O καθηγητής του Columbia Χρίστος Παπαδημητρίου : Με πρόσχημα τον κορωνοϊό κινδυνεύουμε να μπούμε στην απόλυτη επιτήρηση

Κατερίνα Ι. Ανέστη

19-24 λεπτά

iefimerida.gr

---

Ζει πενήντα χρόνια στις ΗΠΑ, έχει διδάξει στα πλέον θρυλικά πανεπιστήμια, είναι ο κορυφαίος θεωρητικός σε θέματα computer science και «πατέρας» της αλγοριθμικής θεωρίας των παιγνίων. Με διαυγή τρόπο ο Χρίστος Παπαδημητρίου εξηγεί πώς τα μονοπώλια του διαδικτύου ενισχύονται από τον κορωνοϊό και μπαίνουμε σε απόλυτη επιτήρηση, ακτινογραφεί τη στάση του Τραμπ για κορωνοϊό και δικαστικό σύστημα, μιλά για τη σχέση του με τον Μπιλ Γκέιτς και για την «Ελλάδα 2021».
Στην παγκόσμια κοινότητα θεωρείται ένας από τους γκουρού θεωρητικούς της επιστήμης των υπολογιστών (computer science and industrial engineer), έχοντας διδάξει σε Harvard, ΜΙΤ, Berkeley και τα τελευταία χρόνια στο Columbia. Η καριέρα του τον δένει με τον Μπιλ Γκέιτς -μάλιστα έχουν συγγράψει μια εργασία και διατηρούν ακόμα επικοινωνία. Μιλάμε μέσω skype, τον ρωτώ αν βρίσκεται στην καρδιά της Νέας Υόρκης που ταλανίζεται από την πανδημία και σηκώνει τον υπολογιστή για να δω έξω από το παράθυρό του τον ποταμό Hudson. Ζει 50 χρόνια στην Αμερική και κάνει με ακρίβεια μια στιβαρή, χειρουργική ανάλυση της κυριαρχίας του Τραμπ και των επόμενων κινήσεών του που αποσκοπούν στο να μην μπει στην φυλακή.
Ο Τραμπ κατηγορεί την Κίνα για τη δημιουργία του κορωνοϊού και δεν αποκλείεται να κηρύξει έναν νομικό- οικονομικό πόλεμο με πραγματικό στόχο να πετύχει παραγραφή του τεράστιου αμερικανικού χρέους προς την Κίνα, εκτιμά ο κύριος Παπαδημητρίου, ενώ εξηγεί τους λόγους που συσπειρώνονται γύρω από την απαράδεκτη ρητορική του για τον κορωνοϊό τόσοι Αμερικανοί. Θεωρεί ότι ο κορωνοϊός είναι προεπαναστατικός και το ζήτημα είναι σε πόσες επαναστάσεις μπορεί να οδηγήσει. Οι θάνατοι και η άνοδος των δικτατορίσκων είναι οι μεγάλες πληγές που μπορεί να δημιουργήσει ο ιός, ενώ ένα από τα σενάρια είναι να ενισχύσει τον καπιταλισμό ενδυναμώνοντας ακόμα περισσότερο τις μονοπωλιακές εταιρείες στον χώρο του διαδικτύου, εκτιμά ο κύριος Παπαδημητρίου. Προτείνει μάλιστα αντίσταση στις εταιρείες αυτές και στη νέα δυναστεία του Zoom που ανεβαίνει, προτείνει εναλλακτικά δίκτυα και προειδοποιεί ότι η εποχή μας θα χαρακτηριστεί ως αυτή της μεγάλης επιτήρησης. Τέλος, εξηγεί πώς η επιτροπή για το Ελλάδα 2021 στην οποία ανήκει μπορεί να βοηθήσει πλέον για να διαμορφώσουμε την Ελλάδα μετά τον κορωνοϊό.
Πόσο καιρό είστε σε καραντίνα;
Πριν από δύο μήνες έκανα την τελευταία μου βόλτα. Δηλαδή, έχω να βγω από το σπίτι οκτώ εβδομάδες.
Μιλάμε για συνθήκες απόλυτου εγκλεισμού. Ασκητισμού, θα έλεγα.
