«Η Πολιτεία υποσκάπτει το δημόσιο πανεπιστήμιο, ιδίως στην περιφέρεια»
Μιλώντας με τον Χρήστο Λούκο αντιλαμβάνεσαι πως ενσαρκώνει όλες τις αρετές ενός ακαδημαϊκού παραδείγματος που τείνει να εκλείψει. Παρότι ανήκει σ’ αυτή τη γενιά των ιστορικών που μετά το 1974 αναμόρφωσαν την ελληνική ιστοριογραφία, όταν μιλάς μαζί του δεν φαίνεται να διεκδικεί κανέναν από τους επαίνους που του αναλογεί.
Ακούραστος ερευνητής, η αφήγησή του σε διάφορα ζητήματα της ελληνικής ιστοριογραφίας παραμένει αξεπέραστη, ενώ πρόσφατα βραβεύτηκε με το κρατικό βραβείο δοκιμίου για την πραγματεία του για την Ερμούπολη της Σύρου. Τον συναντήσαμε στα γραφεία μας και μιλήσαμε για την ελληνική ιστοριογραφία, την ιστορία των πόλεων και τον τρόπο που διδάσκεται σήμερα η Ιστορία.
• Αισίως συμπληρώνετε πάνω από σαράντα χρόνια ακαδημαϊκής πορείας, πολλοί σας περιγράφουν ως έναν σημαντικό ιστορικό, ακάματο ερευνητή και σπουδαίο πανεπιστημιακό δάσκαλο. Τελικά, μετά από τόσα χρόνια τι θυμάστε ιδιαίτερα από την πορεία σας;
Μια δύσκολη αλλά γοητευτική πορεία στην ιστορική έρευνα και τη διδασκαλία, που όμως θα ήταν χωρίς ιδιαίτερο ενδιαφέρον, και θα είχε άλλη αποδοτικότητα, αν δεν είχε ενταχθεί σε μια συλλογικότητα όπου έδινες και έπαιρνες και υπήρχαν οι δυνατότητες σε ανθρώπινο δυναμικό και σε πόρους για να απλώσεις τα φτερά σου. Μια συλλογικότητα που φοβάμαι ότι κινδυνεύει.
Θα δώσω μόνο ένα παράδειγμα. Στη δεκαετία του 1990 και λίγο μετά, στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα της Ιστορίας Νεότερων Χρόνων του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης στο Ρέθυμνο, έρχονταν απόφοιτοι φοιτητές και φοιτήτριες από όλα τα πανεπιστήμια της χώρας, ο αριθμός των διδασκόντων, μονίμων και με σύμβαση εργασίας (οι περίφημοι 407), ήταν μεγάλος, ο εμπλουτισμός της σπουδαίας πανεπιστημιακής βιβλιοθήκης ήταν συνεχής και οι φοιτητές και οι φοιτήτριες ήταν εκεί για να μας ακούν, να συζητούν μαζί μας, να ρυθμίζουν επιτόπου την οργάνωση των σπουδών τους και την προσωπική τους ζωή.
Αυτή η πάλλουσα πραγματικότητα δύσκολα ανευρίσκεται σήμερα. Το προσωπικό έχει συρρικνωθεί, οι φοιτητές είναι στη μεγάλη πλειονότητά τους Κρητικοί, η βιβλιοθήκη ζει με μειωμένο προϋπολογισμό, το πανεπιστημιακό κάμπους έχει λιγοστούς φοιτητές που δύσκολα αποτελούν μια ομάδα με κοινούς στόχους. Και όλοι ωθούνται, για λόγους κυρίως οικονομικούς, να αναζητούν τα εξ αποστάσεως μαθήματα.
Τα πανεπιστήμια ήταν από την ίδρυσή τους χώροι συνάντησης και ζώσας ανταλλαγής σκέψεων και εμπειριών. Ο στόχος τους ήταν να βοηθήσουν ώστε οι νέοι άνθρωποι να έχουν κριτική σκέψη, να αποκτήσουν όσο το δυνατόν ευρύτερη μόρφωση, να τους δοθούν οι ευκαιρίες να ζήσουν ωραία χρόνια που θα τους τροφοδοτήσουν πολλαπλά στην υπόλοιπη ζωή τους. Γνωρίζω ότι οι συνάδελφοί μου στο Ρέθυμνο, σε πολύ δύσκολες πλέον συνθήκες, δίνουν τη μάχη για να κρατηθεί το Τμήμα στο υψηλό του επίπεδο, αλλά έχουν την αίσθηση ότι δίνουν μάχη χαρακωμάτων όταν η Πολιτεία υποσκάπτει συνεχώς τα βασικά στηρίγματα του δημόσιου πανεπιστημίου, ιδιαίτερα στην περιφέρεια.
• Από πολύ νωρίς και ίσως από τους πρώτους ασχοληθήκατε με ζητήματα της ελληνικής ιστοριογραφίας που θεωρούνταν την εποχή εκείνη ταμπού. Οπως η ενασχόληση με την αντιπολίτευση στον Καποδίστρια, με κριτική ματιά στον Κυβερνήτη και την εποχή του. Θεωρείτε ότι ακόμη υπάρχουν ζητήματα που οι ιστορικοί αποφεύγουν να μελετήσουν σε βάθος;
Δεν αποφεύγουν πλέον οι ιστορικοί, στην πλειονότητά τους, να μελετήσουν τα ζητήματα ταμπού, αλλά η Πολιτεία δεν επιτρέπει οι νέες, απομυθοποιημένες ερμηνείες να εισχωρήσουν στην πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αντιδρούν επίσης και άλλοι, θεσμικοί και μη παράγοντες, που υπερασπίζονται καθιερωμένα σχήματα και πολλές φορές ελέγχουν το πώς οι πληροφορίες διαχέονται στο ευρύ κοινό.
Η αντιπολίτευση κατά του Κυβερνήτη Ιωάννη Καποδίστρια ήταν πράγματι ένα ταμπού για την επίσημη ιστοριογραφία την οποία υπερασπιζόταν κυρίως το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Και πράγματι, προσπάθησα κι εγώ στη δεκαετία του 1970 να το μελετήσω διαφορετικά. Πιστεύω πάντως ότι ωριμάζοντας σταδιακά και ως ιστορικός επιχείρησα στη συνέχεια να καταλάβω καλύτερα την εποχή και τους ανθρώπους.
Αυτή η προσπάθεια κάποιας εξισορρόπησης φαίνεται καλύτερα στην πρόσφατη βιογραφία μου για τον Καποδίστρια. Οι αλλαγές που εκεί συναντώνται σε σχέση με τη διατριβή μου για την αντιπολίτευση, περίπου σαράντα χρόνια πριν, θα ήθελα να εκληφθούν όχι ως ένδειξη συντηρητισμού λόγω ηλικίας, αλλά ως βαθύτερη γνώση της πολυπλοκότητας που διατρέχει την Επανάσταση του 1821, στην οποία ασφαλώς εντάσσεται και η καποδιστριακή περίοδος· η Επανάσταση δεν τελειώνει με τη ναυμαχία του Ναβαρίνου τον Οκτώβριο του 1827.
• Ο δεύτερος σημαντικός πυλώνας του ιστοριογραφικού σας έργου είναι η ιστορία των πόλεων, μάλιστα φέτος κερδίσατε και το κρατικό βραβείο δοκιμίου για το βιβλίο σας «Η Ερμούπολη της Σύρου (1821-1950)». Πέρα όμως από το δικό σας σημαντικό έργο, ο τομέας αυτός στην ελληνική ιστοριογραφία φαίνεται να είναι περιορισμένος. Τι φταίει; Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό;
Παρά την προσπάθεια που εγώ και άλλοι συνάδελφοι καταβάλαμε να αποτελέσει η ιστορία των πόλεων ένα σημαντικό και διακριτό αντικείμενο έρευνας και διδασκαλίας, τα έως τώρα αποτελέσματα δεν είναι τα αναμενόμενα. Δεν πετύχαμε η πόλη ή άλλος κοινωνικός σχηματισμός να μελετάται συνολικά, όχι αποσπασματικά. Δεν κάνεις ιστορία της πόλης αν μελετάς ένα μεμονωμένο φαινόμενο που εγγράφεται σε αυτή την πόλη και δεν επιχειρείς, στο μέτρο του δυνατού, να προσεγγίσεις τον παλμό της εξεταζόμενης κοινωνίας.
Σημαντικές συμβολές υπάρχουν, αλλά δεν διαμόρφωσαν το πλαίσιο για να εδραιωθεί και στην Ελλάδα αυτή η μορφή ιστοριογραφίας για τις πόλεις. Πιστεύω, πάντως, ότι χωρίς τη μελέτη των δημοτικών και κοινοτικών αρχείων, αυτός ο στόχος για μια όσο το δυνατόν σφαιρικότερη εικόνα ενός κοινωνικού σχηματισμού δεν είναι εύκολα εφικτός.
Εγώ είχα την τύχη να χρησιμοποιήσω για την Ερμούπολη το δημοτικό της αρχείο, φοβούμαι όμως ότι, λόγω αντικειμενικών δυσκολιών, αλλά και λόγω της αδιαφορίας ή αμέλειας που παρατηρώ για τη διάσωση τέτοιων αρχείων, θα χάνεται μια πολύτιμη πληροφόρηση για τις κοινωνίες, μικρές ή μεγάλες, του 19ου και 20ού αιώνα, αν φυσικά έχει διασωθεί. Χαρακτηριστικά δείγματα τέτοιων απωλειών που μπορούν να αναφερθούν είναι μεγάλο τμήμα του δημοτικού αρχείου της Αθήνας και των Φηρών στη Σαντορίνη.
• Θεωρείτε ότι κάποια αναχρονιστικά σχήματα που για πολύ καιρό είχαν κυριαρχήσει στην ιστοριογραφία της χώρας είναι οι τροφοδότες όλων αυτών των μύθων που έχουν επικρατήσει στη δημόσια ιστορία, δηλαδή σε αυτό που αντιλαμβάνεται ο κόσμος ως την ιστορία του;
Τα αναχρονιστικά σχήματα υπάρχουν και βαραίνουν γιατί υπάρχουν άτομα και ομάδες που για διάφορους λόγους τα υποστηρίζουν. Αλλά δεν είναι μόνο τα παλαιά αναχρονιστικά σχήματα που εμποδίζουν μια άλλη ματιά του παρελθόντος, που σημαίνει και μια άλλη ματιά του παρόντος. Είναι και τα νέα σχήματα που προτείνονται, τα οποία υποτίθεται ότι ανατρέπουν τα παλαιά, αλλά στη θέση τους διαμορφώνουν άλλα που φαντάζουν μεν νεωτερικά, αλλά λειτουργούν κι αυτά ως στερεότυπα και είναι εξίσου δεσμευτικά για τη σκέψη.
Τι εννοώ. Δεν μου φτάνει μία μόνο προσέγγιση για να καταλάβω μια προσωπικότητα ή ένα ιστορικό φαινόμενο. Η κάθε πραγματικότητα, παλαιότερη ή σύγχρονη, είναι πολύπλοκη. Αν θεωρήσουμε, για παράδειγμα, τον φιλελευθερισμό ως το σημαντικότερο κριτήριο για να αξιολογήσουμε τη δράση των επαναστατών το 1821, κάτι που επιχειρείται τελευταία εντονότερα και με νέους όρους, ναι μεν επισημαίνουμε μια βασική παράμετρο της Επανάστασης, αλλά μας διαφεύγουν άλλες που έχουν τη βαρύτητά τους.
Με δυο λόγια, προσπάθησα κι εγώ να ανατρέψω το στερεότυπο, που καλά κρατεί, ότι ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, ο σημαντικότερος αναμφίβολα πολιτικός ανάμεσα στους επαναστάτες, δεν ήταν απλώς ένας ραδιούργος και όργανο της αγγλικής πολιτικής. Αλλά δεν θέλω στη θέση του να βάλω ένα άλλο στερεότυπο, ότι οι δικές του επιλογές, επειδή ήταν φιλελεύθερες, «προοδευτικές», ήταν πάντα οι καλύτερες και επομένως όλοι όσοι τον αντιπολιτεύτηκαν ήταν «συντηρητικοί», «παραδοσιακοί», προσκολλημένοι στον δικό τους τρόπο σκέψης και στα δικά τους συμφέροντα.
Ενα νέο στερεότυπο μπορεί να λειτουργήσει εξίσου δεσμευτικά με ένα παλαιότερο, αν στη διατύπωσή του δεν επιμείνουμε ότι αποτελεί μόνο μια άλλη ερμηνευτική πρόταση, δεν είναι η απόλυτη αλήθεια. Ιδιαίτερα αν απευθυνόμαστε στο ευρύτερο κοινό, όχι στους ειδικούς.
Τα ίδια θα μπορούσαν να ειπωθούν για το πώς θα ερμηνεύσουμε τον τρόπο που διακυβέρνησε την Ελληνική Πολιτεία ο Ιωάννης Καποδίστριας. Αν επιμείνουμε μόνο στις πολιτικές του θέσεις, που ήταν πράγματι συντηρητικές, και δεν δούμε τη συνολική εικόνα που είχε για την οργάνωση της χώρας, θα τον κρίνουμε μονομερώς. Δεν είχαν ένα αντίστοιχο συνολικό όραμα οι περισσότεροι από όσους τον αντιπολιτεύτηκαν διεκδικώντας συνταγματικά δικαιώματα.
• Νιώθετε ότι η ελληνική ιστοριογραφία είναι πια στον σωστό δρόμο;
Εχουν κατακτηθεί αρκετά στον τομέα της έρευνας και της γραφής τα τελευταία 50 χρόνια. Είχαμε καλούς ιστορικούς που μας καθοδήγησαν και μας ενέπνευσαν, που ανέβασαν τον πήχη της ιστορικής παιδείας και αποτελούν μέτρο για να κοιτιόμαστε κατά καιρούς στον καθρέφτη και να μετράμε τις δυνάμεις μας. Η ελπίδα μας είναι σε μια διευρυμένη ομάδα νέων ιστορικών που, απαλλαγμένοι από ιδεολογικές και ιστοριογραφικές αγκυλώσεις, συνδυάζουν συστηματική έρευνα και διευρυμένες υποθέσεις εργασίας.
Ωστόσο, ελλοχεύουν πάντοτε οι κίνδυνοι του καταμερισμού, της μονομέρειας, του εντυπωσιασμού, της προχειρότητας. Φαινόμενα που δεν έλειψαν κατά τον εορτασμό των 200 χρόνων από την Επανάσταση του 1821. Υπήρξαν σημαντικές μελέτες, αλλά και μέτριες και κακές. Δεν απαγορεύεται στον οποιονδήποτε να γράφει ένα κείμενο και να το επιγράφει ως ιστορικό, αλλά δεν είναι πράγματι ιστορικό αν ο γράψας δεν γνωρίζει τους βασικούς κανόνες της ιστορικής γραφής (π.χ., τη σημασία και τη βαρύτητα του ιστορικού χρόνου). Μπορεί να γίνονται τέτοια εγχειρήματα ευπώλητα γιατί επιζητούν συνήθως να κερδίσουν το αναγνωστικό κοινό με εύκολες και δελεαστικές ερμηνείες, αλλά πιστεύω ότι τελικά λειτουργούν παραμυθητικά και όχι απελευθερωτικά της σκέψης του αναγνώστη.
• Τα αρχεία αποτελούν πιθανά τον πυρήνα της ιστορικής έρευνας, η οργάνωση των αρχείων στην Ελλάδα σε τι επίπεδο βρίσκεται με βάση και τη διεθνή εμπειρία;
Ανέφερα παραπάνω ότι το βιβλίο μου για την Ερμούπολη στηρίχτηκε πολύ στο δημοτικό αρχείο αυτής της πόλης και ότι γενικά τα δημοτικά και κοινοτικά αρχεία είναι σε μεγάλο βαθμό παραμελημένα. Θα ήθελα να επαινέσω κι από εδώ τη μεγάλη προσπάθεια των συναδέλφων σε όλα τα δημόσια αρχεία της χώρας, είτε πρόκειται για την κεντρική υπηρεσία των Γενικών Αρχείων του Κράτους (ΓΑΚ) είτε για τα περιφερειακά αντίστοιχα αρχεία. Είναι υποστελεχωμένα, με λίγους αρχειονόμους και κυρίως με αποσπασμένους εκπαιδευτικούς.
Η εκάστοτε Πολιτεία, με λιγοστές εξαιρέσεις, αδιαφόρησε για την κάλυψη των μεγάλων κενών σε προσωπικό και την αντιμετώπιση βασικών αναγκών τους. Πριν από λίγο καιρό, από μια άστοχη διάταξη του τελευταίου νόμου των ΓΑΚ, την οποία παρά τις εκκλήσεις πολλών δεν φρόντισε να τη διορθώσει η πρώην υπουργός Παιδείας, για 4-5 χρόνια όλα τα ΓΑΚ δεν εισέπραξαν ούτε ένα ευρώ για λειτουργικά έξοδα. Δεν γινόταν καθαρισμός, απεντόμωση, ανανέωση της πυρασφάλειας και συντήρηση των μηχανημάτων κλιματισμού, ανανέωση της γραφικής ύλης και του εξοπλισμού των υπολογιστών και εκτυπωτών.
Τα δημόσια δηλαδή αρχεία κινδύνευσαν. Η ηρωική όμως αντοχή των μελών του προσωπικού, που μπόρεσαν να κρατήσουν υπό τέτοιες συνθήκες σε λειτουργία τα αρχεία, είχε και έχει τα όριά της. Και αυτά συνέβαιναν όταν γιορτάζαμε τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του 1821 και ακούγονταν από μεγαλόσχημους λόγια βαριά για την ιστορική μνήμη κ.λπ. κ.λπ. Και ως αντίβαρο σ’ αυτή την κραυγαλέα αδιαφορία για τις πηγές τις ιστορίας μας αναγγέλθηκε πριν από λίγους μήνες ότι διατέθηκαν δεκάδες εκατομμύρια για ψηφιοποιήσεις.
Κανείς δεν αρνείται τις ψηφιοποιήσεις, που διευκολύνουν την πρόσβαση εξ αποστάσεως σε αρχειακά τεκμήρια, αλλά κάποια από τα εκατομμύρια αυτά θα μπορούσαν να διατεθούν για τα χρόνια προβλήματα των ΓΑΚ και όχι μόνο στις εταιρείες που θα αναλάβουν τις ψηφιοποιήσεις. Κάποιες διορθωτικές κινήσεις του υπουργείου Παιδείας τελευταία είναι αποσπασματικές και δεν αντιμετωπίζουν τα μείζονα προβλήματα.
Οι συνάδελφοι στα ΓΑΚ και όσοι διατέλεσαν μέλη της Εφορείας τους έχουν κατά καιρούς υποβάλει προτάσεις για το πώς η Πολιτεία θα μπορούσε επιτέλους να βοηθήσει στη χάραξη αλλά και εφαρμογή μιας πολιτικής που θα εξασφαλίσει σε σταθερότερη βάση τη λειτουργία των ΓΑΚ και θα βοηθήσει στην ακόμη αποτελεσματικότερη διάσωση, τεκμηρίωση και κατάλληλη διάθεση σε όλους τους πολίτες του αρχειακού πλούτου της χώρας.
• Εχουν ειπωθεί πολλά κλισέ για την Ιστορία, εάν διδάσκει, εάν επαναλαμβάνεται. Τι είναι όμως για εσάς η Ιστορία;
Δεν διδάσκει, ούτε επαναλαμβάνεται. Οταν όμως μελετάται με τις κατάλληλες ιστορικές προϋποθέσεις και αναδεικνύει την πολυπλοκότητα των κοινωνιών του παρελθόντος και πώς άτομα και ομάδες έδρασαν στο συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο που ζούσαν, ποιες ήταν οι επιλογές τους, οι δράσεις τους, οι σιωπές τους κ.λπ. κ.λπ., αποδεσμεύεται μια γνώση που διευρύνει τον πνευματικό μας ορίζοντα, μας βοηθά να έχουμε κριτική σκέψη, τελικά συμβάλλει στο να είμαστε υπεύθυνοι πολίτες. Οπως έλεγε ένας από τους σημαντικότερους ιστορικούς μας, ο Σπύρος Ασδραχάς, η ιστορική γνώση είναι απελευθερωτική και επαναστατική, αλλά υπό την προϋπόθεση ότι παράγεται με ιστορικούς όρους, όχι αυθαίρετα και μυθοπλαστικά.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου