Εφτά κορυφαίοι διανοούμενοι που μίλησαν στην «Εφ.Συν.»: Ενας γόνιμος διάλογος

Τάσος Τσακίρογλου

17-21 λεπτά

 efsyn.gr

---

Η «Εφημερίδα των Συντακτών» από την πρώτη μέρα λειτουργίας της άνοιξε τις σελίδες της σε στοχαστές απ’ όλο τον κόσμο, συμβάλλοντας έτσι στην κίνηση των ιδεών και στον γόνιμο διάλογο για την υπέρβαση της κρίσης που μαστίζει από το 2008 όχι μόνο την ευρωζώνη, αλλά και την παγκόσμια οικονομία.

Φιλόσοφοι, οικονομολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες, κοινωνιολόγοι και ιστορικοί διατύπωσαν απόψεις και ανέπτυξαν ιδέες για το παρόν και το μέλλον, αποδεικνύοντας ότι λύσεις υπάρχουν, αρκεί να υπάρχει και πολιτική βούληση.

Οι σχέσεις πολιτικής και οικονομίας, οι αναπηρίες της δημοκρατίας, η αδιαφάνεια του διεθνούς συστήματος και οι ανεξέλεγκτοι –πολλές φορές– θεσμοί βρέθηκαν στο επίκεντρο αυτού του άτυπου διαλόγου που φιλοξένησε και συνεχίζει να φιλοξενεί η εφημερίδα μας. Σήμερα οι συνεντεύξεις αυτές πλησιάζουν τις τετρακόσιες και αποτελούν ένα αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας της «Εφ.Συν.».

Ακολουθούν αποσπάσματα –μία ή δύο ερωτήσεις με την απάντησή τους– από επτά σπουδαίους διανοούμενους της εποχής μας.

---

Γιούργκεν Χάμπερμας - καθηγητής Φιλοσοφίας

«Η αλλαγή πολιτικής στην Ευρώπη αποτελεί το κλειδί για τη λύση των προβλημάτων»

● Στην Ελλάδα το νομοθετικό έργο γίνεται μέσω προεδρικών διαταγμάτων και πράξεων νομοθετικού περιεχομένου, παρακάμπτοντας ουσιαστικά την κοινοβουλευτική λογοδοσία, πρόσφυγες και μετανάστες δέχονται επιθέσεις από οπαδούς και μέλη της ναζιστικής Χρυσής Αυγής και η λιτότητα χρησιμοποιείται ως μέσο για την αναδιανομή του πλούτου προς όφελος των ισχυρών. Ποια είναι η δική σας θέση σχετικά με αυτές τις απειλές για τη δημοκρατία;

Οι όροι αυτοί μού θυμίζουν τις συνθήκες της όψιμης Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, που οδήγησαν στην κατάληψη της εξουσίας από τον φασισμό. Στην περίπτωση της Ελλάδας είναι φανερό ότι η αλλαγή πολιτικής στην Ευρώπη αποτελεί το κλειδί για τη λύση των προβλημάτων. Το κλειδί δεν είναι η διά πιστώσεων χρηματοδοτούμενη μετακύλιση των προβλημάτων στις πλάτες των χωρών που μαστίζονται από την κρίση. Σαφώς και είναι αναγκαίες και επείγουσες μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα, οι οποίες πρέπει να γίνουν και να αντιμετωπιστούν από τους ίδιους τους Ελληνες.

Η πολιτική κρίση επιταχύνεται εάν δεν αναρωτηθεί κάποιος πρώτα πού κάνει ο ίδιος λάθη, χωρίς να τα φορτώνει στους άλλους. Από την άλλη, μια δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει όταν το σύνολο του πληθυσμού έχει την αίσθηση ότι κηδεμονεύεται από μια τρόικα, η οποία δεν κάνει τίποτε άλλο από το να «μεταφράζει» τις προσταγές των τραπεζών και των χρηματαγορών σε μέτρα λιτότητας και πακέτα διάσωσης.

