Δημήτρης Πλουμπίδης, υποψήφιος ευρωβουλευτής ΣΥΡΙΖΑ

«Ο ΣΥΡΙΖΑ έδωσε μεγάλη μάχη για τις λιγότερες δυνατόν απώλειες»

Έφη Μαρίνου

efsyn.gr

---

«Να ξέρεις ότι πρόκειται για άνθρωπο που απολαμβάνει τον σεβασμό όλων, δεξιών, αριστερών, κεντρώων… Δεν θ’ ακούσεις τίποτα αρνητικό γι’ αυτόν από κανέναν. Και μη νομίζεις εξαιτίας του ονόματός του, της τραγικής ιστορίας του πατέρα του. Είναι η φυσική του ευγένεια και ευπρέπεια, το προσωπικό ήθος, η κοινωνική στάση, η δραστηριότητά του ως καθηγητή, ως γιατρού».

Αυτά μου είπε προ ημερών για τον Δημήτρη Πλουμπίδη, υποψήφιο ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, ένας φίλος, φανατικός πολέμιος του ΣΥΡΙΖΑ από τα δεξιά μάλιστα… Ομότιμος καθηγητής Ψυχιατρικής στο Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Υπεύθυνος του Κέντρου Κοινοτικής Ψυχικής Υγιεινής Βύρωνα-Καισαριανής, του πρώτου στην Ελλάδα Κέντρου Κοινοτικής Ψυχικής Υγιεινής. Εκπρόσωπος της Ελλάδας για θέματα ψυχικής υγείας στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας. Πρόεδρος της Ελληνικής Ψυχιατρικής Εταιρείας. Πρόεδρος της Επιτροπής Ψυχικής Υγείας του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας.

Και βέβαια, γιος του Νίκου Πλουμπίδη, ενός ήρωα της Αριστεράς που βασανίστηκε και εκτελέστηκε το 1954 στο Δαφνί κατηγορούμενος ως προδότης από την κυβέρνηση Παπάγου αλλά και από το κόμμα του, το ΚΚΕ (το 1958, στην 9η Ολομέλεια, το Κομμουνιστικό Κόμμα αποκατέστηκε τη μνήμη του). Ο αγωνιστής, που τα τελευταία λόγια που φώναξε μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα ήταν: «Ζήτω το ΚΚΕ! Αφήνω ένα τίμιο όνομα στο παιδί μου!».

• Κύριε Πλουμπίδη, τόσα χρόνια κρατήσατε μια προσεκτική απόσταση από την πολιτική εξαιτίας της οποίας η ζωή σας έχει πληγεί τόσο βάναυσα και τόσο άδικα από πολύ νωρίς. Γιατί τώρα επιλέγετε να εμπλακείτε;

Ημουν πάντα πολιτικοποιημένος στον χώρο της ανανεωτικής Αριστεράς και ιδιαίτερα στον χώρο της υγείας, όμως ποτέ στο προσκήνιο, ούτε σε θέσεις ηγετικές. Στην παρούσα συγκυρία δεν μπορούσα να μην πάρω θέση. Με ανησυχεί η προοπτική της επιστροφής μιας ρεβανσιστικής Δεξιάς, η προοπτική απώλειας κοινωνικών και δημοκρατικών κατακτήσεων που προσπάθησε και κατάφερε να διασώσει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.

Πολλοί άνθρωποι στρέφονται προς το παρελθόν αναζητώντας γνώριμα ιδανικά

Πιστεύω πως αυτό που διακυβεύεται σ’ αυτές τις εκλογές είναι κρίσιμο. Τολμώ να πω ότι με ανησυχεί λιγότερο η ίδια η Χρυσή Αυγή και περισσότερο εκείνη η Ακροδεξιά που έχει εισχωρήσει πλέον μέσα στα συντηρητικά κόμματα στην Ευρώπη αλλά και στη χώρα μας, όπως συμβαίνει στη Ν.Δ.

