Μια συζήτηση με τον καθηγητή Δημήτρη Τζιόβα (Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων 2021) για την κουλτούρα της Μεταπολίτευσης

 

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗΣ

Δημήτρης Τζιόβας στο NEWS 24/7: "Ο Νεοέλληνας δεν έχει ξεμπέρδεψει με τον Εμφύλιο"

Μια συζήτηση με τον καθηγητή Δημήτρη Τζιόβα (Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων 2021) για την κουλτούρα της Μεταπολίτευσης.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Παναγιώτης Μένεγος

23 Οκτωβρίου 2022

Η Ελλάδα από τη Χούντα στην Κρίση. Ο τίτλος είναι βαρύγδουπος, ακριβώς γιατί είναι πολύ φιλόδοξος. Είναι η νεότερη ιστορία της Ελλάδας, η περίοδος της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας που έχει διαμορφώσει το σύγχρονο ελληνικό κράτος, αλλά και τους Νεοέλληνες. Εμάς.

Ο Δημήτρης Τζιόβας, καθηγητής Νεοελληνικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Μπέρμιγχαμ, με το εντυπωσιακό ακαδημαϊκό και συγγραφικό βιογραφικό (πρόσφατα του απονεμήθηκε για τη συνολική προσφορά του το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων για το 2021), αποφάσισε να προσεγγίσει αυτήν την «αμήχανη», όπως τη χαρακτηρίζει, περίοδο της Μεταπολίτευσης. «Πολιτισμικά» κι όχι πολιτικά, όπως μου τόνισε πολλές φορές στη διάρκεια της κουβέντας μας για το νέο του βιβλίο (εκδ. Gutenberg). Γιατί αυτή η περίοδος (που δυσκολευόμαστε να ορίσουμε, πόσο μάλλον να τερματίσουμε) σηματοδοτεί, σύμφωνα με τη δική του οπτική, και μια μετάβαση από την πολιτική στην κουλτούρα.

Κι έχει ενδιαφέρον πώς αυτή η συζήτηση που φαινομενικά μπαίνει σε δύσκολα θεωρητικά μονοπάτια, ξεκλειδώνει όταν αναφερόμαστε στον Λάνθιμο, τον Παπακαλιάτη, τους Αυθαίρετους, αλλά και τον Ανδρέα Παπανδρέου, την Εκκλησία και τον διαχρονικό αφορισμό της «δυστυχίας του να είσαι Έλληνας». Φυσικά, ο Εμφύλιος, η (σχέση μας με την) Ευρώπη και η Κρίση είναι πάντα εκεί. Αφού δεν έχουμε καταφέρει να ξεμπερδέψουμε μαζί τους. Ήταν είναι και παραμένουν οι μεγάλες μας αντιφάσεις…

Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ

Ζείτε στη Μεγάλη Βρετανία από το 1980. Πού σας βοηθά και πού σας εμποδίζει αυτή η απόσταση όταν γράφετε για την Ελλάδα;
Από τη μια πλευρά τη διατηρώ αυτήν την απόσταση και βλέπω τα πράγματα πιο ψύχραιμα, από την άλλη απέχω μόνο 3 ώρες από την Ελλάδα που πια εκμηδενίζονται με το ίντερνετ. Έχει αλλάξει η επαφή, δεν είναι όπως στα 80s που δυσκολευόμασταν ακόμα και να μιλήσουμε στο τηλέφωνο. Αισθάνομαι λοιπόν ότι ανήκω σε δύο μέρη. Κουβαλάω και ζω με τα μειονεκτήματα και τα πλεονεκτήματα και των δύο χωρών. Και η αλήθεια είναι ότι αισθάνομαι τη μία χώρα περισσότερο, όταν βρίσκομαι στο έδαφος της άλλης.

Όροι όπως «νεοελληνισμός», «νεοελληνιστής» κι όλα τα παράγωγά τους είναι ιντριγκαδόρικοι, όχι μόνο σε ακαδημαϊκό πλαίσιο. Υπάρχει σύνδεση του σύγχρονου ελληνικού πολιτισμού με την αρχαιοελληνική παράδοση ή είναι ένα αποκούμπι που ενίοτε γίνεται και παγίδα;
Στο εξωτερικό η σύνδεση αρχαίας και νέας Ελλάδας γίνεται κυρίως σε περιόδους κρίσης. Θυμηθείτε τα προηγούμενα χρόνια πόσες φορές διαβάσαμε σε τίτλους για “ελληνική τραγωδία”. Πολλοί Έλληνες όταν βλέπουν “Greek Studies” σε προγράμματα σπουδών στο εξωτερικό, νομίζουν ότι συμπεριλαμβάνεται και η νεότερη Ελλάδα. Κάνουν λάθος όμως γιατί η αναφορά είναι αποκλειστικά στην αρχαία Ελλάδα.

Για να απαντήσω στην ερώτησή σας, είναι αλήθεια ότι έχουμε μια παράδοξη σχέση με την αρχαιότητα. Εμφανιζόμαστε ως πρόγονοι της Ευρώπης (“το λίκνο του ευρωπαϊκού πολιτισμού”) αλλά μέχρι πρόσφατα λέγαμε “πάμε στην Ευρώπη” σαν να μην είμαστε μέρος της. Αυτή η αντιφατικότητα δείχνει και το δράμα του Νεοέλληνα. Μάλιστα, αυτό το στοιχείο έκανε και κάποιους θεωρητικούς ελληνικής καταγωγής να μιλήσουν για “κρυπτοαποικιακότητα”, ορίζοντας την Ελλάδα ως ένα δυτικό κατασκεύασμα. Υπονοώντας ότι η Δύση οικειοποιήθηκε την αρχαιότητα κι άφησε τη νεότερη Ελλάδα στα κρύα του λουτρού. Αυτή είναι μια οπτική της Ελλάδας ως “πολιτισμική αποικία”. Άλλωστε, από τον 19ο αιώνα που ανακαλύπτεται ξανά η αρχαία Ελλάδα (εις βάρος της Ρώμης) ως τον Ζορμπά, όλες οι εικόνες της είναι δυτικές κατασκευές που υιοθετούνται στο εσωτερικό της χώρας μας άκριτα. Για πρώτη φορά έχουμε αντίδραση κι αντίλογο σε αυτήν την προσέγγιση στην περίοδο της κρίσης.

"Οι Έλληνες, λοιπόν, δεν έχουν εμπιστοσύνη στους θεσμούς. Ίσως η τεχνολογία να βοηθήσει τις νεότερες γενιές να την αποκτήσουν."

Είναι μια ενιαία περίοδος το 1974-2022; Η Μεταπολίτευση τελείωσε με την Κρίση ή συνεχίζεται;
Υπάρχουν πολλές απαντήσεις: κάποιοι λένε ότι η Μεταπολίτευση τελείωσε το 1981, άλλοι το 1989, άλλοι με την είσοδο της χώρας στο ευρώ. Είναι παράδοξο το γεγονός ότι ο όρος ναι μεν ξεκινά από την αποκατάσταση της δημοκρατίας που συνέβη το 1974, αλλά προσδιορίζει μια περίοδο τόσο πολύ μεγάλη χρονικά που διαρκεί δεκαετίες. Αυτό δείχνει την αμηχανία μας να διαχειριστούμε αυτήν την περίοδο.

Μάλλον θα συμφωνούσα περισσότερο με εκείνους που λένε ότι η Μεταπολίτευση τελείωσε με την εμφάνιση της κρίσης. Αν και η δική μου πολιτισμική προσέγγιση βλέπει μακροσκοπικά κι όχι μικροσκοπικά την περίοδο, δεν εστιάζει σε θεσμικές ή πολιτικές αλλαγές. Διερευνά τις αλλαγές σε επίπεδο “κουλτούρας”, μια έννοια που στη Μεταπολίτευση για πρώτη φορά δεν ερμηνεύτηκε ουμανιστικά, παραπέμποντας στον “τρόπο ζωής”.

Αλλαγές όπως;
Μέχρι το 1974 η τάση στην Ελλάδα ήταν η “ομογενοποίηση”. Δεν υπήρχε ετερότητα, δεν υπήρχαν μειονότητες, τελευταία φορά που η απογραφή έδειξε διάφορες θρησκείες και γλώσσες ήταν το 1951 αμέσως μετά τον εμφύλιο πόλεμο. Αυτό σταδιακά έσβησε για να προωθηθεί η ιδέα μιας ενιαίας ταυτότητας. Αλλά από το 1974 αρχίζει μια έκρηξη ετερότητας που κορυφώθηκε τη δεκαετία του ‘90 με την πτώση του ανατολικού μπλοκ και την εισροή μεταναστών. Είναι η πρώτη φορά που η Ελλάδα ανακαλύπτει (ή αποδέχεται) τη βαλκανική ταυτότητά της. Οι πολιτικές διαφορές μετατρέπονται σε πολιτισμικές διαφορές. Ας πούμε, οι Έλληνες “συμμαχούν” με τους Σέρβους για λόγους θρησκευτικούς, πολιτισμικούς δηλαδή. Σε αυτήν την περίοδο ανακαλύπτουμε και το οθωμανικό παρελθόν π.χ. στα μνημεία και τη μουσική, φωτίζονται αποσιωπημένες πλευρές της ιστορίας, βαδίζουμε ολοταχώς σε μια πολυπολιτισμική θεώρηση.

