τους Κούρδους. Και στο Ιράκ συμβαίνει το ίδιο. Επίσης, υπάρχει και η άγνωστη παράμετρος της κουρδικής χειραφέτησης και την οποία κανένας δεν μπορεί να σταματήσει. Θα έλεγα ότι η παρέμβαση αυτή, στην καλύτερη περίπτωση, δεν μπορεί παρά να είναι πυροσβεστική μεσοπρόθεσμα, αλλά δεν έχει, επί του παρόντος, τις προϋποθέσεις μιας μακροπρόθεσμης σταθερότητας.

Η μόνη σταθεροποιητική αναφορά της Τουρκίας είναι η Ευρώπη

Ποιες οι επιπτώσεις, τώρα, στην Ελλάδα και τι μπορεί να κάνει η κυβέρνηση;

Μέχρι στιγμής, έχει κάνει ό,τι ήταν δυνατό και αξιοποίησε στο μέγιστο δυνατό βαθμό τους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς. Και επαναλαμβάνω το εξής: μπροστά στην κινδυνολογία που λέει ότι η Ελλάδα κινδυνεύει να γίνει αποθήκη ψυχών και να οδηγηθεί σε αδιέξοδο, αποτυχία αυτής της πολιτικής δεν είναι μόνο πρόβλημα για την Ελλάδα. Είναι πολιτική χρεοκοπία της Γερμανίας και αμφισβήτηση του ηγετικού της ρόλου, όπως και το τέλος της πολιτικής καριέρας της κ. Μέρκελ. Αν φθάσουμε σ΄ αυτό το σημείο, θα έχουμε διαλυτικά φαινόμενα, που θα αφορούν το σύνολο της Ευρώπης. Είναι, δηλαδή, δύσκολη η συγκυρία, έγινε δυσκολότερη μετά τα τρομοκρατικά πλήγματα, αλλά δεν είναι σε καμιά περίπτωση πρόβλημα που εντοπίζεται μόνο στην Ελλάδα. Μεσοπρόθεσμα, αλλά και βραχυπρόθεσμα, έχω μια μικρή αισιοδοξία. Σήμερα ο Νταβούτογλου, πχ, ανακοίνωσε ότι η συζήτηση στο κοινοβούλιο για τη μεταρρύθμιση του Συντάγματος και τη μετεξέλιξη της χώρας σε προεδρική δημοκρατία θα γίνει εντός Απριλίου. Η Τουρκία έχει ανάγκη την Ευρώπη, πολύ περισσότερο απ’ ό,τι η Ευρώπη την Τουρκία. Η Τουρκία έχει ανάγκη πολιτικής κάλυψης και στήριξης σε μια εποχή που έχει ανοιχτά μέτωπα μ’ όλους τους γείτονές της, που έχει κακές σχέσεις με τις ΗΠΑ, που προσπαθεί να αποκαταστήσει σχέσεις με την Αίγυπτο και το Ισραήλ και δεν τα καταφέρνει, που αντιμετωπίζει ένοπλη εξέγερση των Κούρδων στη νοτιοανατολική Τουρκία και πίεση από τους Κούρδους του Ιράκ και της Συρίας. Η μόνη σταθεροποιητική αναφορά της Τουρκίας δεν είναι άλλη από την Ευρώπη. Και κυρίως, εν όψει αυτής της προσπάθειας συγκρότησης της προσωποπαγούς εξουσίας, η οποία θα προκαλέσει αναταράξεις μέσα στην Τουρκία. Η αισιοδοξία μου, λοιπόν, στηρίζεται στην εκτίμηση ότι η Τουρκία δεν έχει άλλη λύση, παρά να συμμορφωθεί και να υλοποιήσει αυτά τα οποία ανέλαβε, έστω και με μικρή καθυστέρηση.