Τσιτσελίκης: "Αν καταρρεύσει η Συμφωνία των Πρεσπών εδραιώνεται ο όρος «Δημοκρατία της Μακεδονίας»"
Πηγή: topontiki.gr
Στην πολιτική εκμετάλλευση του Μακεδονικού που είχε ως αποτέλεσμα να
δημιουργήσει στάσεις και αντιστάσεις στην κοινωνία, με αποτέλεσμα να
χρειαστεί χρόνος και κόπος για να πειστούν οι φανατικοί, κάνει λόγο ο
καθηγητής Κωνσταντίνος Τσιτσελίκης, κοσμήτορας της Σχολής Οικονομικών
και Περιφερειακών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Μακεδονία.
Μάλιστα όπως τονίζει, στο News 24/7, η Συμφωνία των Πρεσπών « τερματίζει μια αρνητική εκκρεμότητα που είχε βαλτώσει την περιοχή, και δεύτερον εκκινεί ένα σύνθετο πλέγμα συνεργασιών. Δίνει τη δυνατότητα να γυρίσουμε σελίδα στις διακρατικές σχέσεις στην περιοχή» προσθέτοντας ότι «το αν θα γίνει ιστορική είναι στο χέρι των κυβερνήσεων που θα την εφαρμόσουν. Μόνο τότε θα μπορούμε να τη κρίνουμε με ασφάλεια».
Αναλυτικά η συνέντευξη του καθηγητή Κωνσταντίνου Τσιτσελίκη
-Γιατί κατά την εκτίμησή σας έχει προκαλέσει τόση ένταση η συμφωνία των Πρεσπών;
Είναι μάλλον αναμενόμενη η ένταση όταν επί δεκαετίες τα πολιτικά κόμματα και χώροι στρουθοκαμήλιζαν διαδίδοντας ανακρίβειες φανατίζοντας τους ανθρώπους. Όσο πλησιάζουμε στη λύση, τόσο περισσότερο επινοούνται νέες αναλήθειες για να καλύψουν τις προηγούμενες θέσεις που κτίστηκαν στην άμμο. Είναι εντυπωσιακό το γεγονός πως μέσα σε τρεις γενιές ο όρος «μακεδονικός» με αναφορά σε έναν διακριτό σλαβογενή εθνισμό και γλώσσα, στηρίχθηκε από τις ελληνικές κυβερνήσεις των αρχών του 20ού αιώνα αποτελώντας τότε μια φυσιολογική αλήθεια, σήμερα εξοβελίζεται στο πυρ το εξώτερο ως μιασματικός όρος. Είναι δύσκολο να δείξεις στους ανθρώπους ότι ο όρος «Μακεδονία» έχει πολλαπλές αναφορές σε διαφορετικά επίπεδα, γεωγραφικό και εθνοτικό. Οι αναφορές αυτές είναι μεταβλητές μέσα στους αιώνες, αν το ψάξει κανείς και παλαιότερα. Η πολιτική εκμετάλλευση του θέματος δημιούργησε στάσεις και αντιστάσεις στους ανθρώπους και θα χρειαστεί χρόνος και κόπος για να πειστούν οι φανατικοί ότι το ζήτημα δεν ενέχει κινδύνους και απειλές για την ελληνική πλευρά.
-Είναι μια ιστορική συμφωνία όπως ισχυρίζεται ο πρωθυπουργός; Είναι κατάπτυστη όπως λένε στελέχη της ΝΔ;
Είναι μια συμφωνία η οποία θα δώσει ώθηση στα πράγματα: πρώτον τερματίζει μια αρνητική εκκρεμότητα που είχε βαλτώσει την περιοχή, και δεύτερον εκκινεί ένα σύνθετο πλέγμα συνεργασιών. Δίνει τη δυνατότητα να γυρίσουμε σελίδα στις διακρατικές σχέσεις στην περιοχή. Το αν θα γίνει ιστορική είναι στο χέρι των κυβερνήσεων που θα την εφαρμόσουν. Μόνο τότε θα μπορούμε να τη κρίνουμε με ασφάλεια. Ο χαρακτηρισμός «κατάπτυστη» δεν τεκμηριώνεται παρά μόνο σε αναληθή στοιχεία και δεν θα ήθελα να τον σχολιάσω. Είναι δυνατόν να αναρωτιόμαστε για την ελληνικότητα της ελληνικής Μακεδονίας ή για το ότι η επικράτεια που ανήκει στην γείτονα δεν υπήρξε ποτέ έδαφος του ελληνικού κράτους; Μήπως δεν έχει αναπτυχθεί ένας μακεδονικός εθνικισμός, εκφάνσεις του οποίου ήταν ακριβώς και το επίδικο ζήτημα, ειδικά κατά την περίοδο Γκρουέφσκι; Το να μην προφέρουμε τους όρους, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα φαινόμενα. Εξάλλου, η εναλλακτική λύση σε πιθανή κατάρρευση της συμφωνίας είναι μόνο μία: η εδραίωση του όρου «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και η διεθνής απομόνωση του κράτους αυτού με αρνητικές συνέπειες και για την Ελλάδα.
