Η ιστορία του Ιούδα είναι το Τσερνόμπιλ του αντισημιτισμού

 

  Ο κορυφαίος συγγραφέας, Αμος Οζ, μας μιλά για το νέο του τολμηρό βιβλίο, τον «Ιούδα»

Η Εφημερίδα των Συντακτών, 19.02.2017

Συντάκτης: 

Βένα Γεωργακοπούλου

 

Μόνο ο Αμος Οζ θα μπορούσε στο ίδιο βιβλίο να σε κάνει να θέλεις σαν τρελή να περπατήσεις παρέα με ένα ζευγάρι ερωτευμένων μια παγερή νύχτα με φεγγάρι στα μαγικά, έρημα πλακόστρωτα της Ιερουσαλήμ του 1959 -κι ας σε βάζουν στόχο ελεύθεροι σκοπευτές από τα ιορδανικά εδάφη- και την ίδια στιγμή να σε συναρπάζει με ιδέες, μεγάλες, δύσκολες ιδέες. Για τον αντισημιτισμό, τον σιωνισμό, τις θρησκείες, τις ιδεολογίες, τα κράτη.

Το νέο του μυθιστόρημα, με τις διθυραμβικές διεθνώς κριτικές, που κυκλοφόρησε στα ελληνικά από τις εκδόσεις «Καστανιώτη», αφιερωμένο στη μνήμη του Ανταίου Χρυσοστομίδη, σε μετάφραση Μάγκυς Κοέν, έχει πολλές ακόμα ιδιαιτερότητες. Πέραν του ότι δεν γράφονται πια μυθιστορήματα με τόσο ζωντανούς, συναρπαστικούς, σύνθετους ήρωες, ποιος Εβραίος συγγραφέας θα βάφτιζε το δικό του «Ιούδας» και θα έβαζε, άνετος και σίγουρος, να το διαπερνάνε δύο πρόσωπα από το χριστιανικό πάνθεον, ο «προδότης» Ιούδας και ο ονειροπόλος Ιησούς;
Ποιος θα είχε την τόλμη να συνδέσει Ιούδα και Ιησού, χωρίς εγκεφαλικά τερτίπια, αλλά πειστικά, άμεσα και απλά, με κάποιους άλλους προδότες και ονειροπόλους της ταραγμένης, αιματοβαμμένης ιστορίας της πατρίδας του, του Ισραήλ;
Η ιστορία του «Ιούδα» ενώνει σε ένα γεμάτο μυστικά παλιό αρχοντικό της Ιερουσαλήμ, έναν σοσιαλιστή φοιτητή, τον Σμούελ, παθιασμένο με τον Φιντέλ Κάστρο, αλλά και τον Ιούδα και τον Ιησού. Την ερωτική, αλλά και κυνική Ατάλια, που ο άνδρας της σκοτώθηκε το 1948 στον πρώτο αραβο-ισραηλινό πόλεμο.
Και τον ηλικιωμένο διανοούμενο πατέρα του, Γκέρσομ Βαλντ, που θρηνεί τον γιο του και θεωρεί τον εαυτό του ένοχο - ήταν και είναι υπέρμαχος του κράτους του Ισραήλ. Υπάρχουν και άλλα πρόσωπα: «φαντάσματα» μας τα χαρακτηρίζει ο αγαπημένος συγγραφέας σε μια συζήτηση που είχε σοβαρές στιγμές, αλλά και γέλιο και συγκίνηση. Αν αγαπήσατε την «Ιστορία αγάπης και σκότους» θα ξαναβρείτε στις σελίδες του «Ιούδα» κάτι από τη δύναμη και την ομορφιά της.
• Για έναν Χριστιανό η εμμονή με τον Ιούδα δεν είναι παράξενη. Γιατί όμως ένας Εβραίος να νιώσει την ανάγκη, όχι απλώς να γράψει για τον Ιούδα, αλλά και να τον επανεφεύρει, να τον παρουσιάσει ως τον μόνο μαθητή του Χριστού που πιστεύει ότι είναι γιος του Θεού;