Να σας πω κάτι; Εδώ και καιρό προσπαθώ να επισκεφθώ το Άγιον Όρος για να μείνω μία εβδομάδα. Με ενδιαφέρει η μοναστική εμπειρία. Τώρα σκέφτομαι ότι το πέτυχα με έναν παράδοξο, έμμεσο τρόπο, λόγω της πανδημίας. Μονάζω.
Γιατί θέλατε να επισκεφθείτε το Αγιον Ορος;
Δεν είμαι θρήσκος με έναν παραδοσιακό τρόπο. Με ενδιαφέρει ο τόπος και η ιδέα του ασκητισμού. Το ό,τι κάποιος αποφασίζει να σταματήσει τον χρόνο, τη ζωή, την καριέρα, και να σκεφθεί χωρίς όρια.
Ο εγκλεισμός που επέβαλε η πανδημία φέρει στοιχεία του ασκητισμού όπως τον περιγράφετε. Κάποιοι δεν είχαν διανοηθεί ποτέ ότι θα το βιώσουν στη ζωή τους.
Πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ικανοί για τον ασκητισμό. Είναι η τύρβη της ζωής που δεν μας αφήνει να δούμε την αλήθεια όπως είναι. Ένα μεγάλο σοκ όπως ο κορωνοϊός σταματάει τον χρόνο. Σταματάει την τύρβη και σε βοηθάει να δεις τον κόσμο και την ζωή πιο ξεκάθαρα.  Είναι και αυτό μέρος του μεγάλου ερωτήματος που μας απασχολεί όλους, τι καλό μπορεί να προκύψει από αυτή την καταστροφή που μας βρήκε.
Το τεράστιο κακό το βλέπετε εσείς στη Νέα Υόρκη στην απόλυτη σκληρότητά του. Χιλιάδες νεκροί σε νεκροτομεία και νοσοκομεία, ένας ατελείωτος θρήνος.
Ναι, θα χάσουμε τουλάχιστον μισό εκατομμύριο συνανθρώπους μας, και με πολλούς τρόπους τους πιο αδύνατους – εδώ στη Νέα Υόρκη βλέπεις πιο ξεκάθαρα την ταξική και φυλετική διάσταση του κακού. Αλλά δυστυχώς δεν θα είναι αυτό το μόνο κακό. Αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι σε πολλές χώρες, για παράδειγμα στον Τρίτο Κόσμο, οι κοινωνίες που βρίσκονταν στο περιθώριο της Δημοκρατίας έχουν ένα πισωγύρισμα. Διάφοροι δικτατορίσκοι με διάφορους τρόπους έχουν βρει τη δικαιολογία να δράσουν. Αυτός είναι ένας από τους βασικούς κινδύνους που βλέπω εξαιτίας του κορωνοϊού.
Μην πάμε μακριά. Το βλέπουμε και στην Ευρώπη με τον Ορμπαν στην Ουγγαρία. Στις ΗΠΑ, με τον Τραμπ και κυρίως τη στάση του εν μέσω πανδημίας, τίθεται παρόμοιος προβληματισμός;
Ο Τραμπ έχει τραυματίσει την ψυχή της Αμερικής πολύ βαθιά. Ένα μεγάλο ποσοστό των Αμερικανών, περίπου 40% έχει εγκλωβιστεί σε αυτόν.
«Εγκλωβιστεί» λέτε. Με ποιον τρόπο;
Ο Τραμπ ενθουσίασε μια Αμερική περιθωριοποιημένη, όλο μειονεκτικότητα, άγνοια, και μισαλλοδοξία.  Οι άνθρωποι αυτοί ένιωσαν μια ανάταση με την εκλογή του Τραμπ, και τώρα έχουν ψηθεί σε αυτό τον φούρνο και έχουν σκληρύνει.  Τους είναι αδύνατο να δουν τα στραβά του.  Άνθρωποι που θα έπρεπε να φοβούνται, άνθρωποι με προβλήματα υγείας,  επειδή είναι υποστηρικτές του Τραμπ λένε ότι δεν θα τους πειράξει ο κορωνοϊός. Τάσσονται τυφλά υπέρ του Τράμπ ακόμα και στο ζήτημα του κορωνοϊού στο οποίο έχει αυτή την απαράδεκτη επίδοση. Εχει δηλητηριάσει τον πολιτικό στίβο στην Αμερική.