• Λέτε πως το να μην ψηφίσει κανείς είναι σαν να κλοτσάει τη δημοκρατία. Πιστεύετε πως ο Ελληνας μπορεί να συνειδητοποιήσει τη δύναμη της ψήφου του έτσι εξουθενωμένος που είναι μετά την επέλαση τριών μνημονίων που ισοπέδωσαν τη ζωή του;

Ο πολίτης, ακόμα κι αν επιθυμεί να στείλει μήνυμα διαμαρτυρίας για ό,τι υπέστη στη μνημονιακή εποχή, ίσως διά της αποχής στείλει στην εξουσία αυτούς εναντίον των οποίων διαμαρτύρεται. Και αυτοί που θέλουν να επανέλθουν στην εξουσία έρχονται με αντιλαϊκή ατζέντα.

Θεωρώ δίκαιο να διακρίνουμε τα χρόνια διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ σε δύο περιόδους: στη μνημονιακή και στη μεταμνημονιακή, η οποία είναι η σημερινή δεύτερη περίοδος επιτήρησης, σύμφωνα με τους κανόνες της Ε.Ε. Στην πρώτη, η κυβέρνηση είχε να δώσει μια πολύ μεγάλη μάχη στην οικονομία για τις λιγότερες δυνατόν απώλειες, να αμυνθεί κατά της κατεδάφισης κοινωνικών κατακτήσεων και, στη συνέχεια, να ξεκινήσει μια προοδευτική πολιτική ανάκτησης δικαιωμάτων και οικονομικής σταθερότητας τα αποτελέσματα της οποίας θα κριθούν στην πορεία, ελπίζω σε μια επόμενη δίχως μνημόνια τετραετία.

• Πώς βιώσατε από τόσο μικρός την τραγική ιστορία του πατέρα σας;

Θα προσπαθήσω να σας απαντήσω. Μην ξεχνάμε ότι και η μητέρα μου βρισκόταν στη φυλακή – αποφυλακίστηκε όταν ήμουν εντεκάμισι ετών. Ενα παιδί δύσκολα βιώνει μια τέτοια ιστορία. Διαθέτει βέβαια μια γενικευμένη τεχνική των παιδιών, δηλαδή να συνειδητοποιεί σταδιακά τις δυσκολίες. Μέσα σε τόσο ακραίες καταστάσεις χρειάζεται χρόνο για να επεξεργαστεί τα γεγονότα, αλλιώς θα ισοπεδωθεί. Η συμπεριφορά μου δεν διέφερε απ’ αυτήν άλλων παιδιών με αντίστοιχες τραυματικές εμπειρίες.

Γνώριζα τα βασικά από τις αφηγήσεις των μεγάλων, ωστόσο πριν από την εφηβεία μου δεν προσπάθησα να εμβαθύνω. Επρεπε να κατανοήσω καλά ό,τι συνέβη, κάτι που έγινε σταδιακά. Το σοκ της δικτατορίας με αφύπνισε. Ημουν 19 χρόνων, πρωτοετής φοιτητής της Ιατρικής. Τότε κατάλαβα πού βρίσκομαι, έγιναν ξεκάθαρα πράγματα που επί χρόνια ήταν κάπως ασαφή στο μυαλό μου. Σε αυτό βοήθησαν οι φίλοι, παλιοί σύντροφοι των γονιών μου και τα διαβάσματα, η μελέτη, η έρευνα εκείνης της εποχής και των ανθρώπων.

Για να μπορέσεις να διαχειριστείς το συγκεκριμένο παρελθόν και συναισθηματικά, τη διπλή κατηγορία κατά του Ν. Πλουμπίδη, ήταν αναγκαίο να κατανοήσω τι σήμαινε γι’ αυτούς τους ανθρώπους η οικοδόμηση του σοσιαλισμού, τι σήμαινε να είσαι κομμουνιστής, έτοιμος να παλέψεις, να υποστείς τα πάντα, ακόμα και τον θάνατο. Αλλιώς, με την τρέχουσα λογική, είναι αδύνατον να το εξηγήσεις.