Και όχι μόνο αυτό. Ο Ιούδας πιστεύει στον Χριστό περισσότερο και από τον ίδιο. Σε όλες τις χριστιανικές γλώσσες η λέξη «Ιούδας» σημαίνει «προδότης». Στην εβραϊκή ο Ιούδας (Γεχούντα) είναι ένα πολύ κοινό όνομα, σχεδόν όπως το Νίκος στην Ελλάδα.
Ο πατέρας μου λεγόταν Γεχούντα. Του γιου μου το μεσαίο όνομα είναι Γεχούντα. Είμαι γιος Ιούδα και πατέρας Ιούδα. Ετσι δεν είναι περίεργο που έχω τέτοια ευαισθησία απέναντι στο όνομα.
Υπάρχει, όμως, και κάτι άλλο. Για χιλιάδες χρόνια η ιστορία για την προδοσία του Ιούδα, το φιλί και τα 30 αργύρια ήταν το Τσερνόμπιλ του χριστιανικού αντισημιτισμού.
Ισως είναι η πιο άσχημη ιστορία που ειπώθηκε ποτέ. Καμιά άλλη στην παγκόσμια Ιστορία δεν ευθύνεται για τόσες αιματοχυσίες, διώξεις, πογκρόμ ακόμα και Ολοκαύτωμα. Προσπάθησα λοιπόν να εξουδετερώσω αυτή τη βόμβα από στερεότυπα.
Προσπάθησα να εξαγνίσω το Τσερνόμπιλ με το να παρουσιάσω τον Ιούδα κάτω από ένα εντελώς διαφορετικό φως. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να φανεί προκλητικό σε πολλούς χριστιανούς αναγνώστες, γιατί πρέπει να επανεξετάσουν μια ιστορία που πρωτάκουσαν στα παιδικά τους χρόνια.
• Θα 'λεγα ότι το μυθιστόρημα είναι ακόμα πιο προκλητικό για τους Εβραίους αναγνώστες. Ο Ιησούς είναι κεντρικό πρόσωπο, οι σελίδες με τη Σταύρωσή του σπαρακτικές.
Ναι, είναι εξίσου μεγάλη πρόκληση και για τους Εβραίους. Γιατί ο «Ιούδας» είναι γραμμένος μέσα από μια βαθιά αγάπη για τον Χριστό, που παρουσιάζεται ως ένας από τους σπουδαιότερους Εβραίους της Ιστορίας.
Ως διάδοχος των μεγάλων μας Προφητών. Σαν μια ακτίνα αγάπης και φωτός. Αλλά, σας παρακαλώ να έχετε στο μυαλό σας ότι το βιβλίο δεν είναι με τίποτα ένα μανιφέστο για τον Ιούδα, τον Χριστό ή τον αντισημιτισμό.
• Προφανώς. Καταφέρνετε και συνδέετε τον «προδότη» Ιούδα και τον ονειροπόλο Χριστό με τη σύγχρονη ιστορία του Ισραήλ μέσα από ζωντανούς, συναρπαστικούς ήρωες.
Ο «Ιούδας» είναι ένα έργο μουσικής δωματίου για τρίο εγχόρδων: τρεις εντελώς άγνωστοι μεταξύ τους κλείνονται σε απομονωμένο, παγερό σπίτι για τρεις μήνες. Στην αρχή είναι ανταγωνιστές: έχουν διαφορετικές ηλικίες, ιδεολογίες και βιογραφίες.
Στη διάρκεια, όμως, του χειμώνα όχι μόνο επηρεάζουν και αλλάζουν ο ένας τον άλλο, αλλά στο τέλος σχεδόν αγαπιούνται. Θα έλεγα ότι ένα «κοσμικό θαύμα» συμβαίνει στο βιβλίο μου.