Με αυτό τον τρόπο οι Ελληνες πολίτες δεν θα κερδίσουν τη δημοκρατική αυτοσυνειδησία τους, την οποία χρειάζονται για να αντισταθούν στην κατάρρευση του πολιτικού πολιτισμού τους. Απαιτείται οξυδερκής ευρωπαϊκή ατζέντα διαχείρισης της κρίσης. Κάτι τέτοιο θα δώσει και στους Ελληνες μελλοντικές προοπτικές, καθώς και την αίσθηση ότι αντιμετωπίζονται με σεβασμό, ως συμπολίτες, από τους αλληλέγγυους πολίτες των άλλων κρατών-μελών.

---

Κλάους Οφε - Καθηγητής Πολιτικής Κοινωνιολογίας

«Οι πολίτες αντιστέκονται στην απαλλοτρίωση των πολιτικών τους δικαιωμάτων»

● Αυτό που βλέπουμε, όχι μόνο σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά και στο εσωτερικό πολλών χωρών, είναι μια «μεταδημοκρατική» τάση να αναλαμβάνουν τεχνοκράτες την πολιτική εξουσία, υπό την ηγεμονία του διεθνούς χρηματοπιστωτικού τομέα. Μπορούμε τελικά να φύγουμε από τη «φυλακή των αγορών»;

Ο όρος «μεταδημοκρατικός» έχει χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει ένα πολιτικό σύστημα του οποίου οι αποφάσεις και τα στρατηγικά αποτελέσματα υπαγορεύονται από διεθνείς εμπορικές και χρηματοπιστωτικές παραμέτρους που αφορούν την «ανταγωνιστικότητα», στην οποία «δεν υπάρχουν εναλλακτικές» και διέξοδος διαφυγής. Σε ένα μεταδημοκρατικό πολιτικό σύστημα δεν υπάρχει αντιπολίτευση, δηλαδή ένα καθοριστικό χαρακτηριστικό της δημοκρατίας, με μια αξιόπιστη προοπτική προαγωγής ενός είδους αλλαγής, η οποία να εμπνέεται από προοδευτικές ιδέες και αρχές διαφορετικές από αυτές της ανταγωνιστικότητας και της λιτότητας.

Οσον αφορά την Ε.Ε., ο παρών τρόπος τεχνοκρατικής λήψης των αποφάσεων και διοίκησης δεν είναι βιώσιμος. Οι πολίτες αντιστέκονται στην απαλλοτρίωση των πολιτικών τους δικαιωμάτων. Εάν ο Ντράγκι της ΕΚΤ προτείνει τη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού υπουργείου Οικονομικών, αυτό είναι σαφώς ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Εγείρεται μόνο το ερώτημα: Ενας τέτοιος υπουργός Οικονομικών σε ποιον θα έπρεπε να λογοδοτεί και ποιος θα έπρεπε να ελέγχει τις δυνατότητες φορολόγησης, εξόδων και δανεισμού ενός τέτοιου υπουργείου; Εκτός εάν δημιουργήσεις ένα νομοθετικό σώμα με δικαιώματα σύνταξης προϋπολογισμού, όπως ένα Κοινοβούλιο της ευρωζώνης, η όλη ιδέα ενός ευρωπαϊκού υπουργείου Οικονομικών παραμένει μη λειτουργική. Ωστόσο, καθώς ένα τέτοιο υπουργείο και ένας τέτοιος προϋπολογισμός είναι ξεκάθαρα αναγκαία, ίσως θα πρέπει να οραματιστούμε την Ε.Ε. όχι ως μεταδημοκρατική, αλλά αντίθετα ως προδημοκρατική –ως μια θεσμική διευθέτηση που βρίσκεται καθ’ οδόν να γίνει πιο αντιπροσωπευτική και η οποία χρειάζεται να προικιστεί με μια ισχυρή πηγή νομιμοποίησης.

---

Τόνι Νέγκρι - Καθηγητής Φιλοσοφίας, Συγγραφέας

«Αντίσταση σημαίνει να οικοδομήσω μαζί με όλους τους άλλους τη νέα πρόταση ζωής»

● Ο νεοφιλελευθερισμός μοιάζει να είναι στις μέρες μας η μορφή έκφρασης της ενιαίας σκέψης που τείνει να γίνει διανοητικός μονόδρομος, στον βαθμό που εμπεδώνεται κοινωνικά η βεβαιότητα ότι «δεν υπάρχει εναλλακτική». Πώς εξηγείτε αυτό που ο Κόλιν Κράουτς ονομάζει «ο περίεργος μη θάνατος του νεοφιλελευθερισμού»;

Ο νεοφιλελευθερισμός είναι κάτι παλιό, πεπερασμένο. Πιθανότατα πνέει τα λοίσθια. Σήμερα αντιμετωπίζει μια κρίση που ο ίδιος παρήγαγε. Βρίσκεται σε θέση αδυναμίας και το βλέπουμε μεταξύ των αρχηγών κρατών των λεγόμενων αριστερών κυβερνήσεων, οι οποίοι προτείνουν κάποιες νέες τάσεις, αφού ακόμα και η ίδια η ΕΚΤ μιλά πια με όρους που δεν είναι αμιγώς νεοφιλελεύθεροι.

Ο νεοφιλελευθερισμός παρήγαγε ένα ανθρωπολογικό μόρφωμα. Το ερώτημα που αναδύεται λοιπόν είναι πώς πάνω σ’ αυτά τα δεδομένα μπορεί να χτιστεί ένα νέο ευρωπαϊκό κομμουνιστικό οικοδόμημα. Αυτή η κομμουνιστική δύναμη θα πρέπει να προτάξει ένα νέο οικοδόμημα, καταγγέλλοντας, αλλά και προτείνοντας εναλλακτικές λύσεις.

Στο βιβλίο σας «Η ζωή μου από το Αλφα ώς το Ωμέγα» αναφέρετε ότι «στην πραγματικότητα, ο καθένας μας θα μπορούσε να οριστεί από το σύνολο των πιέσεων που υφίσταται και στις οποίες αντιστέκεται». Τι σηματοδοτεί τελικά για εσάς η λέξη αντίσταση;

Η αντίσταση δεν είναι τίποτε άλλο παρά η αντίσταση στις πιέσεις. Πιέσεις που προέρχονται από την οργανωμένη κοινωνία, η οποία εκφράζεται με χιλιάδες τρόπους: θρησκευτικά, ιδεολογικά, υλικά, οικονομικά κ.λπ. Αντίσταση όμως δεν σημαίνει μόνον αυτό. Σημαίνει να οικοδομήσω μαζί με όλους τους άλλους τη νέα πρόταση ζωής. Να βιώσω τη νέα ζωή με θετικό και συνθετικό τρόπο.

---

Σαμίρ Αμίν - Οικονομολόγος, Συγγραφέας

«Χρειαζόμαστε μια ριζοσπαστικοποίηση της Αριστεράς»

● «Ο νεοφιλελευθερισμός βρίσκεται στο τέλος της διαδρομής του, παράγοντας τεράστια εξαθλίωση για τους περισσότερους ανθρώπους στον κόσμο, διαλύοντας την κοινωνική συνοχή, προωθώντας τον μιλιταρισμό σε παγκόσμια κλίμακα, αλλά και την οικολογική καταστροφή». Αυτό έχετε γράψει πριν από λίγο καιρό. Ποια είναι η αποτίμησή σας για τη δράση της Αριστεράς να εμποδίσει αυτές τις εξελίξεις;

Πώς αντιδρά η Αριστερά; Εάν πάρουμε τις ευρωπαϊκές χώρες –δεν μιλώ για άλλες, όπως οι ΗΠΑ ή ο Νότος κ.λπ.– και κυρίως τις αναπτυγμένες χώρες, όπως η Βρετανία, η Γερμανία και η Γαλλία και ίσως η Ιταλία και η Ισπανία, αλλά και τις λιγότερο αναπτυγμένες, στην ανατολική και νότια Ευρώπη, θα δούμε ότι η εκλογική Αριστερά εκεί έχει αποκηρύξει όχι μόνο τον σοσιαλιστικό ορίζοντα –με την επαναστατική διαδικασία– αλλά έχει εγκαταλείψει ακόμα και τη λεγόμενη «μεταρρυθμιστική διαδικασία».

Αυτό που χρειαζόμαστε τώρα είναι ακριβώς η επιστροφή μας σε μια ριζοσπαστική Αριστερά. Δηλαδή, μια Αριστερά που θα λέει ότι αυτό το σύστημα είναι γερασμένο. Αυτό σημαίνει ότι ο μονοπωλιακός καπιταλισμός στο σημερινό στάδιο είναι ένα σύστημα του οποίου η καταστροφική πλευρά της συσσώρευσης έχει αναπτυχθεί πολύ περισσότερο από τις θετικές και προοδευτικές πλευρές.

Η ιδέα του Σουμπέτερ για τη δημιουργική καταστροφή ήταν σωστή στην εποχή του, τον 19ο αιώνα, αλλά σήμερα είναι μια ανοησία. Σήμερα, η καταστροφική πλευρά είναι πολύ μεγαλύτερη από τη δημιουργική. Η δημιουργική πλευρά έχει περιοριστεί στη μόδα και την ανανέωση των προϊόντων ανά δύο ημέρες, όπως η αντικατάσταση του ενός κινητού από άλλο κ.λπ.

Ολο αυτό αποτελεί σπατάλη φυσικών πόρων. Η κλιματική αλλαγή ως αποτέλεσμα αυτής της πρακτικής είναι δραματική, όπως επίσης και οι κοινωνικές καταστροφές, με τη μορφή της μόνιμης ανεργίας και της συνεχόμενης επισφάλειας στη διαχείριση της εργασίας, για τη μεγάλη πλειονότητα του παγκόσμιου Νότου: Ασία, Αφρική, Λ. Αμερική και Καραϊβική.

Δηλαδή, για το 85% του παγκόσμιου πληθυσμού. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά αφορά εν μέρει και τη Ρωσία και την Κίνα. Χρειαζόμαστε μια ριζοσπαστικοποίηση της Αριστεράς. Αυτό θεωρήθηκε δυνατό σε μερικές χώρες, ακόμα και στην Ευρώπη.

---

Ζίγκμουντ Μπάουμαν - Ομότιμος Καθηγητής Κοινωνιολογίας (1925-2017)

«Το πνεύμα της αλληλεγγύης επιστρέφει από την εξορία»

● Ποιο είναι το σύντομο μήνυμα που θα στέλνατε σε μπουκάλι προς το μέλλον;

Να φέρουμε τα πολιτικά μας εργαλεία, τα οποία είναι ακόμα απολύτως τοπικά, στο επίπεδο των δυνάμεων που είναι ήδη παγκόσμιες, έτσι ώστε να μπορέσει η πολιτική για ακόμα μία φορά να ελέγξει τις δυνάμεις που βρίσκονται προσώρας εκτός ελέγχου. Και η Ευρωπαϊκή Ενωση μπορεί ακόμα να αποτελέσει ένα πρώτο βήμα στον δρόμο για την επίτευξη αυτού του στόχου. Είναι αλήθεια ότι έχουν συσσωρευτεί αρκετές αποδείξεις, οι οποίες μας δείχνουν ότι ο κόσμος στον οποίο βρεθήκαμε και τον οποίο καθημερινά αναπαράγουμε -συνειδητά ή ασυνείδητα- μέσω των πράξεών μας δεν είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακός όσον αφορά το πόσο προάγει την αλληλεγγύη. Αλλά δεν λείπουν και οι αποδείξεις που μας δείχνουν ότι το πνεύμα και η δίψα για αλληλεγγύη δεν το βάζουν κάτω. Ξανά και ξανά, αθόρυβα και επίμονα, αυτό το πνεύμα επιστρέφει από την εξορία.

---

Ντέιβιντ Χάρβεϊ - Καθηγητής Ανθρωπολογίας και Γεωγραφίας

«Να αναζητήσουμε τη δημιουργία λιγότερο αλλοτριωμένων μορφών ζωής»

● Σχετικά με την επισήμανσή σας ότι στην εξίσωση της κοινωνικής αλλαγής, συχνά ξεχνάμε το θέμα της μαζικής αλλοτρίωσης στη σημερινή κοινωνία. Πώς μπορούμε να επαναφέρουμε στο προσκήνιο τη διαλεκτική της ατομικής αυτονομίας και της συλλογικής χειραφέτησης;

Προσπαθώ εδώ και καιρό να υπογραμμίσω πόσο σημαντικό είναι το θέμα της αλλοτρίωσης. Στην ιστορία της αριστερής σκέψης η αλλοτρίωση σπρώχτηκε στο περιθώριο. Πολλοί έφτασαν να πουν ότι δεν είναι καν μία επιστημονική έννοια. Τώρα όμως ζούμε μια κατάσταση στην οποία αλλοτριωμένοι πληθυσμοί συμπεριφέρονται με τρόπους οι οποίοι αντιστοιχούν στην αλλοτρίωση. Βλέπουμε οργή, απογοήτευση και αηδία, αλλά δεν κάνουν τίποτα για να αλλάξουν το σύστημα.

Εγώ ερμηνεύω την εκλογή του Τραμπ ως μια συνέπεια του ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού έχει αποξενωθεί από την εργασία του, από τις πολιτικές διαδικασίες και από τη φύση. Νιώθουν απλώς μια απελπισμένη ματαίωση, ότι δεν μπορούν να επηρεάσουν τίποτα και έτσι έχουμε διάφορες διάσπαρτες εξεγέρσεις, αστική βία, καψίματα κ.λπ.

Πρέπει λοιπόν να δώσουμε μεγάλη προσοχή σ’ αυτά τα φαινόμενα. Είναι πολύ εκνευριστικό να έρχονται οι πολιτικοί και να λένε ότι πρέπει να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας. Εγώ λέω ότι πρέπει να δημιουργήσουμε δουλειές που να έχουν κάποιο νόημα, διότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν δουλειές χωρίς κανένα νόημα και το ξέρουν. Δεν αποκομίζουν καμία ικανοποίηση. Πρέπει να δώσουμε ένα νόημα στην καθημερινή ζωή.

Σ’ αυτό το επίπεδο η ανάλυση του Μαρξ είναι πολύτιμη.

Ναι, σωστά. Συνδέει τον φετιχισμό με την αλλοτρίωση. Αυτό που θέλει να πει στον κόσμο είναι ότι πρέπει να άρουμε την αλλοτρίωση. Οτι πλέον το πολιτικό πρόγραμμα δεν αφορά μόνο τη διανομή του εισοδήματος, δεν αφορά τις τεχνικές πλευρές. Οτι ο σοσιαλισμός αφορά τη συναισθηματική μας σύνδεση, την κινητοποίηση της αγάπης των ανθρώπων. Η Αριστερά δεν το κατανόησε αυτό. Πρέπει να συζητήσουμε για τη δημιουργία λιγότερο αλλοτριωμένων μορφών ζωής.

Η Αριστερά υιοθέτησε τον οικονομισμό.

Ναι, βέβαια. Ενα παράπονο για τους μαρξιστές είναι ότι μιλάνε για την πολιτική των ταυτοτήτων, της φυλής και του φύλου, αλλά όχι για την τάξη. Πρέπει να μιλήσουμε για την τάξη και ταυτόχρονα πρέπει να εννοιολογήσουμε εκ νέου την «τάξη», εισάγοντας τις ιδέες σχετικά με την αλλοτρίωση και το σοσιαλιστικό σχέδιο για τη δημιουργία ενός λιγότερο αλλοτριωμένου από τον καπιταλισμό κόσμου.

---

Εντσο Τραβέρσο - Ιταλός Ιστορικός

«Η εξίσωση κομμουνισμού-φασισμού, συζητήσιμη για πολλούς λόγους»

● Πριν από λίγες ημέρες η εσθονική προεδρία της Ε.Ε. οργάνωσε εκδήλωση «για να τιμήσει τη μνήμη των θυμάτων του ναζισμού και του κομμουνισμού». Η προσπάθεια να εξισωθούν τα δύο διαφορετικά ιστορικά ρεύματα έχει ξεκινήσει από το 2009, με απόφαση του Ευρωκοινοβουλίου και τις ψήφους των δεξιών και συντηρητικών κομμάτων. Ποια είναι η γνώμη σας;

Είμαι πολύ επιφυλακτικός απέναντι σε τέτοιου είδους εξισώσεις. Φυσικά, πρέπει να θυμόμαστε τα θύματα του σταλινισμού και η μεταμόρφωση του σοβιετικού κομμουνισμού σε ένα ολοκληρωτικό σύστημα πρέπει να ενσωματωθεί στην ιστορική μας συνείδηση. Ωστόσο η απλή εξίσωση ανάμεσα στον εθνικοσοσιαλισμό και τον σοβιετικό κομμουνισμό είναι συζητήσιμη για πολλούς λόγους.

Πρώτα απ’ όλα, διαγράφει τη συνθετότητα του κομμουνισμού ως μιας ιστορικής εμπειρίας στην οποία συγχωνεύτηκαν η καταπίεση (σταλινισμός) και η χειραφέτηση. Και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στην Οκτωβριανή Επανάσταση.

Κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο κομμουνισμός κινητοποίησε εκατομμύρια ανθρώπινων υπάρξεων ενάντια στον φασισμό και λειτούργησε, σε πολλές χώρες, σαν απελευθερωτικό κίνημα.

Οι Βαλτικές Χώρες ιστορικά αντιμετωπίζουν τη Ρωσία ως τον καταπιεστή τους και η επιθυμία τους να διατηρήσουν αυτήν τη μνήμη της καταπίεσης είναι απολύτως κατανοητή, αλλά αυτό το γεγονός δεν μπορεί να γίνεται ένα καθολικό πρίσμα.

Σε κάθε περίπτωση, πρέπει να σεβόμαστε τις ιστορικές ευαισθησίες των λαών της Βαλτικής και της Κεντρικής Ευρώπης. Ωστόσο, σε μια εποχή στην οποία ο ρατσισμός, η Ακροδεξιά ή ακόμα και ναζιστικές ομάδες –όπως η Χρυσή Αυγή– ενισχύονται, ποιος είναι ο λόγος να υποκινείται μια τέτοια συζήτηση;

Σήμερα, αυτή η ασαφής «ολοκληρωτική» εξίσωση του κομμουνισμού με τον εθνικοσοσιαλισμό εξυπηρετεί διάφορους στόχους: πρώτα απ’ όλα, εμφανίζει την κοινωνία της αγοράς και τη φιλελεύθερη δημοκρατία ως μια κοινωνική και πολιτική τάξη χωρίς εναλλακτική.

Δεύτερον, απονομιμοποιεί τη ριζοσπαστική Αριστερά, δηλαδή τη μόνη δύναμη που ασκεί κριτική και μάχεται ενάντια στη νεοφιλελεύθερη τάξη.

Τρίτον, μετατρέπει μια κακή ερμηνεία σε κοινή μνήμη και ιστορικό κοινό τόπο. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Κεντρική Ευρώπη είχε την εμπειρία σαράντα χρόνων σταλινισμού, δηλαδή μιας καταπιεστικής τάξης, αλλά δεν γνώρισε πείνα ή γενοκτονία.

---

Αφιέρωμα: 7 χρόνια Εφημερίδα των Συντακτών