• Λειτούργησε θεραπευτικά η σκέψη πως εκείνα τα χρόνια ο φόβος για τον πανταχού παρόντα χαφιέ ήταν μια πραγματικότητα κι όχι μια συνωμοσιολογική ιδεοληψία;

Η Ασφάλεια είχε κατορθώσει να καθοδηγεί ένα μέρος του κόμματος στη δικτατορία του Μεταξά. Ο χαφιές μπορούσε να εισχωρήσει σε μια κλειστή, παράνομη επαναστατική ομάδα και να κάνει μεγάλη ζημιά. Hταν λογικό στο κόμμα να φυσάνε και το γιαούρτι. Το δυσάρεστο είναι πως μετά το τέλος του εμφυλίου για να εξηγηθεί η ήττα χρειάστηκαν ήρωες και άλλοι προδότες.

• Γνωρίσατε τον πατέρα σας μόνο μέσα από όσα έχει γράψει η Ιστορία γι’ αυτόν…

Τον πατέρα μου συνολικά τον έχω δει 3,5 λεπτά ακριβώς. Στη δίκη του. Η υπόλοιπη γνωριμία μαζί του είναι κατασκευασμένη από αφηγήσεις, διαβάσματα, εικόνες άλλων, συγγενών, συντρόφων του. Ημουν και με τους δυο γονείς μαζί μέχρι έντεκα μηνών. Οταν συνέλαβαν τη μητέρα μου, με έδωσαν σε συγγενείς της.

Τον πατέρα μου συνολικά τον έχω δει 3,5 λεπτά ακριβώς 

Ο πατέρας μου με είχε δει μερικές φορές χάρη σ’ ένα τέχνασμα που είχε σκεφτεί η Ελλη Παππά. Περνούσε με ταξί που πήγαινε αργά από κάποιον συγκεκριμένο δρόμο όπου βρισκόμουν και μπορούσε για λίγο να με παρακολουθεί από μακριά.

Απ’ όλες τις διηγήσεις που τον αφορούν, αριστερών και δεξιών, αυτό που κράτησα είναι η ευγένεια που είχε προς όλους και η διεισδυτικότητα. Από πουθενά δεν προκύπτει ότι είχε μια διπλή συμπεριφορά. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να δείχνει ότι φερόταν στους ανθρώπους ανάλογα με τη θέση τους στην ιεραρχία.

• Τα εργαλεία της δουλειάς σας βοήθησαν να διαχειριστείτε τόσο βαθιά τραύματα;

Δεν ήταν τυχαία η επιλογή. Τέτοια σοβαρά βιωματικά γεγονότα οδηγούν συχνά στην αναζήτηση επαγγελμάτων κοινωνικής προσφοράς, όπως και στην ψυχιατρική, την ψυχολογία, που περιλαμβάνουν την ανάγκη διερεύνησης εσωτερικών ερωτημάτων του θεραπευτή.

• Οι απαντήσεις ήταν ικανοποιητικές;

Εν μέρει. Iσως πολύ εν μέρει… Μην ξεχνάμε πως η ψυχιατρική βοηθάει στην ατομική προσέγγιση. Θέματα που εμπίπτουν σε συλλογικές καταστάσεις, όπως η διερεύνηση της ιστορίας του πατέρα μου που χαρακτηρίζει μια ολόκληρη εποχή, δύσκολα αντιμετωπίζονται με ψυχιατρικούς όρους.

• Οι διανοητές του μαρξισμού και του σοσιαλισμού στη θεωρία τους για τον κόσμο έλαβαν υπόψη την ανθρώπινη φύση, το άτομο, τον άνθρωπο ως μονάδα;

Ασφαλώς τον έλαβαν, αλλά για τους ηγέτες νομίζω πως τους ήταν αδιάφορη η ψυχολογία και η ανθρώπινη φύση. Δεν μετρούσαν τις απώλειες, καθώς το κύριο ήταν να κατακτηθούν οι στόχοι. Κι εδώ ο πατέρας μου, όπως δείχνουν οι σημειώσεις του, φαίνεται πως σκεφτόταν και έπραττε διαφορετικά.