Μα δεν είναι ο Τραμπ απλώς το πρόσωπο και η φωνή αυτής της Αμερικής που κατέληξε μέσα στον Λευκό Οίκο;
Όταν με ρωτάνε στην Ελλάδα πώς είναι δυνατόν η πιο προοδευμένη χώρα του κόσμου να βγάλει τον Τραμπ πρόεδρο απαντώ με μια δημοσκόπηση του Reuters: 32% των Αμερικανών πιστεύει ότι η ζωή δημιουργήθηκε πριν από 7.000 χρόνια όπως λέει η Γραφή. Ένα άλλο 40% πιστεύει ότι η εξέλιξη υπήρξε, αλλά ο θεός έβαλε το χέρι του στις επικίνδυνες στροφές. Αθροίζουν σε ένα 72%. Το βλέπεις και λες δεν είναι δυνατόν. Δεν νομίζω ότι έχω γνωρίσει έναν από αυτό το 72% αν και ζω στην Αμερική 50 χρόνια σχεδόν, από το 1973. Ναι, με πολλούς πρέπει να έχω διασταυρωθεί στο δρόμο, αλλά δεν έχω συζητήσει με κάποιον από αυτούς.  Λοιπόν, η δημοσκόπηση αυτή είναι όντως απίστευτη.  Αλλά, με δεδομένη την δημοσκόπηση, η εκλογή του Τραμπ δεν αποτελεί και μεγάλη έκπληξη.
Χρησιμοποιεί τη ρητορική του για τον κορωνοϊό και ως προεκλογικό όπλο ενόψει του Νοεμβρίου;
Νομίζω ότι τα έχει χάσει με τον κορωνοϊό. Δεν είναι ιδιαίτερα ευφυής άνθρωπος προφανώς, αλλά τον περιβάλλουν και μακιαβελικοί πολιτικοί σύμβουλοι που τον γνωρίζουν και διστάζουν να του φέρουν αντίρρηση.  Κάπως νιώθει ότι υπάρχει μια μερίδα ξεχασμένων, περιθωριοποιημένων Αμερικανών που τον υποστηρίζουν τυφλά. Το ένστικτό του είναι να βρει τρόπους να τους παγιώσει στο πλευρό του, μαζεύοντας μερικούς ακόμα για να ξαναβγεί. Νομίζω ότι ο Τραμπ την πρώτη φορά δεν περίμενε να εκλεγεί. Περίπου τού ήρθε ταμπλάς.
Τώρα όμως;
Τώρα θέλει να ξαναβγεί για να μην πάει φυλακή.
Και μετά τη δεύτερη προεδρία πώς θα γλυτώσει την φυλακή;
Είναι μεν ήδη 74 ετών, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι οποιαδήποτε κατηγορία εναντίον του θα φτάσει στο Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ το οποίο θα αποτελείται σχεδόν αποκλειστικά από τυφλά ανδρείκελα του Τραμπ.
Είναι τόσο απλό, λοιπόν…
Ναι, είναι απλό. Η επιρροή που έχει πάνω σε πολλούς αντιδραστικούς Αμερικανούς έχει αυτή τη βάση: υπάρχουν θρήσκοι άνθρωποι που λένε «ναι, ο Τραμπ είναι ένας αμαρτωλός που όμως θα μου φέρει θεοσεβούμενους δικαστές».
Δικαστές που θα προωθήσουν τις απόψεις αυτού του συντηρητικού κοινού για θέματα όπως οι αμβλώσεις, για παράδειγμα;
Ακριβώς.

Υπάρχει και το απίστευτο έγκλημα της κινέζικης κυβέρνησης που επί δεκαετίες υποστήριζε την κτηνοτροφία αγρίων ζώων ως εδεσμάτων για τους νεόπλουτους της Κίνας που ήθελαν να τρώνε στα τσιμπούσια τους όμορφα άγρια ζώα της Ανατολικής Ασίας. Και αυτό είναι μια μυωπική πολιτική την οποία πληρώνουμε ακριβά.

Και την ίδια ώρα η πηγή των συνωμοσιολογιών για τον κορωνοϊό βρίσκεται στις ΗΠΑ. Είτε ως προς το ότι κατασκευάστηκε σε εργαστήρια της Κίνας, είτε ότι είναι δημιούργημα του Μπιλ Γκέιτς ή του Σόρος.
Η Αμερική χρωστά τρισεκατομμύρια στην Κίνα. Δεν αποκλείεται ο Τραμπ να επιδιώκει έναν δικαστικο-οικονομικό πόλεμο, δηλαδή ότι το χρέος παραγράφεται επειδή η Κίνα μάς επιτέθηκε με τον ιό.
Τα έβαλε και με την επιστήμη βέβαια, που αποτελεί το όπλο μας εναντίον του κορωνοϊού μαζί με την τεχνολογία.
Η στατιστική επιστήμη με τη βοήθεια της υπολογιστικής τεχνολογίας μπορούν να μας πουν πολλά για την πανδημία.  Ο Νόαμ Τσόμκσι είπε πρόσφατα ότι ο κορωνοϊός είναι μια παταγώδης αποτυχία της ανθρωπότητας να εκμεταλλευτεί την επιστήμη. Ένα μήνα πριν τον κορωνοϊό, τον Οκτώβριο του 2019 έγινε μια άσκηση στο πανεπιστήμιο John Hopkins με θέμα ακριβώς την περίπτωση μιας πανδημίας.
Είναι η άσκηση στην οποία συμμετείχε και το Ινστιτούτο των Μπιλ και Μελίντα Γκέιτς και γι’ αυτό βρέθηκε στο στόχαστρο των συνωμοσιολόγων.
Ο Γκέιτς εδώ και χρόνια προειδοποιεί ότι οι ιοί, και οι κορωνοϊοί ιδιαίτερα, είναι η μεγαλύτερη απειλή για την ανθρωπότητα. Πριν από 12.000 χρόνια οι άνθρωποι δεν αρρώσταιναν από ιούς. Από τη στιγμή που αρχίσαμε να σπρώχνουμε τη φύση με τη γεωργία και τη κτηνοτροφία ήρθαν και ιοί. Συνέχεια σπρώχνουμε τη φύση επειδή χρειαζόμαστε περισσότερο έδαφος για γεωργία, για αστική ανάπτυξη, με έναν τρόπο επιθετικό. Ακραίο. Υπάρχει και το απίστευτο έγκλημα της κινέζικης κυβέρνησης που επί δεκαετίες υποστήριζε την κτηνοτροφία αγρίων ζώων ως εδεσμάτων για τους νεόπλουτους της Κίνας που ήθελαν να τρώνε στα τσιμπούσια τους όμορφα άγρια ζώα της Ανατολικής Ασίας. Και αυτό είναι μια μυωπική πολιτική την οποία πληρώνουμε ακριβά.
Υπάρχει παράλληλα το μεγάλο debate για τα θετικά  και τα αρνητικά της εκτενούς χρήσης της τεχνολογίας που ενίσχυσε η πανδημία.
Μιλάμε μέσω τεχνολογίας οι δυο μας τώρα. Μαθήματα γίνονται μέσω τεχνολογίας, το Twitter αποφάσισε ότι θα δουλεύει έτσι εφεξής για να γλυτώσει ενοίκια και λειτουργικά έξοδα για τα επόμενα χρόνια, το ίδιο και η Google  που λέει στους εργαζόμενους ότι δεν υπάρχει λόγος να γυρίσουν άμεσα στα γραφεία τους. Αν αυτό διαδοθεί, θα μπορούν οι υπάλληλοι να δουλεύουν από τις πόλεις από όπου κατάγονται και να γίνει αποσυμφόρηση των αστικών κέντρων.  Διδάσκω στο Columbia στη Νέα Υόρκη μέσω του zoom όλες αυτές τις μέρες, σε μαθητές που είναι παντού στην υφήλιο, και δεν αποκλείεται κάπως έτσι να συνεχίσουμε και τον Σεπτέμβριο. Περίπου 500 πανεπιστήμια στις ΗΠΑ δεν έχουν αποφασίσει ακόμα τι θα κάνουν από το φθινόπωρο. Ένα είναι προφανές: το μοντέλο που στοιβάζουμε 600 ανθρώπους σε ένα αμφιθέατρο δεν θα μπορεί να δουλέψει, για μερικά χρόνια τουλάχιστον. Τα Πανεπιστήμια φοβούνται μήπως εξαλειφθούν και τα πάντα γίνονται μέσω διαδικτύου. Δεν θα χρειάζονται τα κτίρια, οι υποδομές, ακόμα και οι καθηγητές που θα μπορούσαν να αντικατασταθούν από βιντεοσκοπημένα μαθήματα. Ξέρετε, τον φόβο ότι η τεχνολογία θα καταργήσει τα πανεπιστήμια τον ακούω εδώ και 30 χρόνια.
Τώρα μήπως το βλέπετε κιόλας στον ορίζοντα;
Δεν το φοβάμαι ιδιαίτερα, με την έννοια ότι το Πανεπιστήμιο είναι παραπάνω από ένας χώρος μετάδοσης πληροφορίας και γνώσης. Είναι κυρίως ένας χώρος κοινωνικός όπου οι πρώην έφηβοι έρχονται σε επαφή με τον κόσμο και αυτό είναι κάτι που δύσκολα μπορεί να γίνει μέσω τεχνολογίας, αν και ο κορωνοϊός θα ενισχύσει την πίεση. Όμως με την τεχνολογία αναδύεται ένα άλλο πρόβλημα: Κοιτάξτε ποιες είναι οι μεγαλύτερες εταιρείες στον κόσμο ως προς την κεφαλαιοποίηση την τελευταία δεκαετία. Θα δείτε ότι κυριαρχούν στην κορυφή oι Amazon, Microsoft, Apple, Facebook…   Εχουν γιγαντωθεί κατά τάξεις μεγέθους σε κεφάλαιο, επιρροή και δύναμη. Είναι πρωτοφανής η ταχύτητα αυτού του φαινομένου – οι εταιρείες ενέργειας ή σιδηροδρόμων χρειάστηκαν δεκαετίες για να φτάσουν σε αυτή τη γιγάντωση.
Ποιος είναι ο λόγος αυτής της αστραπιαίας ταχύτητας;
Είναι η φύση του διαδικτύου και αυτών των επιχειρήσεων: winner takes all. O κερδισμένος τα παίρνει όλα. Ενώ στον τραπεζικό τομέα υπάρχουν παγκοσμίως 20 μεγάλες τράπεζες για παράδειγμα, βλέπουμε ότι για τα κοινωνικά δίκτυα υπάρχει μόνο μια εταιρεία παγκοσμίως -το Facebook, έρευνας στο διαδίκτυο μόνο μία -το Google-, για σύγχρονα gadgets μόνο η Apple, για διαδικτυακές παγκόσμιες αγορές μόνο μία – η Amazon.
Υπάρχει ένα είδος μονοπωλίου δηλαδή.
Ξέρετε στην Αριστερά κατηγορούσαμε τον καπιταλισμό ότι δημιουργεί μονοπώλια, όμως η κατηγορία αυτή δεν ήταν κυριολεκτική. Τώρα, λίγο τυχερός να είσαι, δυο μήνες πιο μπροστά να έχεις αρχίσει (να αρχίσεις νωρίς, το early entry, είναι πολύ σημαντικό σε αυτή την τεχνολογία), λίγο πιο μονοπωλιακή στρατηγική να έχεις ακολουθήσει (όπως έκαναν όλες αυτές οι εταιρείες) γίνεσαι η μία και μοναδική εταιρεία και ορίζεις την αγορά σου. Αυτό είναι κάτι στο οποίο αξίζει να αντισταθούμε, γιατί δημιουργεί έναν κόσμο σκοτεινό.
Πώς μπορεί να αντισταθεί κάποιος;
Εγώ εδώ και πολύ καιρό δεν χρησιμοποιώ το Google για να κάνω αναζητήσεις στο διαδίκτυο. Υπάρχει μια εταιρεία που λέγεται duckduckgo (κάπως σαν «παπάκι πάει στην ποταμιά») την οποία χρησιμοποιώ, και δεν μου λείπει το Google.  Eχω σταματήσει το Facebook εδώ και χρόνια, έχω σταματήσει τις αγορές μέσω Αmazon…   Για όλα υπάρχουν μη μονοπωλιακές επιλογές, ακόμα και για το zoom, που ο κορωνοϊός θα το μετατρέψει σε μεγάλο μονοπώλιο που θα μας κατασκοπεύει: μια εναλλακτική είναι το jitsi.
Σας ακούω και σκέφτομαι ότι μου μιλάτε για τις εταιρίες που λόγω πανδημίας έχουν τεράστια ζήτηση, θησαυρίζουν όσο η υπόλοιπη οικονομία υποχωρεί με ραγδαίους ρυθμούς. Τελικά ο κορωνοϊός ευνοεί την άνθηση του καπιταλισμού;
Η ιστορία του κορωνοϊού δεν έχει γραφτεί, ούτε προδιαγράφεται με κάποιον τρόπο που να μην είναι αμφίλογος. Σίγουρα ένα από τα σενάρια είναι να ανθήσει ο καπιταλισμός. Αλλά υπάρχει και ένα άλλο: Δείτε τον αμερικάνικο καπιταλισμό που ήταν από τους πλέον στυγνούς -ίσως περισσότερο και από αυτόν της Σιγκαπούρης-  με τους μισούς  Αμερικάνους να μην έχουν επαρκή κοινωνική ασφάλιση. Αυτό μπορεί να υποχωρήσει. Πολλοί, ακόμα και οι φανατικοί οπαδοί της ελεύθερης αγοράς στο χώρο της υγείας, βλέπουν το μεγάλο εξωφρενικό και άτοπο αυτής της στάσης, τού να πρέπει να πληρώσεις από την τσέπη σου για να κάνεις το τεστ ή να εμβολιαστείς. Το 40% των Αμερικανών που δεν έχει ασφάλιση θα μείνει χωρίς εμβόλιο δηλαδή; Στην τελική ανάλυση στο ίδιο καράβι είμαστε. Και αυτό αποτελεί ένα άγριο ξύπνημα για πολλούς Αμερικανούς.
Το αισιόδοξο σενάριο είναι αυτό, λοιπόν.
Αυτό που έλεγε ο Μπέρνι Σάντερς εδώ και τέσσερα χρόνια και που κατά κάποιον τρόπο ήταν ο λόγος για τον οποίο ορίζετο ως περιθώριο, τώρα είναι απολύτως κοινός τόπος, είναι η παρούσα ιδεολογία: Η κοινωνική ασφάλιση δεν μπορεί να είναι προνόμιο.
Αμήν. Ενας μεγεθυντικός φακός έπεσε στις ανισότητες παντού, κυρίως στις ΗΠΑ. Κάποιοι λένε ότι ο κορωνοϊός θα είναι ο μεγάλος εξισορροπιστής. Αισιόδοξοι;
Το έλεγαν και για την πανούκλα αυτό.  Νομίζω ότι οι αντιδραστικές δυνάμεις τον 21^ο αιώνα είναι πολύ πιο ισχυρές και οπλισμένες σε σχέση με αυτές του 14^ου. Ο κορωνοϊός έχει δημιουργήσει μια κατάσταση, περίπου παγκοσμίως, που παλιά θα την λέγαμε προεπαναστατική.  Αλλά βέβαια, εννιά στις δέκα τέτοιες καταστάσεις δεν καταλήγουν σε επανάσταση – συχνά στο αντίθετο.  Π.χ., οι Αγανακτισμένοι στην Ελλάδα.  Το πιο πιθανό είναι να γίνουν κάποια βήματα προς έναν κόσμο πιο ανθρώπινο και λιγότερο παράλογο.
Η ξαφνική συναίσθηση της θνησιμότητάς μας, το σοκ ότι δεν είμαστε άτρωτοι, πώς θα λειτουργήσει;
Είναι ενδιαφέρον, έχουμε πάρει γύρω στα 30 χρόνια στο προσδόκιμο της ηλικίας μας στις ανεπτυγμένες δυτικές κοινωνίες σε σχέση με τις αρχές του 20^ου αιώνα. Από αυτά τα χρόνια περίπου τα μισά οφείλονται στην βελτίωση της ποιότητας του τρεχούμενου νερού. Το καθαρό νερό κοστίζει περί τα 10 ευρώ ανά άτομο. Υπάρχει επιχείρημα γιατί να μην υπάρχει καθαρό τρεχούμενο νερό για όλους στον κόσμο; Για να μην είναι καθολικό, να μην πάει και στην Αφρική και τη Νότιο Αμερική, τη νοτιοανατολική Ασία; Μιλάμε για κάτι που ανεβάζει το επίπεδο ζωής όσο τίποτα άλλο. Τόσο απλά. Αλλά έχετε δίκιο για αυτό που ρωτάτε. Η ασφάλεια που μας προσφέρει η ιατρική και επιστήμη ότι δεν θα μας φάει λάχανο κάτι αναπάντεχο και τυχαίο όπως η διφθερίτιδα, υποχώρησε απότομα. Ο κορωνοϊός θα έχει επάνω μας μια επίδραση πολύ μεγαλύτερη από τον αριθμό των θυμάτων του.
Ολοι μιλάμε για το μεγάλο θέμα της επιτήρησης. Πώς με πρόσχημα τον κορωνοϊό κινδυνεύουμε να μπούμε τώρα στην απόλυτη επιτήρηση. Είναι υπαρκτός;
Πάρα πολύ. Όμως ήταν σε τεράστια αύξηση και όλο τον προηγούμενο καιρό. Οποιος θέλει μπορεί να ξέρει που βρίσκεσαι κάνοντας data mining στις κάμερες που υπάρχουν παντού. Αλλά αυτό που έχει αυξηθεί ιδιαίτερα πολύ -και που είναι για εμένα μια μεγάλη αρρώστια της σύγχρονης βιομηχανίας του ίντερνετ- είναι το σκανδαλώδες επιχειρηματικό μοντέλο των εταιρειών που συζητούσαμε νωρίτερα. Παράγουν καινούρια τεχνογνωσία, έχουν καλούς επιστήμονες, αλλά σε μεγάλο βαθμό στηρίζονται στην παραγωγή της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας.  Σε ένα κοινό αγαθό δηλαδή, το οποίο το προφέρουν ως υπηρεσία στους καταναλωτές, συνήθως δωρεάν, με μοναδικό σκοπό να παρακολουθούν τη ζωή τους και να μαθαίνουν με τα data που συσσωρεύουν τις συνήθειες και τα τρωτά σημεία του καθενός μας. Για εμένα, μια από τις μεγαλύτερες απογοητεύσεις της επιστήμης στην καριέρα μου ήταν ότι το διαδίκτυο το οποίο πριν από 25 χρόνια το χαιρετήσαμε σαν τη μεγαλύτερη ελπίδα της ανθρωπότητας για Δημοκρατία, επικοινωνία, κοινωνικότητα, ελευθερία λόγου, διασκέδαση, μετατράπηκε σε μια φυτεία.
Φυτεία; Με ποιαν έννοια;
Φυτεία με την έννοια που είχε στον αμερικάνικο νότο τον 18^ο και 19^ο αιώνα και στην Καραϊβική με τα ζαχαροκάλαμα και το βαμβάκι. Ολοι μας, ουσιαστικά υπό συνθήκες δουλείας χωρίς να το καταλαβαίνουμε, εθελοντικά, προκειμένου να χαρούμε τις μικρές διευκολύνσεις που μας βολεύουν, δουλεύουμε για να παράγουμε δεδομένα, data, σε αυτές τις φυτείες που κάνουν πλούσιους τους ιδιοκτήτες των πέντε εταιρειών, και γιγαντώνουν την δύναμή τους επάνω μας.  Τους δίνουν πιο ακραίους τρόπους να μάς ελέγχουν. Αυτό είναι για μένα το μεγάλο πρόβλημα της σημερινής κοινωνίας: ο καπιταλισμός της επιτήρησης (surveillance capitalism). Η επιτήρηση του κράτους πάντα μας φόβιζε και ορθώς. Η επιτήρηση από τους καπιταλιστές της επιτήρησης δηλητηριάζει την κοινωνία μας ακόμα περισσότερο.

Κάθε τόσο ανταλλάσσουμε χαιρετισμούς με τον Μπιλ Γκέιτς.  Κάποτε προσπάθησε να με προσλάβει.  Όταν τον πρωτογνώρισα τον θεωρούσα από τους πιο έξυπνους ανθρώπους που είχα συναντήσει στη ζωή μου. Ακόμα και όταν ήταν τελειόφοιτος στο πανεπιστήμιο.

Οι εφαρμογές ιχνηλάτησης κρουσμάτων στα κινητά μας πόσο αυξάνουν αυτό τον φόβο;
Μερικές τέτοιες εφαρμογές μπορούν να σώσουν ζωές. Ομως δεν μου αρέσει  ότι αυτοί που προθυμοποιήθηκαν να το κάνουν αμέσως μέσα από μια συνεργασία τους ήταν η Google και η Apple. Φαίνεται ότι ήταν τόσο λαχταριστό αυτό το γλύκισμα, που είπαν κομμάτια να γίνει, θα συνεργαστούμε.
Θα κατεβάσετε εσείς κάποια από αυτές τις εφαρμογές;
Ναι θα τις κατεβάσω. Πρέπει όμως να σιγουρευτούμε ότι δεν θα υπερβαίνουν τον λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκαν και ότι θα έχουν ημερομηνία λήξης. Οι εταιρίες υπολογίζουν στην επανάπαυσή μας, ότι θα πούμε «εντάξει μια εφαρμογή ακόμα στο κινητό μου είναι, γιατί να την αφαιρέσω;»
Μέσα σε αυτή την συγκυρία στην Ελλάδα καλούμαστε να μιλήσουμε και για ζητήματα ταυτότητας με αφορμή τον εορτασμό των 200 ετών από την Επανάσταση του 1821. Σας ρωτώ διότι είστε μέλος της επιτροπής για το «Ελλάδα 2021».
Με διαφόρους φίλους από την επιτροπή, βλέπουμε ότι σε αυτή τη συγκυρία του κορωνοϊού, μια επιτροπή αποτελούμενη από ικανούς ανθρώπους από πολλούς διαφορετικούς  τομείς θα μπορούσε να συνεισφέρει σημαντικά, αφού έτυχε να συνεδριάζει, αγαθή τύχη, τη στιγμή που έγινε το κακό. Μπορεί να είναι μια ευκαιρία να δουλέψουμε για μια μεγαλύτερη ατζέντα σε θέματα που έχουν να κάνουν με το πώς θα είναι η Ελλάδα μετά τον κορωνοϊό.
Τι τίτλο θα δίνατε στην εποχή που ζούμε;
Για τα τελευταία δέκα χρόνια είναι «the age of universal surveillance». Τα χρόνια της απόλυτης επιτήρησης. Και αυτό είναι για μένα το στοίχημα, ο αγώνας που πρέπει να δώσουμε.
Είχατε φοιτητή τον Μπιλ Γκέιτς στο Harvard, μάλιστα ήσασταν ο επόπτης καθηγητής του και έχετε συγγράψει μια εργασία.  Σας ρωτάνε σε κάθε συνέντευξη που σας κάνουν για αυτόν;
(γελάει) Περίπου σε κάθε…
Εχετε επικοινωνία μαζί του;
Κάθε τόσο ανταλλάσσουμε χαιρετισμούς.  Κάποτε προσπάθησε να με προσλάβει.  Όταν τον πρωτογνώρισα τον θεωρούσα από τους πιο έξυπνους ανθρώπους που είχα συναντήσει στη ζωή μου. Ακόμα και όταν ήταν τελειόφοιτος στο πανεπιστήμιο. Για μένα η χειρότερη περίοδος της ζωής του ήταν τα χρόνια που ήταν διευθύνων σύμβουλος της Microsoft με τις συνθήκες άκρατου μονοπωλίου που προσπαθούσε με κάθε θυσία να προωθήσει. Η αποχώρησή του ήταν νομίζω καλή στιγμή για όλους.  Από τότε που απεσύρθη έχει ανθήσει, χρησιμοποιεί την ευφυία του για τα πιο σημαντικά ζητήματα της ανθρωπότητας.