Δέκα Ερωτήσεις σε Έναν Καθηγητή Διεθνούς Δικαίου για το «Μακεδονικό»

Κώστας Κουκουμάκας

 

Πηγή: vice.com

---

Το κυρίαρχο θέμα στην πολιτική ατζέντα τις τελευταίες εβδομάδες, είναι το λεγόμενο «Μακεδονικό», δηλαδή οι διπλωματικές συζητήσεις μεταξύ Ελλάδας και ΠΓΔΜ αναφορικά με το ακανθώδες ζήτημα του ονόματος της γειτονικής χώρας - της χρήσης σε αυτό της λέξης «Μακεδονία». Η κατάσταση σοβεί από τις αρχές της δεκαετίας του '90, όταν η μικρή χώρα στα βόρεια σύνορά μας ανακήρυξε την ανεξαρτησία της από την πρώην Γιουγκοσλαβία, με το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Αυτό προκάλεσε σφοδρές αντιδράσεις στην Ελλάδα, μεγάλα συλλαλητήρια ως και εμπάργκο τη δεκαετία του '90. Η γειτονική χώρα εντάχθηκε στον ΟΗΕ με το προσωρινό όνομα «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας (ΠΓΔΜ)» ή «FYROM» κι έκτοτε ξεκίνησαν διπλωματικές διαβουλεύσεις, που διαρκούν σχεδόν τρεις δεκαετίες, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Το ζήτημα επανέρχεται μετά την αλλαγή κυβέρνησης στα Σκόπια (σσ: στον κυβερνητικό συνασπισμό συμμετέχουν και αλβανικά κόμματα), καθώς η λύση του ονόματος θεωρείται βασική προϋπόθεση, ώστε να συμφωνήσει η Ελλάδα στην ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ). Υπάρχει έντονο διπλωματικό παρασκήνιο και σε ό,τι αφορά το όνομα, η επικρατέστερη εκδοχή, σύμφωνα πάντα με όσα φαίνεται να ισχύουν σήμερα, είναι μία σύνθετη ονομασία με διακριτό προσδιορισμό erga omnes (νομικός όρος που σημαίνει «έναντι πάντων») - δηλαδή, πιθανόν, κάτι μεταξύ τού «Νέα Μακεδονία» και «Βόρεια Μακεδονία» ή «Άνω Μακεδονία».

«Η πύκνωση των επαφών και η κινητικότητα γύρω από το ζήτημα του ονόματος, δεν φαίνεται να αποτελεί ελληνική πρωτοβουλία»

Επικοινωνήσαμε με τον επίκουρο καθηγητή Διεθνούς Δικαίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, κ. Μιλτιάδη Σαρηγιαννίδη, ώστε να κατανοήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει στα βόρεια σύνορά μας και γιατί έχει τελικά τόσο μεγάλη πολιτική και οικονομική σημασία για ολόκληρα τα Βαλκάνια.
VICE: Πώς προέκυψε η ανακίνηση του θέματος της ονομασίας τις τελευταίες εβδομάδες;Μιλτιάδης Σαρηγιαννίδης: Υπάρχουν δύο βασικοί λόγοι για τους οποίους αναθερμάνθηκε το θέμα της ονοματολογίας. Ο πρώτος λόγος αφορά στην κυβερνητική αλλαγή στην ΠΓΔΜ. Ήδη, από τον Αύγουστο, η κυβέρνηση του Ζόραν Ζάεφ έχει επιτύχει σημαντική βελτίωση στις διμερείς σχέσεις με τη Βουλγαρία και αναζητά περισσότερες διεθνείς επιτυχίες, προκειμένου να ισχυροποιηθεί πολιτικά στο εσωτερικό της χώρας. Βέβαια, η εξωστρέφεια της νέας κυβέρνησης δεν είναι μόνο το αποτέλεσμα μιας αυτοτελούς πολιτικής επιλογής που επιδιώκει να βγάλει την ΠΓΔΜ από την αφάνεια και να καταγράψει πολιτικά κέρδη σημειώνοντας διεθνείς επιτυχίες. Παράλληλα, στηρίζεται και ενθαρρύνεται από τις ΗΠΑ και ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Συνεπώς, ο δεύτερος λόγος που εξηγεί την κινητικότητα γύρω από την ονοματολογία αφορά στις στρατηγικές επιδιώξεις των ΗΠΑ στα Βαλκάνια και φυσικά στην προοπτική της ενσωμάτωσης των Δυτικών Βαλκανίων στην ΕΕ. Με άλλα λόγια, η πύκνωση των επαφών και η κινητικότητα γύρω από το ζήτημα του ονόματος, δεν φαίνεται να αποτελεί ελληνική πρωτοβουλία.