Ηταν συντροφικός και ιδιαίτερα προσεκτικός για την ασφάλεια των συντρόφων και συνεργατών του, για την επιβίωσή τους μέσα σ’ εκείνη την επικίνδυνη εποχή. Θα μου επιτρέψετε να κάνω μια περιοδολόγηση στην πολιτική ζωή του πατέρα μου. Υπήρχε η περίοδος πριν από τη σύλληψή του και μετά από αυτήν, το 1952. Στην πρώτη εμφανίζεται να σκέφτεται και να δρα πολιτικά.

Σχεδιάζει, οργανώνει, κυνηγάει συμμαχίες που θεωρεί αναγκαίες μετά την ήττα του κόμματος στον εμφύλιο – οι οποίες δεν ήταν πάντα αποδεκτές από την ηγεσία, όμως εκείνος πάλευε να τις επιβάλει, όπως φαίνεται στα διάφορα τηλεγραφήματα που βρίσκονται στα ΑΣΚΙ.

Ηταν ευέλικτος μέσα σε πολύ συγκρουσιακές συνθήκες, γνώριζε την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, με ποιους μπορεί να συνεργαστεί και με ποιους όχι, δεν αφηνόταν σε συναισθηματικά αδιέξοδα και παγίδες. Στη δεύτερη περίοδο, μετά τη σύλληψη, είναι ένας άνθρωπος απομονωμένος, καταδικασμένος.

Και τότε κάνει πολιτική με την ίδια τη ζωή του. Δεν έχει πια άλλο μέσον να αγωνιστεί. Ξέρει ότι, εφόσον δεν υποχωρεί, τον περιμένει η εκτέλεση. Αποφασίζει να ζήσει για να δώσει τη «μάχη του δικαστηρίου», για εκείνον η δίκη του ήταν μάχη. Η απολογία του είναι ένα διπλό κείμενο. Απευθύνεται τόσο προς το στρατοδικείο όσο και προς την Κ.Ε. του κόμματός του.

• Για τους σημερινούς νέους είναι δύσκολο να φανταστούν πώς κάποιοι είναι έτοιμοι να πεθάνουν για την ιδεολογία τους…

Τότε ήταν αφιερωμένοι 100%, στρατιώτες της επανάστασης. Πίστευαν ότι σταδιακά μπορούσε να γίνει πραγματικότητα. Δεν βρήκα κανένα σημείωμα του πατέρα μου που να εκφράζει την παραμικρή αμφιβολία γι’ αυτό. Αναφέρθηκε σε λάθος στρατηγικές στην Ελλάδα, αλλά ποτέ για παράδειγμα στις Δίκες της Μόσχας.

• Ωστόσο, εκείνη την εποχή των ηρώων και της αυτοθυσίας υπήρχε ένα ολόκληρο πολιτικοοικονομικό σύστημα που ενέπνεε, καθοδηγούσε σε δράση. Σήμερα, ποιον οδηγό διαθέτει η Αριστερά για την επανάσταση του μέλλοντος; Και τι ρόλο μπορούν να παίξουν τα μέσα μαζικής δικτύωσης, ικανά να κινητοποιήσουν τόσο άμεσα;

Οταν δεν υπάρχει σαφής οδηγός για τη δράση, δεν μπορεί να υπάρχει μαζικό κίνημα. Οσο μικραίνουν οι στόχοι τόσο μικραίνει και ο κόσμος που εμπνέεται και ακολουθεί. Η οικοδόμηση του σοσιαλισμού πάντα είναι στους στόχους της Αριστεράς, αλλά σήμερα δεν ξέρω πόσο κοντά βρίσκεται.

Δεν έχω ικανοποιητική απάντηση για το πώς μπορεί να μετεξελιχθούν αυτοσχέδια κινήματα μέσω του ίντερνετ ώστε να οδηγηθούν σε κάτι ενιαίο, πραγματικά συλλογικό.

Θα έλεγα πως αυτό που κυρίως παρατηρείται στα μέσα μαζικής δικτύωσης είναι η επικοινωνία πλευρών της ζωής των ανθρώπων και η δημιουργία κοινών δράσεων που συνήθως όμως αποδεικνύονται ευάλωτες στην επαφή με την πραγματικότητα. Τα κινήματα των πλατειών ή τα «κίτρινα γιλέκα» στη Γαλλία κρύβουν πολλές και διαφορετικές συλλογικότητες... Η ιντερνετική ταχύτητα και αποσπασματικότητα της επικοινωνίας προσδίδει σε αυτές τις οργανωτικές προσπάθειες κάτι το παροδικό.

• Ούτε όμως μπορούμε να επιστρέψουμε στους παλιούς τρόπους…

Επειδή οι παλιές ουτοπίες για το μέλλον δεν λειτουργούν –κανείς δεν πιστεύει ότι αύριο θα έρθει ο σοσιαλισμός–, παρατηρούμε τελευταία ότι πολλοί άνθρωποι στρέφονται προς το παρελθόν αναζητώντας γνώριμα ιδανικά.

Για παράδειγμα, η νοσταλγία του έθνους των Ελλήνων χρησιμοποιείται από την Ακροδεξιά για να φέρει τη δική της πολιτική ατζέντα της βίας και του αυταρχισμού, πίσω από τη γαλανόλευκη ή τα εικονοστάσια. Επίσης, η στροφή στην εκκλησία, όπου δεν βλέπεις πια μόνο γκρίζα κεφάλια στην κυριακάτικη λειτουργία, όπως πριν από 20-25 χρόνια, αλλά πολλούς τριαντάρηδες και νεότερους ακόμα. Τους οδηγεί εκεί η ανάγκη ν’ ακουμπήσουν σε κάτι γνώριμο, καθώς το μέλλον δεν φαίνεται καθησυχαστικό.

Δημήτρης Πλουμπίδης
ΜΑΡΙΟΣ ΒΑΛΑΣΟΠΟΥΛΟΣ

Η ψυχική δυσφορία αυξήθηκε με την κρίση

• Ο Ελληνας καταφεύγει εύκολα στον ψυχοθεραπευτή;

Περισσότερο απ’ ό,τι παλαιότερα, αλλά όχι και τόσο εύκολα, ειδικά οι άντρες – θεωρούν ότι πλήττεται ο ορθολογισμός τους. Οι γυναίκες έχουν το πλεονέκτημα να μιλούν ευκολότερα.

Επιβάρυνε η οικονομική κρίση κυρίως την ελαφρά ψυχοπαθολογία, όπως την κατάθλιψη και το άγχος, αλλά και ασθενείς με βαρύτερη ψυχοπαθολογία, καθώς διασαλεύτηκε το σύστημα στήριξής τους.

Η ψυχική δυσφορία αυξήθηκε, αλλά η οικονομική κρίση μείωσε αυτούς που μπορούν να αναζητήσουν βοήθεια πληρώνοντας ιδιώτες ψυχιάτρους και ψυχολόγους. Γι’ αυτό και πολλαπλασιάστηκε η δουλειά των δημόσιων κέντρων, χωρίς να μπορούν να ανταποκριθούν σε όλα τα αιτήματα, καθώς το προσωπικό παραμένει περιορισμένο.

• Τι βασανίζει περισσότερο την ψυχή του ανθρώπου στην εποχή μας;

Η θλίψη από τις πολλαπλές πιέσεις που υφίσταται και που συχνά μετατρέπεται σε κατάθλιψη, με χαρακτήρα νόσου για τους γιατρούς. Επίσης η εικόνα του εαυτού, η διαχείριση του ποιος είμαι, τι κάνω, πού πηγαίνω. Και βέβαια, το άγχος της καθημερινότητας.

• Πώς παλεύεται το άγχος;

Πριν φτάσουμε στους ειδικούς, ο καθένας μπορεί να επιχειρήσει να το διαχειριστεί και μόνος του. Πρώτα να αναγνωρίσει αυτά που πυροδοτούν το άγχος –εργασία, οικογένεια, σχέσεις, φόβους– και να προσπαθήσει να κάνει κινήσεις μείωσης του φορτίου.

Επίσης, να εντάξει στην καθημερινότητα κινήσεις που επιτρέπουν τη χαλάρωση. Εδώ όμως φαίνεται πόσο ταξικοί είναι οι μηχανισμοί χαλάρωσης και διαχείρισης του άγχους, καθώς οι δρόμοι διαφυγής από αυτό συχνά περνούν μέσα από την οικονομική δυνατότητα για να τους έχεις και να τους διατηρήσεις.