-Οι φοιτητές σας στο ΠΑΜΑΚ ενδιαφέρονται για το μακεδονικό;
Ναι οι φοιτητές ενδιαφέρονται, ακούνε και συζητάνε. Έχει ενδιαφέρον η γενεαλογία των αντιδράσεων: το 1999, όταν έκανα τα πρώτα μαθήματα στο πανεπιστήμιο, οι φοιτητές είχαν τα ερεθίσματα των μεγάλων συλλαλητηρίων, του εμπάργκο και της σκληρής γραμμής. Τώρα είναι πολύ πιο δεκτικοί στο να ακούσουν και να μάθουν τουλάχιστον τα πραγματολογικά δεδομένα και τις ανακρίβειες που κυκλοφορούν και πυροδοτούν την αδιαλλαξία και τον φανατισμό.
-Υπάρχει πρόβλημα εθνικισμού στη χώρα μας;
Παντού υπάρχει, όπου υπάρχει το εθνικό φαινόμενο. Ο επιθετικός εθνικισμός ενέχει την αυτοπροβολή του εθνικά «εμείς» ως ανώτερους απέναντι στους «άλλους» ως κατώτερους. Εκφάνσεις εθνικισμού υπάρχουν διάχυτες στον λόγο και τις πρακτικές, εκτός από πολιτικούς χώρους που συγκροτούνται οργανικά γύρω από αυτήν την ιδεολογία. Ο εθνικισμός δημιουργεί περιχαρακώσεις όχι μόνο στους γείτονες-ξένους αλλά και εντός της ελληνικής κοινωνίας. Άνθρωποι που ανήκουν σε εθνικές, εθνοτικές, γλωσσικές και θρησκευτικές μειονότητες Έλληνες πολίτες αλλά και πρόσφυγες και μετανάστες, μέσα από τα μάτια του εθνικισμού βρίσκονται αποκλεισμένοι, περιθωριοποιημένη, και εν τέλει σε μειονεκτική θέση. Ο κοινωνικός κατακερματισμός με τέτοια κριτήρια αποτελεί μια δυναμική απειλή για την κοινωνική ειρήνη της πολιτικής κοινότητας.
-Η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη είναι κατά τη γνώμη σας αναστρέψιμη;
Η συσπείρωση των πολιτών σε επιλογές υπέρ της ακροδεξιάς σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, και μάλιστα με την σταδιακή επέκταση του φαινομένου εντός των κυβερνήσεων είναι πρωτοφανής για τα μεταπολεμικά χρόνια στην Ευρώπη. Ασφαλώς είναι δείκτης υποχώρησης της δημοκρατίας, αλλά με τρόπο αντιφατικό επιβεβαιώνει τον δημοκρατικό της πλουραλισμό. Αν δεχτούμε ότι η έκφραση της πολιτικής προτίμησης είναι μεταβλητή, ναι τότε η κατάσταση είναι αναστρέψιμη. Δεν είναι όμως νομοτελειακή αυτή η πρόβλεψη. Θα είναι αποτέλεσμα σύνθετων διεργασιών και δυστυχώς δεν αποκλείεται να φτάσουμε στα άκρα, δηλαδή σε εκφασισμό και ακραίο κατακερματισμό των κοινωνιών στην Ευρώπη με φαινόμενα βίας. Το ανησυχητικό σήμερα είναι εκτός από την έκταση του φαινομένου της ακροδεξιάς και η φυσικοποίηση των ακραίων μορφών του, δηλαδή η αποδοχή του λόγου μίσους και της απειλής βίας ή της ίδιας της βίας ως κάτι το φυσιολογικό.