Στη δεκαετία του ‘80 κυριαρχεί η σχέση με την Ευρώπη, αναρωτιόμαστε “είμαστε Ευρώπη ή δεν είμαστε;”. Το “η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες” του Ανδρέα Παπανδρέου είναι πολιτική αλλά και πολιτισμική δήλωση εκείνης της εποχής. Στη δεκαετία του ‘90, όμως, με την παγκοσμιοποίηση και τις γεωπολιτικές αλλαγές αναδύονται κι άλλα ζητήματα. Ας πούμε η Ελλάδα από χώρα που έστελνε μετανάστες, γίνεται χώρα υποδοχής τους και μετά χώρα-brain drain. Πολλές άλλες τέτοιες μεταβάσεις παρατηρούμε, όχι τελεολογικές αλλά με αρκετά πισωγυρίσματα. Ας ξαναγυρίσουμε, για να γίνω αντιληπτός. στη θεώρησή μας για την Ευρώπη: ήταν ένα ταμείο για επιχορηγήσεις, μετά έγινε το όραμα της Ενωμένης Ευρώπης κι αργότερα στην κρίση υπήρξε είτε πεδίο σωτηρίας είτε αντικομφορμισμού - ο «ευρωσκεπτικισμός» έγινε ο νέος «αντιαμερικανισμός».

Στη δεκαετία του ‘80 κυριαρχεί η σχέση με την Ευρώπη, αναρωτιόμαστε “είμαστε Ευρώπη ή δεν είμαστε;”. Το “η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες” του Ανδρέα Παπανδρέου είναι πολιτική αλλά και πολιτισμική δήλωση εκείνης της εποχής.

Παίζει ρόλο σε αυτές τις αντιφάσεις το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι ένα σχετικά νέο κράτος με 200 χρόνια ιστορία που στην πραγματικότητα έχει μόλις 4-4.5 δεκαετίες πολιτικής σταθερότητας; Μήπως πρέπει να το λαμβάνουμε υπόψιν αυτό όταν μεμψιμοιρούμε για τα κακώς κείμενα της νεοελληνικής πραγματικότητας;
Υπάρχει στον Έλληνα ένας πολιτισμικός δυισμός. Συνυπάρχουν τάσεις, ας πούμε η “κουλτούρα του εκσυγχρονισμού” (modernizing culture) και η “κουλτούρα της ψωροκώσταινας” (underdog culture) όπως έχει γράψει ο Διαμαντούρος. Έτσι ο Έλληνας από τη μία “είναι περήφανος που είναι Έλληνας” κι από την άλλη “όλα του φταίνε”.

Οι Έλληνες, λοιπόν, δεν έχουν εμπιστοσύνη στους θεσμούς. Ίσως η τεχνολογία να βοηθήσει τις νεότερες γενιές να την αποκτήσουν. Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα που πάντα χρησιμοποιώ με τους έλληνες φοιτητές μου στην Αγγλία που δεν εμπιστεύονταν τα βρετανικά ταχυδρομεία λόγω της πικρής ελληνικής τους εμπειρίας και ξόδευαν ένα σκασμό λεφτά στις μεταφορικές για να στέλνουν δέματα.

ΣΤΡΟΦΗ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ

Έχετε κι εσείς την αίσθηση ότι η, παραδοσιακά «χαμηλής εμπιστοσύνης» όπως περιγράψατε, ελληνική κοινωνία δεν έχει συντηρητικοποιηθεί μόνο πολιτικά αλλά και πολιτισμικά; Εμφανίζοντας δυσανεξία στο νέο και το διαφορετικό, επανεφευρίσκοντας τον ελληνοκεντρισμό…
Στα χρόνια της κρίσης υπήρξε έντονη στροφή στο παρελθόν. Εκεί αναφέρονται άλλωστε και δύο μεγάλα ζητήματα που μας απασχόλησαν: τα μάρμαρα του Παρθενώνα και το Μακεδονικό. Είναι πολύ ενδεικτικά του πώς σκέφτεσαι και πώς διεκδικείς το παρελθόν.

Όμως ας το δούμε συνολικά. Στην περίοδο της Μεταπολίτευσης έχουμε έναν εθνοκεντρισμό αισθητικά υποκινούμενο, πριν ο μοχλός ήταν πολιτικός. Σταδιακά, έγινε και πιο έντονη η συζήτηση περί ελληνικότητας που είναι καθαρά θέμα αναζήτησης ταυτότητας. Συζητήσαμε τη γενιά του ’30 γιατί τα ημερολόγια του Σεφέρη, τα δοκίμια του Ελύτη κτλ. κυκλοφόρησαν σε τόμους μετά το 1974. Ψάξαμε επίσης αρκετά τους ζωγράφους που εξέφρασαν αυτήν την ελληνικότητα. Χωρίς όμως ονόματα να ξεχωρίζουν. Το ίδιο και στη λογοτεχνία, δεν υπήρξε -σε αντίθεση με το παρελθόν- στη Μεταπολίτευση ένα κείμενο που να παίζει τον ρόλο του προτύπου. Ίσως η υβριδική γλώσσα του Ταχτσή στο Τρίτο Στεφάνι να έχει κάποια τέτοια στοιχεία.

Από την άλλη κατα τη διάρκεια των χρόνων της Κρίσης, παρά την εσωστρέφεια που προκάλεσε, η χώρα, συγκέντρωσε τα βλέμματα. Η Αθήνα συγκεκριμένα ήταν πότε “riot city” και πότε «νέο Βερολίνο» μετά και την Documenta…
Οι χώρες που είναι σε κατάσταση κρίσης πάντα τραβούν το ενδιαφέρον. Η οξύτητα της κρίσης στην Ελλάδα το μεγέθυνε ακόμα περισσότερο. Κι εδώ έπαιξαν μεγάλο ρόλο τα media και προς τις δύο κατευθύνσεις. Γιατί κατασκεύασαν ή διαιώνισαν στερεότυπα και χρησιμοποίησαν συγκεκριμένη γλώσσα ανάλογα με το που απευθύνονταν (από τους «τεμπέληδες Έλληνες» ως τη «ναζί Μέρκελ», αλλά και την εναλλαγή των όρων «τρόικα» και «θεσμοί» για να πούμε το ίδιο πράγμα).

Σε αυτό το πλαίσιο, υπήρξε το περιθώριο για ανάπτυξη μιας «δημοφιλούς κουλτούρας» (pop culture) που να δηλώνει τη «συνέχεια τέχνης και ζωής» όπως γράφετε στο βιβλιο; Το πολυσυζητημένο greek weird wave του ελληνικού σινεμά, ας πούμε, επιχείρησε να μιλήσει με έναν πολύ αλληγορικό τρόπο για την ελληνική πραγματικότητα…
Κοιτάξτε, ενώ ο μεταμοντερνισμός συγχωνεύει την υψηλή με τη δημοφιλή κουλτούρα, στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης η πρώτη αισθανόταν απειλημένη από την όλο και πιο πυκνή παρουσία της δεύτερης. Επίσης, ταινίες όπως του Λάνθιμου που συζητήθηκαν στο εσωτερικό και στο εξωτερικό, δεν ήταν κι εμπορικές. Ο Κυνόδοντας έκανε 44.000 εισιτήρια, ενώ λίγο πολύ την ίδια περίοδο το Αν… του Παπακαλιάτη έκανε 700.000 και η Μικρά Αγγλία 400-500.000.

Ένα χαρακτηριστικό της Μεταπολίτευσης είναι και ο κεντρικός, καθοριστικός ρόλος της συζήτησης γύρω από τον Εμφύλιο. Είδαμε άτομα νεότερης ηλικίας να γράφουν μυθιστορήματα με τέτοια θεματολογία, παρότι είχαμε περάσει ήδη στον 21ο αιώνα.

Από την άλλη, η τηλεόραση λειτουργεί σε όλη τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης ως ο μεγάλος εξισορροπιστής. Είναι πολύ εθνικά προσανατολισμένη κι έρχεται σε αντίθεση με τον ελληνικό κινηματογράφο που προσπαθεί να σπάσει τα εθνικά σύνορα. Ο ρόλος της τηλεόρασης είναι σημαντικός γιατί προσπάθησε να συλλάβει την ελληνική πραγματικότητα και να περιγράψει το “νεοέλληνα”. Θυμηθείτε ένα από τα πρώτα σίριαλ της ιδιωτικής τηλεόρασης, οι Αυθαίρετοι στο MEGA. Αλλά και πολύ αργότερα, στην εποχή της κρίσης, η τηλεόραση μέσω των σίριαλ εξακολουθούσε να προσπαθεί να πιάσει τον σφυγμό της επικαιρότητας. Υπό αυτήν την έννοια, στην περίοδο της Μεταπολίτευσης αντικατέστησε τη λογοτεχνία.

Ο ΡΟΛΟΣ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ

Μια συζήτηση που επιστρέφουμε συνέχεια είναι αν την πολιτισμική ιστορία της Μεταπολίτευσης, την καθόρισε η περίφημη «ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς». Εσείς τι λέτε;
Ένα χαρακτηριστικό της Μεταπολίτευσης είναι και ο κεντρικός, καθοριστικός ρόλος της συζήτησης γύρω από τον Εμφύλιο. Είδαμε άτομα νεότερης ηλικίας να γράφουν μυθιστορήματα με τέτοια θεματολογία, παρότι είχαμε περάσει ήδη στον 21ο αιώνα. Κι εδώ λειτουργεί η αναζήτηση απαντήσεων στο παρελθόν. Μετά το 1974 ήταν και πιο εύκολο να γραφτούν και να δημοσιευθούν βιβλία με την προοπτική της Αριστεράς, είδαμε ας πούμε αρκετά κείμενα αυτοβιογραφικά κι απομνημονεύματα. Αυτός ο πολλαπλασιασμός ίσως μπορεί να ερμηνευθεί ως νίκη ή ρεβάνς της Αριστεράς, δεν είμαι σίγουρος. Άλλαξαν βέβαια και οι προσεγγίσεις - παλιότερα βλέπαμε τον Εμφύλιο ως κομμάτι του Ψυχρού Πολέμου, μετά προέκυψαν κι ανθρωπολογικές, τοπικές οπτικές. Υπάρχουν βέβαια, ακόμα και σήμερα, αντιδράσεις. Φωνές που λένε “φτάνει πια να ασχολούμαστε με τον Εμφύλιο”. Σίγουρα πάντως δεν έχουμε ξεμπερδέψει μαζί του.

Μην ξεχνάτε ότι το best seller της Μεταπολίτευσης είναι Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας. Κυκλοφόρησε το 1974-75, κι έχει κάνει 39 επανεκδόσεις έκτοτε.

Αφού είμαστε εδώ, λοιπόν, ας πω ότι ένα στοιχείο που προσπάθησα να αναδείξω στο βιβλίο είναι ότι οι διαφορές Αριστεράς και Δεξιάς είναι πιο έντονες στον πολιτισμικό τομέα. Υπάρχει, ας πούμε, η έννοια της “αριστείας” ή το ζήτημα των δικαιωμάτων που τείνει περισσότερο η μία και η άλλη πλευρά, αντίστοιχα. Έπειτα είναι και η προσέγγιση πάνω στην θρησκεία, μην ξεχνάμε ότι μέχρι πρόσφατα η Ελλάδα ήταν η μόνη χώρα που δεν είχε τζαμί. Βλέπουμε άλλη μια αντίφαση εδώ: η Ελλάδα έχει προχωρήσει στην εκκοσμίκευση, αλλά ταυτόχρονα η παρουσία της Εκκλησίας είναι πολύ έντονη παντού. Αυτό είναι άλλωστε μια βασική πτυχή της Μεταπολίτευσης, είναι μια εποχή αντιφάσεων. Από τη μια πλευρά γίνονται ποσοτικά άλματα, αλλά δε γίνονται ποιοτικές βελτιώσεις. Ας πούμε, τριπλασιάζεται ο αριθμός των πανεπιστημίων αλλά δεν βελτιώνεται η ποιότητα της εκπαίδευσης. Και μην ξεχνάτε ότι το best seller της Μεταπολίτευσης είναι Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας. Κυκλοφόρησε το 1974-75, κι έχει κάνει 39 επανεκδόσεις έκτοτε.

Το βιβλίο Η Ελλάδα από τη Χούντα στην Κρίση: Η Κουλτούρα της Μεταπολίτευσης του Δημήτρη Τζιόβα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Gutenberg.