• Στη διαδικασία της ψυχοθεραπείας ο θεραπευτής ανακαλύπτει σημαντικά πράγματα για τον εαυτό του;

Ο θεραπευτής εξελίσσεται μέσα από τη διαδικασία της ψυχοθεραπείας. Οταν κάποια στιγμή είπα σε νέο ασθενή με βαριά ψυχολογικά προβλήματα «καταλαβαίνω», με διέκοψε λέγοντας: «Οχι, δεν καταλαβαίνετε».

Ζήτησα να μάθω τι εννοεί και μου απάντησε: «Καλός γιατρός είστε, αλλά έχετε κι εσείς την αλαζονεία της υγείας»… Αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό μάθημα. Πώς ο υγιής, έστω και καλά εκπαιδευμένος, πρέπει να προσπαθήσει να καταλάβει τι είναι η ασθένεια ώστε να μπορεί να βοηθήσει τον ασθενή να ζήσει παρά τα συμπτώματα ή και μαζί με αυτά πριν μπορέσει να απαλλαγεί.

Συνειδητοποίησα πως αντί να προσπαθώ να πετύχω συχνά ανεπιτυχώς την πλήρη θεραπεία κάποιου, είναι χρησιμότερο να τον βοηθάω ώστε να μη μένει στο περιθώριο, να κατορθώνει να είναι ενεργός στη ζωή.

Δεν πιστεύω στον θεό, όμως σέβομαι όσους πιστεύουν 

• Η πίστη με τη θεολογική έννοια είναι κι αυτή μια κατασκευή για την αντιμετώπιση του θανάτου;

Ως ψυχίατρος δεν θα έκανα τίποτα που θα κλόνιζε την πίστη κάποιου. Δεν πιστεύω στον θεό, όμως έχω σεβασμό σε όσους πιστεύουν. Είναι ένα αντίδοτο στον φόβο. Οι ισχυρές θρησκευτικές και πολιτικές πεποιθήσεις είναι αντίδοτα στο άγχος του θανάτου…

• Ο θάνατος είναι λοιπόν «μια αλλαγή της ύλης», όπως έγραψε ο πατέρας σας στο τελευταίο του σημείωμα πριν από την εκτέλεση;

Ε, λοιπόν, ο πατέρας μου τον τελευταίο καιρό στη φυλακή μελετούσε την Παλαιά Διαθήκη. Γι’ αυτό υπάρχουν σημειώσεις του σε διάφορα εδάφια πάνω στη Βίβλο – ομολογώ ότι δεν τις διάβασα ακόμα. Οσο για τις χειρόγραφες σημειώσεις του πάνω σ’ αυτό το θέμα, παραδόθηκαν τότε στον ιερέα της φυλακής.

Ξέρουμε ότι αρνήθηκε την παρουσία του ιερέα τις τελευταίες του στιγμές, ώστε η φράση του για τον θάνατο ως αλλαγή της ύλης λίγες ώρες πριν εκτελεστεί μάλλον εκφράζει μια φιλοσοφική θεώρηση, ανακουφιστική όμως για εκείνον που θα βρισκόταν μπροστά στις κάννες των όπλων.

• Μελετούσε δηλαδή τις περιπέτειες του λαού του Ισραήλ;

Να μου επιτρέψετε μια κάπως αυθαίρετη ερμηνεία γι’ αυτή την επιλογή του. Αν η Καινή Διαθήκη διά του Χριστού είναι το έλεος και η μετάνοια, η Παλαιά Διαθήκη, κείμενο περισσότερο πολεμικό, συνιστά μια ιστορία συγκρούσεων και σκληρών αγώνων.

Ενδεχομένως αυτή η διάσταση κέντριζε το ενδιαφέρον του πατέρα μου. Εχουμε επίσης μια λεπτομερή καταγραφή από τον δεσμοφύλακα των τελευταίων 48 ωρών της ζωής του («Εφ.Συν.» Αυγ. 2014 και 2018 Πετρόπουλος, φάκελλος Πλουμπίδη).