-Ως πρώην πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, τι πιστεύετε; Αντιμετωπίζουμε στην Ελλάδα κίνδυνο εκπτώσεων στη δημοκρατία και θεσμικής εκτροπής;
Η Δημοκρατία, ο τρόπος που λειτουργεί και που βιώνεται, είναι μια καθημερινή άσκηση ετοιμότητας των θεσμών, του κράτους και των πολιτών. Σε μια συνεχή διαδικασία όλοι οι δρώντες δίνουν περιεχόμενο στην Δημοκρατία, στον τρόπο που λειτουργεί ο πλουραλισμός και η αντιπροσωπευτικότητα, τα δικαιώματα και το κράτος δικαίου. Συνεπώς ανάλογα με τη συγκυρία, υπάρχει ένας εγγενής κίνδυνος, μια συνεχής δοκιμασία ή αντίστροφα μια μόνιμη πρόκληση. Τα τελευταία χρόνια με την δημοκρατική εσωστρέφεια της ΕΕ και την Ελλάδα μέσα στην οικονομική κρίση, η δημοκρατία όντως δοκιμάζεται και γνωρίζει εκπτώσεις σε διαφορετικούς τομείς. Ό όρος «θεσμική εκτροπή» είναι μια βαριά κουβέντα και δεν θα τη χρησιμοποιούσα εκτός κι αν έβλεπα μόνιμες και δομικές μετατοπίσεις προς τον αυταρχισμό και την παράκαμψη του κράτους δικαίου.
-Υπάρχει πρόοδος ή οπισθοχώρηση σε ό,τι αφορά το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Τα Δικαιώματα του Ανθρώπου συνηθίσαμε να τα βλέπουμε ως μια μονόδρομη πρόοδο της δημοκρατίας μας. Δεν είναι έτσι. Ούτε βέβαια ότι όλα έχουν καταρρεύσει και ότι οι εγγυήσεις των δικαιωμάτων είναι ανύπαρκτες. Υπάρχουν τομείς που πάσχουν στην Ελλάδα χρόνια, άλλοι τομείς δοκιμάζουν μια έξαρση παραβιάσεων στη συγκυρία. Δικαιώματα μειονοτήτων, δικαιώματα κρατουμένων, περιορισμοί στην ελευθερία της έκφρασης, θρησκευτική ελευθερία, προστασία από την αστυνομική αυθαιρεσία, ακραία κακοδιοίκηση, αργή και κακής ποιότητας Δικαιοσύνη για να ονομάσω ενδεικτικά μερικούς προβληματικούς τομείς. Θεσμικά γίνονται πάντως βήματα μπροστά με την θωράκιση των δικαιωμάτων μέσα από εθνικούς και διεθνείς μηχανισμούς προστασίας και κανόνων δικαίου. Είναι μια διαδικασία που δεν έχει τέλος αλλά αντανακλά την ποιότητα της δημοκρατίας μας, η οποία όπως είπαμε ούτε δεδομένη είναι ούτε εξασφαλισμένη από κάποιον εξωγενή μηχανισμό. Αυτό που μας λείπει είναι μια κουλτούρα των δικαιωμάτων και του ενεργητικού σεβασμού του «άλλου».
Μάλιστα όπως τονίζει, στο News 24/7, η Συμφωνία των Πρεσπών « τερματίζει μια αρνητική εκκρεμότητα που είχε βαλτώσει την περιοχή, και δεύτερον εκκινεί ένα σύνθετο πλέγμα συνεργασιών. Δίνει τη δυνατότητα να γυρίσουμε σελίδα στις διακρατικές σχέσεις στην περιοχή» προσθέτοντας ότι «το αν θα γίνει ιστορική είναι στο χέρι των κυβερνήσεων που θα την εφαρμόσουν. Μόνο τότε θα μπορούμε να τη κρίνουμε με ασφάλεια».
Αναλυτικά η συνέντευξη του καθηγητή Κωνσταντίνου Τσιτσελίκη
-Γιατί κατά την εκτίμησή σας έχει προκαλέσει τόση ένταση η συμφωνία των Πρεσπών;
Είναι μάλλον αναμενόμενη η ένταση όταν επί δεκαετίες τα πολιτικά κόμματα και χώροι στρουθοκαμήλιζαν διαδίδοντας ανακρίβειες φανατίζοντας τους ανθρώπους. Όσο πλησιάζουμε στη λύση, τόσο περισσότερο επινοούνται νέες αναλήθειες για να καλύψουν τις προηγούμενες θέσεις που κτίστηκαν στην άμμο. Είναι εντυπωσιακό το γεγονός πως μέσα σε τρεις γενιές ο όρος «μακεδονικός» με αναφορά σε έναν διακριτό σλαβογενή εθνισμό και γλώσσα, στηρίχθηκε από τις ελληνικές κυβερνήσεις των αρχών του 20ού αιώνα αποτελώντας τότε μια φυσιολογική αλήθεια, σήμερα εξοβελίζεται στο πυρ το εξώτερο ως μιασματικός όρος. Είναι δύσκολο να δείξεις στους ανθρώπους ότι ο όρος «Μακεδονία» έχει πολλαπλές αναφορές σε διαφορετικά επίπεδα, γεωγραφικό και εθνοτικό. Οι αναφορές αυτές είναι μεταβλητές μέσα στους αιώνες, αν το ψάξει κανείς και παλαιότερα. Η πολιτική εκμετάλλευση του θέματος δημιούργησε στάσεις και αντιστάσεις στους ανθρώπους και θα χρειαστεί χρόνος και κόπος για να πειστούν οι φανατικοί ότι το ζήτημα δεν ενέχει κινδύνους και απειλές για την ελληνική πλευρά.