Οπωσδήποτε οι ιδέες έχουν εξέχουσα θέση, είναι ένα μυθιστόρημα ιδεών (ο σιωνισμός, η Παλαιστίνη, ο χριστιανισμός, το Ισραήλ). Ομως στο κέντρο του υπάρχει μια μυστηριώδης, απόκοσμη επικοινωνία τριών ξένων που γίνονται σαν οικογένεια.
• Υπάρχει κι ένα τέταρτο πρόσωπο, που ίσως προκαλεί και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Ο Σαλτιέλ Αμπραβανέλ, μια πολιτική προσωπικότητα, αντίθετη στην ίδρυση του κράτους του Ισραήλ, που έχει πεθάνει μισητός, με την ταμπέλα του προδότη.
Εχετε δίκιο. Σ' αυτό το σπίτι υπάρχουν και φαντάσματα, Του Σαλτιέλ Αμπραβανέλ, του Ιησού, του Ιούδα, αλλά και του νεαρού Μίχα, που σκοτώθηκε στον πόλεμο. Δεν γράφονται πια ιστορίες με φαντάσματα, παρά μόνο ίσως σε μερικές εμπορικές ταινίες, αλλά εγώ έγραψα μία. Είναι ισχυρά φαντάσματα.
Δεν εννοώ ότι κυκλοφορούν τη νύχτα τυλιγμένα με λευκά σεντόνια και χτυπάνε ξαφνικά τις πόρτες στο σκοτάδι. Οχι. Ζουν στις καρδιές και στο μυαλό των ζωντανών πρωταγωνιστών. Ετσι, καλύτερα να πω ότι έγραψα ένα κουιντέτο ή σεξτέτο.
• Να μείνουμε στον Αμπραβανέλ; Είναι εντελώς φανταστικό πρόσωπο; Οταν τον πλάθατε είχατε κάποια ιστορικά πρότυπα;
Μην τον γκουγκλάρετε, είναι εντελώς φανταστικός ήρωας. Υπήρχαν, βέβαια, τη δεκαετία του '40 λίγοι διανοούμενοι που πίστευαν σε λύση με ένα κοινό κράτος και για τα δύο έθνη.
Ο δικός μου, όμως, ήρωας δεν πιστεύει καν στην ύπαρξη κράτους. Κανένα κράτος για κανέναν, λέει. Αυτοί ήταν Γερμανοεβραίοι ειρηνιστές, που εμπνέονταν από τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης. Αυτός είναι γιος της Ανατολής, εξίσου Αραβας όσο και Εβραίος. Ενας μεγάλος ονειροπόλος και ιδεαλιστής.
• Γιατί πήρατε την απόφαση να προτείνετε έναν τέτοιο λογοτεχνικό ήρωα; Θέλατε κάτι να μας πείτε; Σήμερα, εβδομήντα χρόνια μετά την ίδρυση του Ισραήλ, σας περνάει ποτέ από το μυαλό ότι μπορεί και να 'χε δίκιο ο Αμπραβανέλ; Οτι το κράτος σας έφερε μόνο αίμα και πόλεμο;
Υπάρχει μια άγρια διαμάχη μέσα στο μυθιστόρημα κι εγώ είμαι με όλες τις πλευρές. Θα ήταν λάθος να ρωτήσετε τον συνθέτη ενός σεξτέτου αν ταυτίζεται με το βιολί ή το τσέλο. Οταν ο Αμπραβανέλ λέει ότι τα εθνικά κράτη είναι κατάρα και καταστροφή, συμφωνώ μαζί του απολύτως.
Αλλά όταν ο Γκέρσομ Βαλντ τού απαντά ότι «πολύ σωστά, αλλά γιατί οι Εβραίοι να είναι οι μόνοι και οι πρώτοι που να μην έχουν ένα σπιτάκι με κάγκελα και κλειδαριά, ακριβώς όπως όλοι οι άλλοι; Ας τα καταργήσουν, κι εμείς με χαρά θα τους ακολουθήσουμε στο όργιο παγκόσμιας αγάπης», μου φαίνεται κι αυτό πολύ ισχυρό επιχείρημα.
Μη με ρωτάτε με ποιον συμφωνώ. Η πολιτική μου θέση βρίσκεται πανεύκολα στα άρθρα μου - πιστεύω στη λύση των δύο κρατών. Δεν θα σπαταλούσα πέντε χρόνια από τη ζωή μου για να πω στους Ισραηλινούς: «Ας πηδήξουμε στο κρεβάτι με τους Παλαιστινίους κι ας αρχίσουμε αμέσως τον μήνα του μέλιτος». Αν νόμιζα ότι αυτή είναι η λύση, θα έγραφα ένα σύντομο άρθρο.
• Οχι μόνο δεν παίρνετε θέση, αλλά κάνετε ό,τι μπορείτε για να καταστρέφετε όποιες βεβαιότητες και συμπάθειες πάμε να δημιουργήσουμε. Ο ιδεαλιστής Αμπραβανέλ είναι απαίσιος φαλλοκράτης και οι Αραβες σκοτώνουν με φρικτά μαρτύρια τον νεαρό Μίχα.
Ενα μυθιστόρημα δεν είναι ποτέ άσπρο-μαύρο, δεν αποτελείται από άγγελους και δαίμονες. Ο Ντ. Χ. Λόρενς μάς είπε πολλά χρόνια πριν ότι ο συγγραφέας πρέπει να μπορεί να υιοθετεί τρεις ή τέσσερις ή πέντε διαφορετικές διανοητικές και συναισθηματικές καταστάσεις, στον ίδιο βαθμό ταύτισης και κατανόησης.
Αλλιώς γράφει άρθρα, πηγαίνει σε διαδηλώσεις και υπογράφει petitions. Τα έχω κάνει όλα αυτά πολλές φορές στη ζωή μου. Οχι στα μυθιστορήματά μου.
• Εδώ στην Ελλάδα χρησιμοποιούμε δυστυχώς πολύ συχνά τη λέξη προδότης για τους πολιτικούς μας αντιπάλους. Στο Ισραήλ;
Ω, ναι, με έχουν αποκαλέσει προδότη πολλές φορές, κατά πρόσωπο, σε γράμματα μίσους, σε εκπομπές, σε άρθρα. Προδότη και φίλο των Αράβων. Πριν οχτώ-εννιά χρόνια ο Γάλλος πρόεδρος Ζακ Σιράκ μού έδωσε το παράσημο της Λεγεώνας της Τιμής.
Το έβαλα δίπλα σε μια πινακίδα με τη λέξη «προδότης», τη θεωρώ ένα ακόμα παράσημο για μένα. Πολλές φορές οι άνθρωποι που ήταν μπροστά από την εποχή τους θεωρήθηκαν από τους συγχρόνους τους προδότες.
Ο προφήτης Ιερεμίας από τον όχλο και τον βασιλιά της Ιερουσαλήμ, ο Αβραάμ Λίνκολν από εκατομμύρια Αμερικανούς όταν απελευθέρωσε τους μαύρους, ο Σαρλ ντε Γκολ όταν έδωσε ανεξαρτησία στην Αλγερία, ο Τόμας Μαν όταν εγκατέλειψε τη ναζιστική Γερμανία για τις ΗΠΑ.
Ο Μεναχέμ Μπέγκιν όταν έδωσε πίσω το Σινά για να κάνει ειρήνη με τους Αιγυπτίους, το ίδιο και ο Σαντάτ, που δολοφονήθηκε, μάλιστα, για τον ίδιο λόγο. Προδότης και ο Γιτζάκ Ράμπιν, που δολοφονήθηκε επειδή προσπάθησε να υπογράψει ειρήνη με τον Αραφάτ. Θα μπορούσα να συνεχίσω επί ώρες. Ο Σολζενίτσιν, ο Πάστερνακ θεωρήθηκαν προδότες.
• Γιατί, μετά το αυτοβιογραφικό «Ιστορία αγάπης και σκότους», ξαναγυρνάτε στα πρώτα χρόνια του Ισραήλ; Γιατί όχι ένα μυθιστόρημα για το σήμερα;
Οταν γράφω μυθιστόρημα χρειάζομαι πάντα μια απόσταση χρόνου, μια προοπτική και, ακόμα, κάποια ηρεμία. Αν έγραφα για γεγονότα που συμβαίνουν σήμερα, δεν θα μπορούσα καν να τα δω καθαρά, είναι πολύ κοντά στα μάτια μου.
Δεν θέλω να συγκρίνω τον εαυτό μου με μεγάλους συγγραφείς, αλλά ο Τολστόι έγραψε το «Πόλεμος και ειρήνη» περισσότερο από σαράντα χρόνια μετά τον Ναπολέοντα. Από την άλλη, δεν νιώθω καν την ανάγκη να «συλλάβω» την επικαιρότητα. Κι όταν τη νιώθω, γράφω ένα άρθρο ή βγαίνω στην τηλεόραση και λέω: «Αγαπητή μου κυβέρνηση, παρακαλώ πηγαίνετε στο διάολο».
• Ολοι περιμένουν πάντα από σας να επαληθεύσετε έναν ρόλο: να κάνετε ένα τολμηρό σχόλιο για το Ισραήλ και την πολιτική του απέναντι στους Παλαιστινίους. Δεν είναι δύσκολο να είστε κάποιος που αγαπάει τη χώρα του και την ίδια στιγμή την καταδικάζει;
Δεν είναι καθόλου εύκολο. Αλλά είναι γεγονός ότι αγαπάω το Ισραήλ ακόμα κι όταν δεν μου αρέσει καθόλου. Ακόμα και τις περιόδους που δεν το αντέχω. Είναι δύσκολο, αλλά μέρος της ζωής. Ολοι μας έχουμε αντιφατικά αισθήματα, μπορεί να αγαπάμε κάποιον που μας εξοργίζει. Πόσες μητέρες δεν λένε στα παιδιά τους «μου 'ρχεται να σε σκοτώσω»;
• Πώς δέχτηκαν το βιβλίο στο Ισραήλ;
Με πολύ αμφιλεγόμενο τρόπο. Μερικοί πίστεψαν ότι μιλάω με τη φωνή του Σαλτιέλ Αμπραβανέλ, εχθρό του Ισραήλ και φίλο των Αράβων. Οι περισσότεροι, όμως, δεκάδες χιλιάδες αναγνώστες, αγάπησαν το βιβλίο για διαφορετικούς λόγους. Χωρίστηκαν, θα 'λεγα, σε «κόμματα».
Αλλοι αγάπησαν περισσότερο τον νεαρό Σμούελ, άλλοι ξετρελάθηκαν με την Ατάλια. Και πολλοί ταυτίστηκαν με τον γερο-σκεπτικιστή, τον Γκέρσομ Βαλντ, που πιστεύει ότι όλες οι θρησκείες και οι ιδεολογίες ξεκινάνε με υπέροχα οράματα και τελικά οδηγούν σε τζιχάντ, γκουλάγκ, ιερές εξετάσεις.
• Οι Αραβες αναγνώστες;
Τώρα μεταφράζεται στα αραβικά, θα εκδοθεί στη Βηρυτό από τον πολύ γενναίο Λιβανέζο εκδότη μου, που βγάζει τα βιβλία μου και τα διανέμει στις αραβικές χώρες.
Είμαι πολύ περίεργος τι θα πουν οι Αραβες. Ξέρω ότι εδώ στο Ισραήλ πολλοί Αραβες, που διαβάζουν εβραϊκά, είπαν: «Γιατί δεν είσαι, Αμος Οζ, 100% με τη μεριά του Αμπραβανέλ;». Μα αν ήμουν 100% με τον Αμπραβανέλ δεν θα ήμουν λογοτέχνης, θα έγραφα προκηρύξεις.

Το καλλιτεχνικό μποϊκοτάζ σπρώχνει το Ισραήλ σε πιο ακραίες θέσεις

• Πώς αισθάνεστε όταν διασημότητες σαν τον Κεν Λόουτς καλούν και ξανακαλούν σε μποϊκοτάζ καλλιτεχνικών εκδηλώσεων στο Ισραήλ;
Ενα μποϊκοτάζ έχει κάποιο νόημα όταν αφορά μια κυβέρνηση. Αλλα μια χώρα, έναν λαό; Ενα φεστιβάλ, μια εκδήλωση τέχνης; Είναι τερατώδες.
Γιατί μποϊκοτάροντας ολόκληρο το Ισραήλ, κάνεις τους Ισραηλινούς ακόμα πιο καχύποπτους με τον έξω κόσμο, τους σπρώχνεις σε ακόμα πιο ακραία στάση, τους κάνεις να λένε: «βλέπετε; όλος ο κόσμος είναι εναντίον μας ό,τι και να κάνουμε, πάντα μας μισούσαν, πάντα θα μας μισούν, ας μην υπολογίζουμε κι εμείς την παγκόσμια κοινή γνώμη». Ετσι, το μποϊκοτάζ φέρνει το αντίθετο αποτέλεσμα.
Δείτε την ειρωνεία της δικής μου κατάστασης. Πολλοί Ισραηλινοί μποϊκοτάρουν τα βιβλία μου γιατί είμαι προδότης και φίλος των Αράβων. Αντίθετα, στο εξωτερικό συχνά δεν με θέλουν σε λογοτεχνικά φεστιβάλ, επειδή είμαι Ισραηλινός.
Εξω από ευρωπαϊκές αίθουσες όπου διαβάζω τα βιβλία μου, έχουν γίνει διαδηλώσεις φανατικών φίλων των Παλαιστινίων με αίτημα να μην ακουστεί η φωνή μου. Ξέρετε τι λέω; Ευχαριστώ τον Θεό που έχουμε να κάνουμε ειρήνη μόνο με τους Παλαιστίνιους και όχι με τους φίλους τους στην Ευρώπη.

Ο Τραμπ δεν ξέρει τι θέλει στη Μέση Ανατολή

• Φοβάστε ότι η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ θα κάνει ακόμα πιο σκληρό τον Νετανιάχου, θα ενισχύσει τον εποικισμό στα κατεχόμενα, θα φέρει περισσότερο αίμα και ένταση στην περιοχή;
Προφανώς φοβάμαι. Αλλά, σε αντίθεση με σας, δεν είμαι σίγουρος τι πολιτική θα ακολουθήσει. Η ζωή είναι γεμάτη εκπλήξεις. Είμαι αρκετά μεγάλος για να θυμάμαι τον προοδευτικό, αριστερό ήρωα της αμερικανικής νεολαίας, τον Τζον Κένεντι, να ρίχνει τη χώρα του στις λάσπες του Βιετνάμ και τον δεξιό και αντιδραστικό Ρίτσαρντ Νίξον να τη βγάζει.
Εχω δει τον Μεναχέμ Μπέγκιν, τον αρχηγό της μιλιταριστικής, εθνικιστικής Ακροδεξιάς του Ισραήλ, να δίνει το Σινά στην Αίγυπτο. Τον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, το παιδί της Κομσομόλ, να ξηλώνει το κομμουνιστικό μπλοκ.
Ετσι, δεν ξέρω τι θα κάνει ο Τραμπ για την περιοχή μας, άλλωστε νομίζω ότι ούτε ο ίδιος ξέρει. Είναι δύσκολο να είναι κανείς προφήτης, ειδικά σε μια περιοχή σαν τη δική μου όπου υπάρχει ανταγωνισμός προφητών...