Terry Eagleton: Έχουμε πολιτικό καθήκον να είμαστε δημοφιλείς

Συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Σαμοθράκη

Ο καθηγητής και πρόεδρος του τμήματος Αγγλικής Φιλολογίας και Δημιουργικής Γραφής του Παν/μιου του Λάνκαστερ, Terry Eagleton, είναι από τους πολυγραφότατους αριστερούς στοχαστές του 21^ου αιώνα, εξειδικευμένος στη λογοτεχνική και πολιτισμική θεωρία καθώς και τη συγκριτική λογοτεχνία. Ιρλανδικής καταγωγής και καθολικής καταβολής, αρθρογραφεί συχνά σε καθιερωμένα έντυπα και έχει εκδώσει πάνω από 50 βιβλία που καλύπτουν θέματα από τις ψευδαισθήσεις του μεταμοντερνισμού, μέχρι το γιατί ο Μαρξ είχε δίκιο και από το πως να διαβάζει κανείς λογοτεχνία, μέχρι την ιδεολογία, την κουλτούρα, την ελπίδα χωρίς αισιοδοξία και το νόημα της ζωής. Με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία του «Χιούμορ»(Πεδίο) στην Ελλάδα, συνομιλεί με τον Αναγνώστη για το χιούμορ, το νόημα της λογοτεχνικής κριτικής, την πολιτική υποχρέωση του αριστερού διανοούμενου και πολλά άλλα.

Γράψατε ένα ολόκληρο βιβλίο για το Χιούμορ, στο οποίο αναφέρεστε στην ιστορία του, τις διάφορες θεωρίες περί πνευματώδους vs χοντροκομμένου αστείου από το Αριστοτέλη μέχρι τον Έρασμο και από τον Oscar Wilde μέχρι τον Wittgenstein, τους βιολογικούς μηχανισμούς πίσω από το γέλιο, τη διαφορά μεταξύ κακαρίσματος, ξεκαρδίσματος και καγχασμού, τον ορισμό του ταξικού χίουμορ, της σάτυρας, του καρναβαλιού κτλ. Σίγουρα όμως αυτό που θα θυμούνται όλοι είναι τα (πολύ πετυχημένα) αστεία που δίνετε ως παραδείγματα. Γιατί;

Τ.Ε: Όντως αυτό που όλοι θυμούνται από αυτό το βιβλίο είναι τα αστεία. Έτσι γίνεται πάντα. Όταν δίνω κάποια διάλεξη και αναφέρομαι στο σεξ πάντα προσθέτω: «Και αυτό είναι το μοναδικό πράγμα που θα θυμάστε από τη διάλεξή μου σε 2 εβδομάδες.»

Στην Ελλάδα ο χώρος των βιβλίων διέπεται σε μεγάλο βαθμό από σοβαροφάνεια, με λίγες εξαιρέσεις όπως π.χ. το αστυνομικό. Στη Μ.Βρετανία όμως το χιούμορ δεν είναι εξοστρακισμένο στο περιθώριο. Γιατί;

Τ.Ε: Η αγγλική αίσθηση του χιούμορ σχετίζεται ιστορικά με την διασκεδαστική αίσθηση ανωτερότητας των ευγενών και gentlemen καθώς και μια χλευαστική/αποκαλυπτική των κακώς κειμένων διάθεση ενσωματωμένη στο έθνος και τελείως διαφορετική από την αμερικάνικη ευεξία: οι Αμερικάνοι παπαρολογούν φουσκώνοντας τα πράγματα, ενώ οι Άγγλοι γειώνουν τα πάντα.

Σε μια σοσιαλιστική κοινωνία τι θέση θα είχε το γέλιο;

Τ.Ε.: Δεν θα υπήρχε θέση για το γέλιο σε μια σοσιαλιστική κοινωνία (ΣΣ/gerontakos: εννοεί ασφαλώς τις "σοσιαλιστικές κοινωνίες" σοβιετικού τύπου). Όποιος χαχάνιζε, έστω και διακριτικά, θα αποστελλόταν στα ορυχεία άλατος με συνοπτικές διαδικασίες.

Υπάρχει η τάση να καταφεύγουμε στην κωμωδία όταν η ζωή γίνεται πιο σκληρή;

Τ.Ε.: Η κωμωδία, όπως και η φαντασία, είναι το μόνο αβαντάζ που έχει κανείς απέναντι στην σκληρή και πικρή πραγματικότητα, μια στιγμιαία υπέρβαση της μέσω της ομιλίας ή του παιγνιδιού. Επίσης είναι δωρεάν. Αυτοί είναι και ορισμένοι από τους λόγους που οι Ιρλανδοί διαθέτουν τόσο πνευματώδες χιούμορ.

Μπορεί η λογοτεχνική κριτική να βελτιώσει έναν συγγραφέα, δεδομένου ότι έχει ήδη δώσει τον καλύτερό του εαυτό; Αν όχι, τι νόημα έχει;

Τ.Ε: Το νόημα της κριτικής είναι να βοηθήσει τους αναγνώστες να διεισδύσουν βαθύτερα και ολοκληρωτικά στο έργο, όπως και να καταλάβει το έργο όπως το ίδιο έργο δε μπορεί να γνωρίσει τον εαυτό του.

Είστε καθηγητής στο τμήμα Δημιουργικής Γραφής στο Πανεπιστήμιο του Λάνκαστερ. Τι γνώμη έχετε για το αντικείμενο;

ΤΕ: Θεωρώ πως τα εργαστήρια δημιουργικής γραφής είναι σε μεγάλο βαθμό «μούφα». Τα απεχθανόμασταν τόσο στα Βρετανικά όσο και στα Αμερικανικά Παν/μια- πλέον τα αντιμετωπίζουμε κυνικά ως μια χρήσιμη πηγή εσόδων. Κάθε τέτοιο πρόγραμμα θα πρέπει διαρκώς να υπενθυμίζει στους φοιτητές του πόσο εξωπραγματικά απίθανο είναι να δημοσιευτεί ποτέ κάτι δικό τους. Όσοι επιβιώνουν τέτοιων συνεχών προειδοποιήσεων και συνεχίζουν είναι είτε ιδιοφυΐες, είτε ηλίθιοι.

Είναι ταμπού η αρχαιοελληνική γραμματεία για ένα σύγχρονο κριτικό;

Τ.Ε: Υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις θεωρίας της λογοτεχνίας όσον αφορά την αρχαία Ελλάδα: Μαρξιστικές όπως το κλασσικό πλέον «Ο Αισχύλος και η Αθήνα» του George Thomson, φεμινιστικό-μετα-στρουκτουραλισμικές όπως η μελέτη της Judith Butler για την Αντιγόνη και αρκετά άλλα.

Σε πολλά βιβλία σας αναφέρεται πως η Γένεση ήταν ένα «έργο τέχνης» επειδή έγινε για να γίνει. Γιατί πλέον και η τέχνη έχει πάθει αμόκ με την παραγωγικότητα;

Τ.Ε.:Η Γένεση είναι δόγμα- δεν υπάρχει κανένας λόγος για τη δημιουργία του σύμπαντος. Οι λόγοι είναι μόνο για τους τεχνοκράτες, όχι τους καλλιτέχνες.

Πολιτική ορθότητα- πώς αντιμετωπίζεται;

Τ.Ε.: Η πολιτική ορθότητα ανήκει στην ιστορία του Αμερικανικού Πουριτανισμού, καθώς μια μικρή ελίτ των ορθών και εκλεγμένων ελέγχει τη γλώσσα και τα μέσα έκφρασης των καταραμένων και καταδικάζει για τη διαφθορά τους.

Έχετε γράψει πάνω από 50 βιβλία και ένα από αυτά είχε τίτλο «Το Νόημα της Ζωής». Μήπως τελικά είστε ο Deep Thought, το κομπιούτερ που ήξερε το νόημα της ζωής και έδωσε την απάντηση πως είναι ο αριθμός «42», στο «Γυρίστε το Γαλαξία με Ωτοστόπ» του Douglas Adams; Και τι εννοούσατε τελικά «42»;

Τ.Ε: Όχι, δεν είμαι ο Deep Thought, είμαι μια επιτροπή περίπου 20 διαφορετικών ακαδημαϊκών που χρησιμοποιούμε το συλλογικό όνομα «Terry Eagleton». Γι’αυτό γράφουμε συνέχεια και καλύπτουμε τόσα πολλά, άσχετα μεταξύ τους θέματα. «42» σημαίνει πως είναι ηλίθια ερώτηση να ρωτάει κανείς ποιο είναι το νόημα της ζωής. Ειλικρινά, κανείς δεν πρέπει να θέτει αυτή την ερώτηση.

Αναφέρετε την «απροσδιοριστία των δεδομένων μέσω της θεωρίας.» Στην Ελλάδα οι αρνητές του Covid ήταν και είναι πολλοί. Πώς διορθώνετε αυτό; Γιατί δε συμφωνούμε ούτε στα βασικά;

Τ.Ε: Πολλοί Αμερικανοί που αντιμετώπισαν τον Covid απαίτησαν είτε ελευθερία ή θάνατο, και τους δόθηκαν και τα δύο.

Αναφέρετε πως οι Αρχαίοι Έλληνες ήξεραν τη θεωρία αποστασιοποίησης του Μαρξ αλλά την αποκαλούσαν «Μοίρα». Τι μπορούμε να κάνουμε ιδίως σε σχέση με την κλιματική αλλαγή;

Τ.Ε.: Δεν υπάρχει μοίρα. Το να πιστεύει κανείς στη μοίρα είναι να αντιλαμβάνεται όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες με αποξενωμένη περιβολή- λες και κατέχουν δική τους λογική πέραν της θέλησης και του σκοπού.

Σας ξενερώνει που το έργο σας διαβάζεται κυρίως από ήδη προνομιούχα μέλη της κοινωνίας;

Τ.Ε.: Όντως οι περισσότεροι από τους αναγνώστες μου είναι προνομιούχοι, προσπαθώ όμως να γράφω με τρόπο που καθιστά τις ιδέες προσβάσιμες σε ένα ευρύτερο κοινό. Θεωρώ σκανδαλώδες πως δεν κάνουν το ίδιο οι περισσότεροι αριστεροί διανοούμενοι. Έχουμε πολιτικό καθήκον να είμαστε δημοφιλείς.

Πιστεύετε πως η φιλοσοφία απέκτησε πρακτικές προεκτάσεις λόγω πανδημίας; Φιλοσοφεί ο απλός άνθρωπος περισσότερο όταν δε νιώθει ασφαλής;

Τ.Ε.:Μπορεί η φιλοσοφία να μην έχει πάντα πρακτικές προεκτάσεις, όμως για τον Wittgenstein ακόμη και το πιο αφηρημένο φιλοσοφικό πρόβλημα έχει ρίζες στον καθημερινό, υλικό κόσμο.

Δεν είστε φαν του μεταμοντερνισμού. Για την αποδόμηση τι γνώμη έχετε; Ο Σπύρος Ευαγγελάτος, σημαντικός έλληνας σκηνοθέτης, μου είχε πει «φτάνει πια με την αποδόμηση».

Τ.Ε.: Η αποδόμηση μπορεί σίγουρα να είναι μόδα, στα χέρια όμως κάποιου σαν τον Jacques Derrida μπορεί να αποτελέσει ένα ισχυρό πολιτικό εργαλείο. Θα πρέπει οι διαφορετικές χρήσεις της να παραμένουν ξεχωριστές.

Στον «Ιππόλυτο» κάπου ο Ευριπίδης αναφέρει πως το δυσκολότερο πράγμα απ’όλα είναι να αλλάξει μυαλό ο άνθρωπος. Έχουν περάσει 2500 χρόνια από τότε. Προοδεύσαμε καθόλου;

Τ.Ε: Το είδος της αλλαγής τρόπου σκέψης που χρειαζόμαστε πολιτικά μπορεί να προκύψει όχι συνομιλώντας με ανθρώπους, αλλά με τον καθένα/μια να κινητοποιείται από τις υλικές συνθήκες του/της σε νέες μορφές δραστηριότητας που με τη σειρά τους θα γεννήσουν νέες αξίες και πιστεύω. Ένας ριζοσπαστικός διανοούμενος πρέπει να έχει συναίσθηση των ορίων της διανόησης. Δεν είναι οι ιδέες που κρατάνε ενωμένες τις κοινωνίες αλλά τα υλικά συμφέροντα.

Πιστεύετε πως η συγγραφή και η γονεϊκότητα μοιάζουν όσον αφορά την ευθύνη και τη γενναιοδωρία; Τι να μάθω στα δύο παιδιά μου, 8 και 6 χρονών;

Τ.Ε: Ναι, μοιάζουν με την έννοια πως τα βιβλία, όπως και τα παιδιά, απομακρύνονται από εσένα και διάγουν αυτόνομο βίο μόνα τους. Το νόημα ενός βιβλίου και ενός παιδιού είναι να μπορεί να επιβιώσει χωρίς γονιό ή συγγραφέα. Κάποια μέρα κάποιος μπορεί να μου πει τι λένε τα βιβλία μου. Επίσης μπορεί να μετανιώσετε το ότι φέρατε στον κόσμο ένα βιβλίο ή ένα παιδί. Στο «Τέλος του Παιχνιδιού» του Μπέκετ, ένας γιος παραπονιέται στον πατέρα του: «Μα είσαι ο πατέρας μου.» και ο πατέρας απαντά «Ναι, αλλά δεν ήξερα πως θα εσύ θα ήσουν το παιδί μου».

Τα βιβλία σας με έχουν βοηθήσει να συνειδητοποιήσω πολλά πράγματα, μεταξύ των οποίων πως με φόβιζαν ο μετα-μοντερνισμός και η σοβαρότητα και ελπίζω πως κάπως απελευθερώθηκα. Σας ευχαριστώ. Δεν είναι ερώτηση, αν θέλετε μπορείτε όμως να σχολιάσετε.

Τ.Ε: Να βάλεις το λιθαράκι σου στην απελευθέρωση του οποιουδήποτε είναι μεγάλη τιμή και χαρά. Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας στη δουλειά μου. Σας είμαι ειλικρινά ευγνώμων. Σας εύχομαι καλή τύχη με ότι καταπιαστείτε στο μέλλον, συμπεριλαμβανομένης της ανατροφής των παιδιών σας.

***

Τελευταία του βιβλία στην Ελλάδα

Terry Eagleton, Υλισμός, Θύραθεν, 2021

Terry Eagleton, Χιούμορ, Πεδίο, 2021

ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ

1. Terry Eagleton - Όλα τα βιβλία του στα ελληνικά – Βιβλιοnet

2. Από την τηλεόραση του Δήμου Θεσσαλονίκης TV100 Thessaloniki

ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ - ΕΝΑ ΤΑΞΙΔΙ

Στα 11 πρώτα λεπτά της εκπομπής παρουσιάζεται το βιβλίο για το χιούμορ, του διακεκριμένου καθηγητή του Πανεπιστημίου του Λάνκαστερ Τέρι Ίγκλετον. Στο studio, μιλά η εκδότρια Γιούλη Παπαχριστοφίλου.

_______________________

Επίσης η εκπαιδευτικός και ποιήτρια Ρία Φελεκίδου και ο πεζογράφος και ποιητής Νίκος Σκούφος συνομιλούν με τους Στέλιο Λουκά για τα νέα τους βιβλία και τις σκέψεις τους για την ποίηση και τον άνθρωπο που αναζητά.