-Είναι μια ιστορική συμφωνία όπως ισχυρίζεται ο πρωθυπουργός; Είναι κατάπτυστη όπως λένε στελέχη της ΝΔ;
Είναι μια συμφωνία η οποία θα δώσει ώθηση στα πράγματα: πρώτον τερματίζει μια αρνητική εκκρεμότητα που είχε βαλτώσει την περιοχή, και δεύτερον εκκινεί ένα σύνθετο πλέγμα συνεργασιών. Δίνει τη δυνατότητα να γυρίσουμε σελίδα στις διακρατικές σχέσεις στην περιοχή. Το αν θα γίνει ιστορική είναι στο χέρι των κυβερνήσεων που θα την εφαρμόσουν. Μόνο τότε θα μπορούμε να τη κρίνουμε με ασφάλεια. Ο χαρακτηρισμός «κατάπτυστη» δεν τεκμηριώνεται παρά μόνο σε αναληθή στοιχεία και δεν θα ήθελα να τον σχολιάσω. Είναι δυνατόν να αναρωτιόμαστε για την ελληνικότητα της ελληνικής Μακεδονίας ή για το ότι η επικράτεια που ανήκει στην γείτονα δεν υπήρξε ποτέ έδαφος του ελληνικού κράτους; Μήπως δεν έχει αναπτυχθεί ένας μακεδονικός εθνικισμός, εκφάνσεις του οποίου ήταν ακριβώς και το επίδικο ζήτημα, ειδικά κατά την περίοδο Γκρουέφσκι; Το να μην προφέρουμε τους όρους, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα φαινόμενα. Εξάλλου, η εναλλακτική λύση σε πιθανή κατάρρευση της συμφωνίας είναι μόνο μία: η εδραίωση του όρου «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και η διεθνής απομόνωση του κράτους αυτού με αρνητικές συνέπειες και για την Ελλάδα.
-Οι φοιτητές σας στο ΠΑΜΑΚ ενδιαφέρονται για το μακεδονικό;
Ναι οι φοιτητές ενδιαφέρονται, ακούνε και συζητάνε. Έχει ενδιαφέρον η γενεαλογία των αντιδράσεων: το 1999, όταν έκανα τα πρώτα μαθήματα στο πανεπιστήμιο, οι φοιτητές είχαν τα ερεθίσματα των μεγάλων συλλαλητηρίων, του εμπάργκο και της σκληρής γραμμής. Τώρα είναι πολύ πιο δεκτικοί στο να ακούσουν και να μάθουν τουλάχιστον τα πραγματολογικά δεδομένα και τις ανακρίβειες που κυκλοφορούν και πυροδοτούν την αδιαλλαξία και τον φανατισμό.
-Υπάρχει πρόβλημα εθνικισμού στη χώρα μας;
Παντού υπάρχει, όπου υπάρχει το εθνικό φαινόμενο. Ο επιθετικός εθνικισμός ενέχει την αυτοπροβολή του εθνικά «εμείς» ως ανώτερους απέναντι στους «άλλους» ως κατώτερους. Εκφάνσεις εθνικισμού υπάρχουν διάχυτες στον λόγο και τις πρακτικές, εκτός από πολιτικούς χώρους που συγκροτούνται οργανικά γύρω από αυτήν την ιδεολογία. Ο εθνικισμός δημιουργεί περιχαρακώσεις όχι μόνο στους γείτονες-ξένους αλλά και εντός της ελληνικής κοινωνίας. Άνθρωποι που ανήκουν σε εθνικές, εθνοτικές, γλωσσικές και θρησκευτικές μειονότητες Έλληνες πολίτες αλλά και πρόσφυγες και μετανάστες, μέσα από τα μάτια του εθνικισμού βρίσκονται αποκλεισμένοι, περιθωριοποιημένη, και εν τέλει σε μειονεκτική θέση. Ο κοινωνικός κατακερματισμός με τέτοια κριτήρια αποτελεί μια δυναμική απειλή για την κοινωνική ειρήνη της πολιτικής κοινότητας.