«Η αισιοδοξία φαντάζει υπερβολική, εφόσον οποιαδήποτε αλλαγή της ονομασίας της ΠΓΔΜ προϋποθέτει, αν όχι δημοψήφισμα, συνταγματική τροποποίηση και συνεπώς τον σχηματισμό ικανής κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας»

Πόσο σημαντική, επομένως, ήταν η αλλαγή κυβέρνησης στα Σκόπια;Αναμφίβολα, η κυβερνητική αλλαγή διαδραμάτισε καταλυτικό ρόλο στις εξελίξεις. Η προηγούμενη κυβέρνηση του Νίκολα Γκρουέφσκι είχε επενδύσει στον εθνολαϊκισμό και το αφήγημα του μακεδονισμού, μετατρέποντας τα Σκόπια σε ένα κιτς αρχαιολογικό πάρκο. Ωστόσο, αυτός δεν ήταν ο λόγος για τον οποίο απώλεσε την εξουσία της διακυβέρνησης της χώρας. Μάλιστα, παρά τις άσχημες οικονομικές επιδόσεις, τη διαφθορά και το σκάνδαλο των μαζικών τηλεφωνικών παρακολουθήσεων, το κόμμα (VMRO) του Νίκολα Γκρουέφσκι παρέμεινε -έστω και οριακά- το πρώτο κόμμα στις εκλογές, γεγονός που εξηγεί και την πλειοψηφική στάση άρνησης των κατοίκων απέναντι στην προοπτική της αλλαγής της ονομασίας της χώρας, με αντάλλαγμα την εισδοχή στο ΝΑΤΟ και την ένταξη στην ΕΕ, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις. Συνεπώς, η κατασκευή της μακεδονικής ταυτότητας τέμνει τα δύο μεγάλα πολιτικά κόμματα και διαμορφώνει μια ιδιαίτερα σημαντική αντίσταση απέναντι στην προοπτική αλλαγής της ονομασίας, ενώ παράλληλα ο αλβανικός πληθυσμός της χώρας αδιαφορεί, στον βαθμό που μια ενδεχόμενη νέα ονομασία δεν τους αποκλείει εθνολογικά (π.χ. ο όρος σλαβομακεδονία).
Είναι δικαιολογημένη η σημερινή αισιοδοξία μεταξύ των κυβερνήσεων των δύο χωρών;Οποιαδήποτε κυβέρνηση εμπλέκεται σε μια διαδικασία επίλυσης διαφοράς, οφείλει να προσέρχεται σε αυτήν με καλή πίστη, ακολουθώντας έτσι την πάγια διπλωματική πρακτική. Ωστόσο, ό,τι λέγεται, δεν απεικονίζει απαραίτητα και την πραγματικότητα, όπως αυτή εκτυλίσσεται πίσω από τις κλειστές πόρτες. Συνεπώς, η έκφραση αισιοδοξίας ή περιορισμένης αισιοδοξίας, ή οποιαδήποτε άλλη διατύπωση, θα μπορούσε να λειτουργήσει ακόμα και ως ευφημισμός για να απεκδυθεί μια κυβέρνηση την ευθύνη για ένα ενδεχόμενο αδιέξοδο. Σε κάθε περίπτωση, η κυβέρνηση Ζάεφ έχει κάθε λόγο να αισιοδοξεί και να καλλιεργεί θετικές εντυπώσεις, καθώς με αυτό τον τρόπο δείχνει καλό πρόσωπο και διάθεση συνεργασίας απέναντι στις ΗΠΑ και τα ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, ενώ την ίδια στιγμή αναβαθμίζεται σε αποτελεσματικό συνομιλητή με την Ελλάδα στα μάτια του εκλογικού σώματος, πετυχαίνοντας σε ένα πεδίο όπου είχε αποτύχει η προηγούμενη κυβέρνηση. Από την άλλη πλευρά, η αισιοδοξία φαντάζει υπερβολική, εφόσον οποιαδήποτε αλλαγή της ονομασίας της ΠΓΔΜ προϋποθέτει, αν όχι δημοψήφισμα, συνταγματική τροποποίηση και συνεπώς τον σχηματισμό ικανής κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας.

Αρμόδιοι για την άσκηση της εξωτερικής πολιτικής της χώρας είναι οι διεθνείς παραστάτες της (Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Πρωθυπουργός, Υπουργός Εξωτερικών και διπλωμάτες). Δεν είναι η αντιπολίτευση, ο δήμαρχος, ο μητροπολίτης, ο πρόεδρος της τάδε ένωσης κ.ο.κ.

Πώς σχολιάζετε τον αντικατοπτρισμό της συζήτησης για το όνομα στην ελληνική πολιτική σκηνή; Εκτός από τον κυβερνητικό συνασπισμό, φαίνεται ότι υπάρχει διχογνωμία στο κόμμα -ή τουλάχιστον στην κομματική βάση- και της αξιωματικής αντιπολίτευσης.Η ανάλυση και ο σχεδιασμός της εξωτερικής πολιτικής δεν είναι ένα πεδίο για όλους. Φυσικά, ο πολίτης και ο πολιτικός μπορούν και πρέπει να έχουν άποψη για ζητήματα της καθημερινότητας, για όλα όσα τους αφορούν άμεσα και κοσμοθεωρητικά σε κάθε πτυχή του ατομικού, οικογενειακού και κοινωνικού βίου. Ωστόσο, η εξωτερική πολιτική αφορά σε ζητήματα για τα οποία ο χρόνος μετρά διαφορετικά και οι συνέπειες δεν περιορίζονται στο εσωτερικό της χώρας ή στη χειροπιαστή καθημερινότητα του καθενός μας. Δυστυχώς, η πολιτική κουλτούρα στη χώρα μας κινείται επιδέξια στις πτυχώσεις που προκαλεί η ρητορική της εθνικής πλειοδοσίας και μειοδοσίας, και ανατρέφει πολιτικά όντα που κατανοούν το σήμερα και τις ανάγκες του μέλλοντος με όρους «σκελετών στη ντουλάπα». Το αποτέλεσμα είναι η διαχειριστική αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής και η αδράνεια απέναντι στην ανάληψη πρωτοβουλιών που θα ενεργοποιούσαν την Ελλάδα στα Βαλκάνια και την Ανατολική Μεσόγειο. Στην παρούσα φάση, το χειρότερο ενδεχόμενο, εκτός από μια κακή συμφωνία, θα ήταν η αναθέρμανση της ονοματολογίας με σκοπό την αποκόμιση πολιτικών κερδών στο εσωτερικό. Οπωσδήποτε, θα ήταν πιο συνετό να περιοριστούν οι δημόσιες δηλώσεις -ειδικά οι ενδοκυβερνητικές- και να ενταθούν οι εσωτερικές και ανεπίσημες διαβουλεύσεις, ώστε να προκύψει συγκεκριμένη θέση. Άλλωστε, κανείς δεν διαπραγματεύεται στο διεθνές πεδίο διαλαλώντας την «κόκκινη γραμμή» του, εκτός κι αν έχει προεξοφλήσει την έκβαση ή απλώς θέλει να αποκομίσει άλλου είδους μικροπολιτικά οφέλη, αδιαφορώντας τελικά για την ουσία στην άσκηση της εξωτερικής πολιτικής. Τέλος, αρμόδιοι για την άσκηση της εξωτερικής πολιτικής της χώρας είναι οι διεθνείς παραστάτες της (Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Πρωθυπουργός, Υπουργός Εξωτερικών και διπλωμάτες). Δεν είναι η αντιπολίτευση, ο δήμαρχος, ο μητροπολίτης, ο πρόεδρος της τάδε ένωσης κ.ο.κ.

---

Γιατί το θέμα της ονομασίας παραμένει άλυτο από το 1991;Διότι το ζήτημα δημιουργήθηκε το 1943, ως θέμα που αφορούσε στο εσωτερικό της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Συνεπώς, το 1991 βρεθήκαμε απέναντι σε ένα πρόβλημα που είχε ήδη ριζώσει κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου. Εφόσον, λοιπόν, δεν αντιμετωπίστηκε οριστικά τότε, με την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας της ΠΓΔΜ, η επίλυσή του θα δυσκολεύει προοδευτικά σε βάθος χρόνου, εκτός κι αν επέλθει μια συστημική μεταβολή στην περιοχή και ανατρέψει την τρέχουσα πραγματικότητα, όπως συνέβη το 1991. Ή εκτός κι αν έχουμε μια εντυπωσιακή κίνηση από την κυβέρνηση των Σκοπίων. Για παράδειγμα, αν η ΠΓΔΜ μετατρεπόταν σε ομοσπονδιακό κράτος, όπως ήταν η πρώην Γιουγκοσλαβία, τότε θα μπορούσαν να υπάρχουν δύο συνιστώσες εθνοτικές ομάδες (αλβανική και σλαβική) που ζουν σε σχετικά ομοιογενείς γεωγραφικά περιοχές, διατηρώντας την ταυτότητά τους, αλλά χρησιμοποιώντας ως ομοσπονδιακό κράτος όνομα και υπηκοότητα έναντι πάντων, που δεν θα παρέπεμπαν στο αφήγημα του μακεδονισμού. Μια πρόταση όπως αυτή, θα έβαζε τέλος στον γρίφο της ονοματολογίας, αλλά δεν θα έλυνε οριστικά το ζήτημα, αφού θα επιστρέφαμε στη λογική του 1943.
Τι θα συνιστούμε σήμερα «διπλωματική νίκη» και τι «διπλωματική ήττα» για την Ελλάδα σε επίπεδο ονόματος;Οποιαδήποτε έκβαση κρίνεται με βάση την «κόκκινη γραμμή». Αποτέλεσμα που βρίσκεται πάνω από την «κόκκινη γραμμή» είναι διπλωματική επιτυχία και κάτω από αυτήν, ήττα. Γι’αυτό, ή μάλλον και γι’ αυτό, δεν διαφημίζεις την «κόκκινη γραμμή», εκτός κι αν αυτή είναι επαρκώς ασαφής, προκειμένου να διαχειριστείς πολιτικά κάθε αποτέλεσμα. Πάντως, το κεκτημένο του 2008 στο Βουκουρέστι αποτελεί την ελάχιστη διπλωματική έκβαση για εμάς. Σε κάθε περίπτωση, χρειαζόμαστε βιώσιμη λύση. Και αυτή δεν περιορίζεται μόνο στο ζήτημα της ονομασίας. Αυτή είναι η κορυφή του παγόβουνου, που συνοψίζει το πρόβλημα, αλλά δεν απεικονίζει την πλήρη έκτασή του. Η εθνική ταυτότητα, η γλώσσα, η ιστορία και η επιχειρηματικότητα είναι διαφορετικές όψεις των προκλήσεων που θέτει εδώ και πολλές δεκαετίες η κατασκευή του μακεδονισμού.

Τα πράγματα θα μπορούσαν να εξελιχθούν ιδιαίτερα δυσάρεστα για την Ελλάδα, εάν η Τουρκία, που ήδη χρηματοδοτεί πολιτικό κόμμα, κατορθώσει να μετατρέψει την ΠΓΔΜ σε κράτος-δορυφόρο της

Τι θα αλλάξει, σε ό,τι αφορά τις γεωπολιτικές/πολιτικές ισορροπίες στην περιοχή των Βαλκανίων, μια ενδεχόμενη συμφωνία για το όνομα;Ο κατάλογος είναι μεγάλος και, ενδεικτικά μόνο, θα μπορούσαμε να αναφέρουμε τα παρακάτω: Τα Βαλκάνια αποτελούν τη φυσική πρόσβαση της Ρωσίας στην Ανατολική Μεσόγειο και φυσικά το ανάχωμα των ΗΠΑ και της ΕΕ σε αυτή. Ο διάδρομος ανάμεσα στις αλβανικές και τις βουλγαρικές ακτές αποτελεί έναν ανεξέλεγκτο προνομιακό χώρο για το οργανωμένο και διεθνικό έγκλημα (όπλα, ναρκωτικά, πορνεία, εμπόριο οργάνων). Ο λεγόμενος «βαλκανικός διάδρομος» παρέχει πρόσβαση για τις μικτές μεταναστευτικές ροές στην υπόλοιπη Ευρώπη, αλλά και στους μαχητές που ριζοσπαστικοποιήθηκαν στη Δυτική Ευρώπη και «εντρύφησαν» στις συγκρούσεις στη Μέση Ανατολή. Η Ελλάδα, εδώ και μια δεκαετία, κατορθώνει να εγγραφεί στον ενεργειακό χάρτη της Ευρώπης, καθώς η διπλωματία των αγωγών την έχει καταστήσει κομβικής σημασίας για την ενεργειακή απεξάρτηση της ΕΕ από τη Ρωσία. Θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε την απαρίθμηση των λόγων που αναβαθμίζουν τη γεωπολιτική σημασία των Βαλκανίων. Όμως, το πιο σημαντικό, στο πλαίσιο της καλής γειτονίας, είναι να εντάξουμε την ΠΓΔΜ σε μια περιοχή ζωτικών συμφερόντων για εμάς, διεκδικώντας πειστικά το μερίδιο ευθύνης και ισχύος που μας αναλογεί.
Τι θα σημαίνει σε πρακτικό επίπεδο, πολιτικό και οικονομικό;Μέχρι τώρα συζητάμε για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην επίλυση του ζητήματος για την ονομασία της πΓΔΜ. Μια ενδεχόμενη λύση θα δημιουργούσε ευνοϊκό περιβάλλον για να συζητηθούν τα πιο ακανθώδη ζητήματα, όπως η γλώσσα και η ταυτότητα. Παράλληλα, μια οικονομικά εύρωστη χώρα, θα μπορούσε να ενισχύσει την παρουσία της σε έργα υποδομής και κρίσιμους αναπτυξιακούς τομείς. Ωστόσο, είναι προφανές ότι μόνο ο ιδιωτικός τομέας θα μπορούσε να επωφεληθεί, τη στιγμή που το Ελληνικό Δημόσιο προσπαθεί να ολοκληρώσει το πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων και να προσελκύσει επενδύσεις. Πολιτικά, τα πράγματα είναι πιο ρευστά. Κανείς δεν αποκλείει την επάνοδο του VMRO στην κυβέρνηση και συνεπώς την υπαναχώρηση από τα συμφωνηθέντα με την ελληνική κυβέρνηση. Ομοίως, η είσοδος της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, εξανεμίζει ένα σημαντικό διαπραγματευτικό όπλο της ελληνικής πλευράς και συνεπώς τα οφέλη θα πρέπει να είναι ανάλογα. Επιπλέον, η συμμετοχή της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ συνεπάγεται πως για κάθε απόφαση του Συμβουλίου του ΝΑΤΟ, απαιτείται και η σύμφωνη θέση της ΠΓΔΜ. Τα πράγματα θα μπορούσαν να εξελιχθούν ιδιαίτερα δυσάρεστα για την Ελλάδα, εάν η Τουρκία, που ήδη χρηματοδοτεί πολιτικό κόμμα, κατορθώσει να μετατρέψει την ΠΓΔΜ σε κράτος-δορυφόρο της. Τέλος, η έναρξη της ενταξιακής διαδικασίας της ΠΓΔΜ στην ΕΕ, θα σηματοδοτήσει την ισχυροποίηση των θεσμών του κράτους δικαίου και θα οδηγήσει στη δημιουργία ενός πολιτικά πιο υπεύθυνου κράτους - ή τουλάχιστον, αυτό είναι το ζητούμενο.

Πιστεύω ότι τα συλλαλητήρια του ’92 και του ’94 ήταν ανεπανάληπτα. Κυριολεκτικά και μεταφορικά.

Πώς επηρέασαν τα συλλαλητήρια του ‘92 και του ‘94, αλλά και η μετέπειτα πολιτική των ελληνικών κυβερνήσεων (εμπάργκο), τη διπλωματική διαμάχη;Τα συλλαλητήρια εκείνης της περιόδου λειτούργησαν σαν βαλβίδες εκτόνωσης για τον κόσμο, ειδικά στη Βόρεια Ελλάδα, κυρίως όμως ως διαπραγματευτική αντίσταση και άλλοθι των ελληνικών κυβερνήσεων απέναντι στις διεθνείς πιέσεις για εξεύρεση λύσης, τη στιγμή μάλιστα που στο εξωτερικό δεν γινόταν ακόμα κατανοητή η ουσία της διαφοράς. Ακόμα και το εμπάργκο, εκείνη την εποχή, αποκαλύπτει ως πολιτική επιλογή την ισχύ και την αυτοπεποίθηση της χώρας μας και οδηγεί αναπόφευκτα σε θλιβερές συγκρίσεις. Σε κάθε περίπτωση, δεν υπάρχει διπλωματία των συλλαλητηρίων, αλλά υπάρχει η πολιτική νομιμοποίηση των επιλογών που μια κυβέρνηση κάνει. Υπό αυτό το πρίσμα, το εμπάργκο ως πολιτική επιλογή νομιμοποιήθηκε ουσιαστικά από τα συλλαλητήρια, και οδήγησε στην Ενδιάμεση Συμφωνία. Αν η τελευταία αξιοποίησε τα πλεονεκτήματα από το εμπάργκο, είναι μια διαφορετική ιστορία, που αξιολογείται μέχρι και σήμερα.
Υπάρχει και σήμερα κινητικότητα, όχι από επίσημους φορείς, αλλά από παμμακεδονικά σωματεία, για διοργάνωση συλλαλητηρίων στη Θεσσαλονίκη, αλλά και στην Αθήνα. Ποια εκτιμάτε ότι θα είναι η συμμετοχή των πολιτών σε αυτά και ποια επίδραση μπορούν να έχουν στη σημερινή συγκυρία;Δεν μπορώ να προκαταβάλω τον βαθμό της συμμετοχής, αλλά πιστεύω ότι τα συλλαλητήρια του ’92 και του ’94 ήταν ανεπανάληπτα. Κυριολεκτικά και μεταφορικά. Όπως επίσης, οι περιστάσεις και η αναγκαιότητα ήταν πολύ διαφορετικές εκείνη την περίοδο. Φυσικά, όλοι απολαμβάνουν το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα του συνέρχεσθαι και πρέπει να κρίνονται από τις προθέσεις τους και το αποτέλεσμα των επιλογών τους. Ομοίως, ευτυχώς που δεν ασκούν όλοι εξωτερική πολιτική, χωρίς αυτό να σημαίνει την αναγνώριση κάποιου αλάνθαστου στους συνταγματικούς διαχειριστές της.
.