-Η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ευρώπη είναι κατά τη γνώμη σας αναστρέψιμη;
Η συσπείρωση των πολιτών σε επιλογές υπέρ της ακροδεξιάς σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, και μάλιστα με την σταδιακή επέκταση του φαινομένου εντός των κυβερνήσεων είναι πρωτοφανής για τα μεταπολεμικά χρόνια στην Ευρώπη. Ασφαλώς είναι δείκτης υποχώρησης της δημοκρατίας, αλλά με τρόπο αντιφατικό επιβεβαιώνει τον δημοκρατικό της πλουραλισμό. Αν δεχτούμε ότι η έκφραση της πολιτικής προτίμησης είναι μεταβλητή, ναι τότε η κατάσταση είναι αναστρέψιμη. Δεν είναι όμως νομοτελειακή αυτή η πρόβλεψη. Θα είναι αποτέλεσμα σύνθετων διεργασιών και δυστυχώς δεν αποκλείεται να φτάσουμε στα άκρα, δηλαδή σε εκφασισμό και ακραίο κατακερματισμό των κοινωνιών στην Ευρώπη με φαινόμενα βίας. Το ανησυχητικό σήμερα είναι εκτός από την έκταση του φαινομένου της ακροδεξιάς και η φυσικοποίηση των ακραίων μορφών του, δηλαδή η αποδοχή του λόγου μίσους και της απειλής βίας ή της ίδιας της βίας ως κάτι το φυσιολογικό.
-Ως πρώην πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, τι πιστεύετε; Αντιμετωπίζουμε στην Ελλάδα κίνδυνο εκπτώσεων στη δημοκρατία και θεσμικής εκτροπής;
Η Δημοκρατία, ο τρόπος που λειτουργεί και που βιώνεται, είναι μια καθημερινή άσκηση ετοιμότητας των θεσμών, του κράτους και των πολιτών. Σε μια συνεχή διαδικασία όλοι οι δρώντες δίνουν περιεχόμενο στην Δημοκρατία, στον τρόπο που λειτουργεί ο πλουραλισμός και η αντιπροσωπευτικότητα, τα δικαιώματα και το κράτος δικαίου. Συνεπώς ανάλογα με τη συγκυρία, υπάρχει ένας εγγενής κίνδυνος, μια συνεχής δοκιμασία ή αντίστροφα μια μόνιμη πρόκληση. Τα τελευταία χρόνια με την δημοκρατική εσωστρέφεια της ΕΕ και την Ελλάδα μέσα στην οικονομική κρίση, η δημοκρατία όντως δοκιμάζεται και γνωρίζει εκπτώσεις σε διαφορετικούς τομείς. Ό όρος «θεσμική εκτροπή» είναι μια βαριά κουβέντα και δεν θα τη χρησιμοποιούσα εκτός κι αν έβλεπα μόνιμες και δομικές μετατοπίσεις προς τον αυταρχισμό και την παράκαμψη του κράτους δικαίου.
-Υπάρχει πρόοδος ή οπισθοχώρηση σε ό,τι αφορά το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Τα Δικαιώματα του Ανθρώπου συνηθίσαμε να τα βλέπουμε ως μια μονόδρομη πρόοδο της δημοκρατίας μας. Δεν είναι έτσι. Ούτε βέβαια ότι όλα έχουν καταρρεύσει και ότι οι εγγυήσεις των δικαιωμάτων είναι ανύπαρκτες. Υπάρχουν τομείς που πάσχουν στην Ελλάδα χρόνια, άλλοι τομείς δοκιμάζουν μια έξαρση παραβιάσεων στη συγκυρία. Δικαιώματα μειονοτήτων, δικαιώματα κρατουμένων, περιορισμοί στην ελευθερία της έκφρασης, θρησκευτική ελευθερία, προστασία από την αστυνομική αυθαιρεσία, ακραία κακοδιοίκηση, αργή και κακής ποιότητας Δικαιοσύνη για να ονομάσω ενδεικτικά μερικούς προβληματικούς τομείς. Θεσμικά γίνονται πάντως βήματα μπροστά με την θωράκιση των δικαιωμάτων μέσα από εθνικούς και διεθνείς μηχανισμούς προστασίας και κανόνων δικαίου. Είναι μια διαδικασία που δεν έχει τέλος αλλά αντανακλά την ποιότητα της δημοκρατίας μας, η οποία όπως είπαμε ούτε δεδομένη είναι ούτε εξασφαλισμένη από κάποιον εξωγενή μηχανισμό. Αυτό που μας λείπει είναι μια κουλτούρα των δικαιωμάτων και του ενεργητικού σεβασμού του «άλλου».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου