Σαντιάγο Ρονκαλιόλο: Ένα βιβλίο πορτρέτο του 17ου αιώνα, αλλά και της σημερινής εποχής | 
Παλιός μας γνώριμος ο περουβιανός συγγραφέας Σαντιάγο Ρονκαλιόλο –ήδη αριθμούμε τέσσερις συζητήσεις μαζί του–, ήρθε ξανά στη χώρα μας στο πλαίσιο του 16ου Φεστιβάλ ΛΕΑ, του φεστιβάλ για τη λογοτεχνία της Λατινικής Αμερικής, της Ισπανίας και της Πορτογαλίας. Κάτοικος Βαρκελώνης εδώ και χρόνια, πέρα από την προσωπική συγγραφική δημιουργία, έχει μεταφράσει σπουδαίους λογοτέχνες, όπως ο Ζαν Ζενέ και ο Αντρέ Ζιντ, επιπλέον δε άρθρα του εμφανίζονται συχνά σε γνωστές εφημερίδες όπως η El País. Έχοντας γράψει στο παρελθόν για τον μονήρη εισαγγελέα Φέλιξ Τσακαλτάνα, για τον ηγέτη του Φωτεινού Μονοπατιού Αμπιμαέλ Γκουσμάν, για τον Φεδερίκο Γκαρθία Λόρκα ή για την εφηβική βία, μεταξύ άλλων, στο πιο πρόσφατο βιβλίο του επιστρέφει στον 17ο αιώνα, στην εποχή της περίφημης Αντιβασιλείας του Περού («Η χρονιά που γεννήθηκε ο δαίμονας», μτφ. Κώστας Αθανασίου, εκδ. Καστανιώτη). Σε αυτό το τελευταίο βιβλίο του εστιάσαμε στη συζήτηση που ακολουθεί.
Γιατί διαλέξατε να μιλήσετε για τον 17ο αιώνα στο Περού και συγκεκριμένα τη χρονιά του 1623;
Πάντα μου άρεσε να διερευνώ εκείνες τις σκοτεινές φιγούρες που μας φέρνουν τρόμο. Έχω ασχοληθεί με δολοφόνους, με τρομοκράτες, με τέτοιες μορφές. Θέλω πάντα η λογοτεχνία μου να ψάχνει τις σκοτεινές ζώνες. Τούτη τη φορά αποφάσισα να γράψω για τις λεγόμενες μάγισσες και να διερευνήσω τον διωγμό αυτών των μαγισσών από την ισπανική Ιερά Εξέταση. Εκεί βρήκα ένα σύμπαν που είχε στοιχεία τόσο μαγικού ρεαλισμού όσο και γοτθικού τρόμου. Έναν κόσμο με βία, μαστιγώσεις, εκτελέσεις, πυρές· έναν κόσμο μαύρο τον οποίον ήθελα να διηγηθώ.
Πείτε μας για την προεργασία μου κάνατε για να ζωντανέψετε, κατά κάποιον τρόπο, την ατμόσφαιρα της εποχής.
Υπάρχει μεγάλη βιβλιογραφία σχετικά με το θέμα και την εποχή και γι’ αυτό διάβασα πάρα πολύ, αλλά η έμπνευση είναι η ίδια η εποχή καθώς νομίζω πως υπάρχουν πράγματα που τα ζούμε ακόμα και έρχονται από αυτή την παράδοση. Γίνεται, για παράδειγμα, ένας βιασμός και κάποιοι ρωτούν τι φορούσε η γυναίκα και άλλα τέτοια, υπονοώντας στην ουσία ότι έφταιγε η ίδια. Ακόμα υπάρχουν στην Ευρώπη άνδρες που πιστεύουν πως ο ρόλος της γυναίκας είναι να είναι σύζυγος και μητέρα. Όλα αυτά έρχονται από τότε, όπως και ο φόβος να είσαι διαφορετικός. Τέτοια στοιχεία τα βλέπουμε σήμερα και στα κοινωνικά δίκτυα. Πέρα από ένα πορτρέτο εκείνου του αιώνα, λοιπόν, αυτό το βιβλίο είναι και πορτρέτο της σημερινής εποχής.
Πείτε μας λίγα πράγματα για την πλοκή του μυθιστορήματος.
Είναι ιστορικό γεγονός, αναφέρεται σαφώς στη βιβλιογραφία, πως εκείνη την εποχή στη Λίμα γεννήθηκε ένα βρέφος για το οποίο δεν ξέρουμε ακριβώς αν ήταν παραμορφωμένο ή αν επρόκειτο για δύο σιαμαία βρέφη. Πάντως, υπάρχει η ιστορική μαρτυρία πως εκεί στην πρωτεύουσα θεώρησαν ότι γεννήθηκε ένας δαίμονας. Επίσης, είναι ιστορικά διαπιστωμένο πως υπήρχαν γυναικεία μοναστήρια που ήταν στην πραγματικότητα απελευθερωμένες δημοκρατίες γυναικών. Τον έλεγχο είχαν οι μοναχές και οι χώροι ήταν στην ουσία ανεξάρτητες πόλεις με εσωτερική ζωή. Οι μοναχές έκαναν γιορτές, είχαν κοινωνική ζωή και εραστές, πραγματοποιούνταν μέχρι και ταυρομαχίες! Σκέφθηκα να συνδυάσω τον «δαίμονα» με ένα τέτοιο μοναστήρι καθώς θα μου έδινε κάτι περισσότερο από μια αστυνομική ιστορία. Ήταν, στην ουσία, ένα πεδίο όπου μπορούσα να μιλήσω για το Καλό και το Κακό. Δημιούργησα τον χαρακτήρα του Αλόνσο ο οποίος δουλεύει για την Ιερά Εξέταση και με αυτό τον τρόπο έχει τη δυνατότητα να σκαλίζει όλες τις σκοτεινές γωνίες του Περού την εποχή της Αντιβασιλείας. Στην πραγματικότητα είναι ένας ιεροεξεταστής που βασανίζει τους διαφορετικούς, όσους ξεφεύγουν από τους κανόνες της Εκκλησίας, αλλά σιγά σιγά, στην πορεία του βιβλίου, ανακαλύπτει πως ο ίδιος μοιάζει πολύ με αυτά τα υποτιθέμενα τέρατα που κυνηγάει.
Στο βιβλίο αναμειγνύονται χαρακτήρες πραγματικοί και μυθοπλαστικοί. Πώς δουλεύετε αυτή τη σχέση και πόσο πιστός επιλέγετε να παραμένετε στα ιστορικά στοιχεία;
Εκείνη την εποχή κανένας δεν έγραφε για τα συναισθήματά του και την ιδιωτική του ζωή, οπότε υπήρχε ένα απέραντο πεδίο για να χτίσω πάνω στα ιστορικά δεδομένα. Αλλά στην ουσία το μυθιστόρημα ξεκινάει από εκεί που τελειώνει η ιστορική βάση. Επομένως αρχίζω από τα υπαρκτά πρόσωπα, π.χ. την αγία Ρόζα, που έγινε προστάτιδα του Περού – όλη της η ζωή τότε αποτελεί ένα πολύ καλό υλικό. Από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα είναι επινοημένα, όπως και οι σχέσεις ανάμεσα στους ανθρώπους. Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον πόσο θολά ήταν τα όρια ανάμεσα σε μια αγία και σε μια μάγισσα. Η Ρόσα έγινε κατόπιν αγία αλλά πολλές από τις οπαδούς της κάηκαν στην πυρά ως μάγισσες. Η Ρόσα, με βάση τα βιογραφικά της στοιχεία, είναι ένα μυστήριο: ήταν αγία; ήταν μάγισσα; ήταν μια ψυχωτική; ήταν μια γυναίκα που ήθελε να ζήσει ελεύθερα; Η ιστορία δεν μας δίνει απαντήσεις γι’ αυτά τα πράγματα, αυτά πια τα επεξεργάζεται η λογοτεχνία.
Η δαιμονοποίηση των γυναικών κυριαρχεί σε όλη την ιστορία σας.
Ναι, η δαιμονοποίηση των γυναικών ήταν βασική για το βιβλίο γιατί έχει
μεγάλο ενδιαφέρον ποια ήταν η θέση των γυναικών εκείνη την εποχή. Για
παράδειγμα, μια γυναίκα θα μπορούσε να είναι μόνο η σύζυγος κάποιου
άνδρα. Αν ο σύζυγος έφευγε, πέθαινε κ.λπ. υπήρχε η πιθανότητα εγκλεισμού
της γυναίκας του σε ένα είδος φυλακής. Με ενδιέφεραν πάρα πολύ οι
ιστορίες των γυναικών που ανέπτυξαν έναν δικό τους τρόπο ζωής. Πολλές
πήγαιναν σε μοναστήρια γιατί ήταν πιο φιλελεύθερα – αυτές που δεν ήθελαν
να παντρευτούν, «παντρεύονταν» με τον Θεό. Οι γυναίκες μπορούσαν να
θεωρηθούν «ευλογημένες», μάγισσες, τρελές, οτιδήποτε. Μάλιστα αυτή η
έννοια της μάγισσας στην καθολική παράδοση αποτελεί τη βάση για να
ρίχνουν στις γυναίκες ακόμη και τις ευθύνες των ανδρών. Ένα εγχειρίδιο
των ιεροεξεταστών του 15ου αιώνα γράφει ότι αν πλαγιάσεις με μάγισσα και
δεν μπορέσεις να κάνεις έρωτα μαζί της δεν φταις εσύ αλλά εκείνη. Αν
μια γυναίκα με την οποία έχεις κάνει έρωτα γεννήσει ένα παιδί ενώ
θεωρείται μάγισσα, τότε το παιδί δεν είναι δικό σου αλλά εκείνης. Άρα,
οποιαδήποτε μπορεί να θεωρηθεί μάγισσα και να της φορτώσουν το παιδί.
Και όλα αυτά σε μια εποχή που είχε φοβερή εμμονή με την οικογενειακή
καταγωγή, με το ποιος είναι παιδί ποιανού, καθώς έπρεπε να υπάρχει
έλεγχος στις κληρονομιές. Όταν οι Ισπανοί πηγαίνουν στη Λατινική Αμερική
βρίσκουν μια κοινωνία αγροτική η οποία, όπως όλες οι αγροτικές
κοινωνίες, δεν θέλει να ελέγξει τον κόσμο του σεξ και της τεκνοποίησης –
αντίθετα θέλει να γεννιούνται πολλά παιδιά. Επομένως οι μάγισσες παύουν
να είναι ένα ζήτημα απλώς των γυναικών και συνδέονται με όλη την
κοινωνία.
Ποιος ήταν ο πραγματικός ρόλος τις Ιεράς Εξέτασης πέρα από το να ρίχνει τις υποτιθέμενες μάγισσες στη φωτιά;
Στην Αντιβασιλεία του Περού είναι γνωστό πως η Ιερά Εξέταση δεν έκαιγε μάγισσες, δεν είχε λόγο, αντίθετα έκαιγαν Εβραίους γιατί ήθελαν να τους πάρουν την περιουσία. Είχε τέτοιο ρόλο «ρύθμισης» η Ιερά Εξέταση. Γι’ αυτό ο μεγαλύτερος όγκος του υλικού από τα πρακτικά της Ιεράς Εξέτασης αφορούσε κυρίως τις καταχρήσεις και τη σεξουαλική εκμετάλλευση των ιερέων ενάντια σε πιστές γυναίκες της Εκκλησίας. Έτσι, η Ιερά Εξέταση λειτουργούσε ως ένα τμήμα εσωτερικών υποθέσεων της ίδιας της Εκκλησίας. Μερικοί χαμηλόβαθμοι αξιωματούχοι, όπως ο Αλόνσο Μοράλες, δεν είχαν μισθό, αλλά έμεναν εκεί γιατί ήταν κοντά στους ισχυρούς κάθε εξουσίας. Επειδή αυτές οι κοινωνίες κάποια στιγμή εκτροχιάζονταν από τους κανόνες της Αυτοκρατορίας, καθώς ήταν πολύ μακριά από την Ισπανία και τον έλεγχό της και επειδή οι ντόπιοι ιθαγενείς δεν είχαν κανένα ζήτημα με τη σεξουαλικότητα, γι’ αυτό την πειθάρχησή τους την αναλάμβανε η Ιερά Εξέταση. Όλα αυτά ξεκινούν από την ιδέα ότι ο Θεός είναι πνεύμα. Επομένως αυτό που σε απομακρύνει από αυτόν είναι το σώμα σου. Για να αποδείξεις, λοιπόν, ότι είσαι καλός έπρεπε να πληγώσεις το σώμα σου. Εκείνη την εποχή οι μοναχές και οι μοναχοί αυτομαστιγώνονταν και πλήγωναν το σώμα τους. Είναι ένας παραλογισμός που λέει ότι ο πόνος των ανθρώπων αρέσει στον Θεό.
Υπήρχαν διαφορετικές στάσεις μέσα στην εξουσία. Υπήρχε, για παράδειγμα, μεγάλη διαφορά κουλτούρας ανάμεσα στον αντιβασιλέα του Περού και στον επικεφαλής της Ιεράς Εξέτασης, τον λισενσιάδο Γαϊτάν.
Σχεδόν όλοι οι αντιβασιλείς ήταν ανήθικοι άνθρωποι. Έρχονταν με τεράστιες συνοδείες και ορμούσαν στην επικράτειά τους. Ήταν όλοι γυναικάδες και κλέφτες και η κεντρική τους ιδέα ήταν να κερδίσουν όσα πιο πολλά μπορούσαν από τη θητεία τους στην Αντιβασιλεία. Κάτι που δεν άλλαξε ποτέ. Από την άλλη πλευρά οι ιεροεξεταστές –προφανώς υπήρχαν και μεταξύ τους διαφορές– αντιπροσώπευαν όλο αυτό το ιερό πλαίσιο, την ηθική νομιμότητα της Αυτοκρατορίας. Γι’ αυτό η ηθική του Ευαγγελισμού, το να διδάξουν δηλαδή στους ντόπιους τον αληθινό Θεό που αγνοούσαν, άλλαξε και τη λογική της κατάκτησης. Το μόνο που θα επιδίωκαν οι κατακτητές, αν δεν υπήρχε όλο αυτό το πλαίσιο, θα ήταν να πάρουν τις πρώτες ύλες και μετά ίσως να φύγουν. Η Καθολική Εκκλησία, όμως, πήγε για να μείνει.
Παλιός μας γνώριμος ο περουβιανός συγγραφέας Σαντιάγο Ρονκαλιόλο –ήδη αριθμούμε τέσσερις συζητήσεις μαζί του–, ήρθε ξανά στη χώρα μας στο πλαίσιο του 16ου Φεστιβάλ ΛΕΑ, του φεστιβάλ για τη λογοτεχνία της Λατινικής Αμερικής, της Ισπανίας και της Πορτογαλίας. Κάτοικος Βαρκελώνης εδώ και χρόνια, πέρα από την προσωπική συγγραφική δημιουργία, έχει μεταφράσει σπουδαίους λογοτέχνες, όπως ο Ζαν Ζενέ και ο Αντρέ Ζιντ, επιπλέον δε άρθρα του εμφανίζονται συχνά σε γνωστές εφημερίδες όπως η El País. Έχοντας γράψει στο παρελθόν για τον μονήρη εισαγγελέα Φέλιξ Τσακαλτάνα, για τον ηγέτη του Φωτεινού Μονοπατιού Αμπιμαέλ Γκουσμάν, για τον Φεδερίκο Γκαρθία Λόρκα ή για την εφηβική βία, μεταξύ άλλων, στο πιο πρόσφατο βιβλίο του επιστρέφει στον 17ο αιώνα, στην εποχή της περίφημης Αντιβασιλείας του Περού («Η χρονιά που γεννήθηκε ο δαίμονας», μτφ. Κώστας Αθανασίου, εκδ. Καστανιώτη). Σε αυτό το τελευταίο βιβλίο του εστιάσαμε στη συζήτηση που ακολουθεί.
Γιατί διαλέξατε να μιλήσετε για τον 17ο αιώνα στο Περού και συγκεκριμένα τη χρονιά του 1623;
Πάντα μου άρεσε να διερευνώ εκείνες τις σκοτεινές φιγούρες που μας φέρνουν τρόμο. Έχω ασχοληθεί με δολοφόνους, με τρομοκράτες, με τέτοιες μορφές. Θέλω πάντα η λογοτεχνία μου να ψάχνει τις σκοτεινές ζώνες. Τούτη τη φορά αποφάσισα να γράψω για τις λεγόμενες μάγισσες και να διερευνήσω τον διωγμό αυτών των μαγισσών από την ισπανική Ιερά Εξέταση. Εκεί βρήκα ένα σύμπαν που είχε στοιχεία τόσο μαγικού ρεαλισμού όσο και γοτθικού τρόμου. Έναν κόσμο με βία, μαστιγώσεις, εκτελέσεις, πυρές· έναν κόσμο μαύρο τον οποίον ήθελα να διηγηθώ.
Πείτε μας για την προεργασία μου κάνατε για να ζωντανέψετε, κατά κάποιον τρόπο, την ατμόσφαιρα της εποχής.
Υπάρχει μεγάλη βιβλιογραφία σχετικά με το θέμα και την εποχή και γι’ αυτό διάβασα πάρα πολύ, αλλά η έμπνευση είναι η ίδια η εποχή καθώς νομίζω πως υπάρχουν πράγματα που τα ζούμε ακόμα και έρχονται από αυτή την παράδοση. Γίνεται, για παράδειγμα, ένας βιασμός και κάποιοι ρωτούν τι φορούσε η γυναίκα και άλλα τέτοια, υπονοώντας στην ουσία ότι έφταιγε η ίδια. Ακόμα υπάρχουν στην Ευρώπη άνδρες που πιστεύουν πως ο ρόλος της γυναίκας είναι να είναι σύζυγος και μητέρα. Όλα αυτά έρχονται από τότε, όπως και ο φόβος να είσαι διαφορετικός. Τέτοια στοιχεία τα βλέπουμε σήμερα και στα κοινωνικά δίκτυα. Πέρα από ένα πορτρέτο εκείνου του αιώνα, λοιπόν, αυτό το βιβλίο είναι και πορτρέτο της σημερινής εποχής.
Πείτε μας λίγα πράγματα για την πλοκή του μυθιστορήματος.
Είναι ιστορικό γεγονός, αναφέρεται σαφώς στη βιβλιογραφία, πως εκείνη
την εποχή στη Λίμα γεννήθηκε ένα βρέφος για το οποίο δεν ξέρουμε ακριβώς
αν ήταν παραμορφωμένο ή αν επρόκειτο για δύο σιαμαία βρέφη. Πάντως,
υπάρχει η ιστορική μαρτυρία πως εκεί στην πρωτεύουσα θεώρησαν ότι
γεννήθηκε ένας δαίμονας. Επίσης, είναι ιστορικά διαπιστωμένο πως υπήρχαν
γυναικεία μοναστήρια που ήταν στην πραγματικότητα απελευθερωμένες
δημοκρατίες γυναικών. Τον έλεγχο είχαν οι μοναχές και οι χώροι ήταν στην
ουσία ανεξάρτητες πόλεις με εσωτερική ζωή. Οι μοναχές έκαναν γιορτές,
είχαν κοινωνική ζωή και εραστές, πραγματοποιούνταν μέχρι και
ταυρομαχίες! Σκέφθηκα να συνδυάσω τον «δαίμονα» με ένα τέτοιο μοναστήρι
καθώς θα μου έδινε κάτι περισσότερο από μια αστυνομική ιστορία. Ήταν,
στην ουσία, ένα πεδίο όπου μπορούσα να μιλήσω για το Καλό και το Κακό.
Δημιούργησα τον χαρακτήρα του Αλόνσο ο οποίος δουλεύει για την Ιερά
Εξέταση και με αυτό τον τρόπο έχει τη δυνατότητα να σκαλίζει όλες τις
σκοτεινές γωνίες του Περού την εποχή της Αντιβασιλείας. Στην
πραγματικότητα είναι ένας ιεροεξεταστής που βασανίζει τους
διαφορετικούς, όσους ξεφεύγουν από τους κανόνες της Εκκλησίας, αλλά σιγά
σιγά, στην πορεία του βιβλίου, ανακαλύπτει πως ο ίδιος μοιάζει πολύ με
αυτά τα υποτιθέμενα τέρατα που κυνηγάει.
Στο βιβλίο αναμειγνύονται χαρακτήρες πραγματικοί και μυθοπλαστικοί. Πώς δουλεύετε αυτή τη σχέση και πόσο πιστός επιλέγετε να παραμένετε στα ιστορικά στοιχεία;
Εκείνη την εποχή κανένας δεν έγραφε για τα συναισθήματά του και την ιδιωτική του ζωή, οπότε υπήρχε ένα απέραντο πεδίο για να χτίσω πάνω στα ιστορικά δεδομένα. Αλλά στην ουσία το μυθιστόρημα ξεκινάει από εκεί που τελειώνει η ιστορική βάση. Επομένως αρχίζω από τα υπαρκτά πρόσωπα, π.χ. την αγία Ρόζα, που έγινε προστάτιδα του Περού – όλη της η ζωή τότε αποτελεί ένα πολύ καλό υλικό. Από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα είναι επινοημένα, όπως και οι σχέσεις ανάμεσα στους ανθρώπους. Μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον πόσο θολά ήταν τα όρια ανάμεσα σε μια αγία και σε μια μάγισσα. Η Ρόσα έγινε κατόπιν αγία αλλά πολλές από τις οπαδούς της κάηκαν στην πυρά ως μάγισσες. Η Ρόσα, με βάση τα βιογραφικά της στοιχεία, είναι ένα μυστήριο: ήταν αγία; ήταν μάγισσα; ήταν μια ψυχωτική; ήταν μια γυναίκα που ήθελε να ζήσει ελεύθερα; Η ιστορία δεν μας δίνει απαντήσεις γι’ αυτά τα πράγματα, αυτά πια τα επεξεργάζεται η λογοτεχνία.
Η δαιμονοποίηση των γυναικών κυριαρχεί σε όλη την ιστορία σας.
Ναι, η δαιμονοποίηση των γυναικών ήταν βασική για το βιβλίο γιατί έχει
μεγάλο ενδιαφέρον ποια ήταν η θέση των γυναικών εκείνη την εποχή. Για
παράδειγμα, μια γυναίκα θα μπορούσε να είναι μόνο η σύζυγος κάποιου
άνδρα. Αν ο σύζυγος έφευγε, πέθαινε κ.λπ. υπήρχε η πιθανότητα εγκλεισμού
της γυναίκας του σε ένα είδος φυλακής. Με ενδιέφεραν πάρα πολύ οι
ιστορίες των γυναικών που ανέπτυξαν έναν δικό τους τρόπο ζωής. Πολλές
πήγαιναν σε μοναστήρια γιατί ήταν πιο φιλελεύθερα – αυτές που δεν ήθελαν
να παντρευτούν, «παντρεύονταν» με τον Θεό. Οι γυναίκες μπορούσαν να
θεωρηθούν «ευλογημένες», μάγισσες, τρελές, οτιδήποτε. Μάλιστα αυτή η
έννοια της μάγισσας στην καθολική παράδοση αποτελεί τη βάση για να
ρίχνουν στις γυναίκες ακόμη και τις ευθύνες των ανδρών. Ένα εγχειρίδιο
των ιεροεξεταστών του 15ου αιώνα γράφει ότι αν πλαγιάσεις με μάγισσα και
δεν μπορέσεις να κάνεις έρωτα μαζί της δεν φταις εσύ αλλά εκείνη. Αν
μια γυναίκα με την οποία έχεις κάνει έρωτα γεννήσει ένα παιδί ενώ
θεωρείται μάγισσα, τότε το παιδί δεν είναι δικό σου αλλά εκείνης. Άρα,
οποιαδήποτε μπορεί να θεωρηθεί μάγισσα και να της φορτώσουν το παιδί.
Και όλα αυτά σε μια εποχή που είχε φοβερή εμμονή με την οικογενειακή
καταγωγή, με το ποιος είναι παιδί ποιανού, καθώς έπρεπε να υπάρχει
έλεγχος στις κληρονομιές. Όταν οι Ισπανοί πηγαίνουν στη Λατινική Αμερική
βρίσκουν μια κοινωνία αγροτική η οποία, όπως όλες οι αγροτικές
κοινωνίες, δεν θέλει να ελέγξει τον κόσμο του σεξ και της τεκνοποίησης –
αντίθετα θέλει να γεννιούνται πολλά παιδιά. Επομένως οι μάγισσες παύουν
να είναι ένα ζήτημα απλώς των γυναικών και συνδέονται με όλη την
κοινωνία.
Ποιος ήταν ο πραγματικός ρόλος τις Ιεράς Εξέτασης πέρα από το να ρίχνει τις υποτιθέμενες μάγισσες στη φωτιά;
Στην Αντιβασιλεία του Περού είναι γνωστό πως η Ιερά Εξέταση δεν έκαιγε μάγισσες, δεν είχε λόγο, αντίθετα έκαιγαν Εβραίους γιατί ήθελαν να τους πάρουν την περιουσία. Είχε τέτοιο ρόλο «ρύθμισης» η Ιερά Εξέταση. Γι’ αυτό ο μεγαλύτερος όγκος του υλικού από τα πρακτικά της Ιεράς Εξέτασης αφορούσε κυρίως τις καταχρήσεις και τη σεξουαλική εκμετάλλευση των ιερέων ενάντια σε πιστές γυναίκες της Εκκλησίας. Έτσι, η Ιερά Εξέταση λειτουργούσε ως ένα τμήμα εσωτερικών υποθέσεων της ίδιας της Εκκλησίας. Μερικοί χαμηλόβαθμοι αξιωματούχοι, όπως ο Αλόνσο Μοράλες, δεν είχαν μισθό, αλλά έμεναν εκεί γιατί ήταν κοντά στους ισχυρούς κάθε εξουσίας. Επειδή αυτές οι κοινωνίες κάποια στιγμή εκτροχιάζονταν από τους κανόνες της Αυτοκρατορίας, καθώς ήταν πολύ μακριά από την Ισπανία και τον έλεγχό της και επειδή οι ντόπιοι ιθαγενείς δεν είχαν κανένα ζήτημα με τη σεξουαλικότητα, γι’ αυτό την πειθάρχησή τους την αναλάμβανε η Ιερά Εξέταση. Όλα αυτά ξεκινούν από την ιδέα ότι ο Θεός είναι πνεύμα. Επομένως αυτό που σε απομακρύνει από αυτόν είναι το σώμα σου. Για να αποδείξεις, λοιπόν, ότι είσαι καλός έπρεπε να πληγώσεις το σώμα σου. Εκείνη την εποχή οι μοναχές και οι μοναχοί αυτομαστιγώνονταν και πλήγωναν το σώμα τους. Είναι ένας παραλογισμός που λέει ότι ο πόνος των ανθρώπων αρέσει στον Θεό.
Υπήρχαν διαφορετικές στάσεις μέσα στην εξουσία. Υπήρχε, για παράδειγμα, μεγάλη διαφορά κουλτούρας ανάμεσα στον αντιβασιλέα του Περού και στον επικεφαλής της Ιεράς Εξέτασης, τον λισενσιάδο Γαϊτάν.
Σχεδόν όλοι οι αντιβασιλείς ήταν ανήθικοι άνθρωποι. Έρχονταν με
τεράστιες συνοδείες και ορμούσαν στην επικράτειά τους. Ήταν όλοι
γυναικάδες και κλέφτες και η κεντρική τους ιδέα ήταν να κερδίσουν όσα
πιο πολλά μπορούσαν από τη θητεία τους στην Αντιβασιλεία. Κάτι που δεν
άλλαξε ποτέ. Από την άλλη πλευρά οι ιεροεξεταστές –προφανώς υπήρχαν και
μεταξύ τους διαφορές– αντιπροσώπευαν όλο αυτό το ιερό πλαίσιο, την ηθική
νομιμότητα της Αυτοκρατορίας. Γι’ αυτό η ηθική του Ευαγγελισμού, το να
διδάξουν δηλαδή στους ντόπιους τον αληθινό Θεό που αγνοούσαν, άλλαξε και
τη λογική της κατάκτησης. Το μόνο που θα επιδίωκαν οι κατακτητές, αν
δεν υπήρχε όλο αυτό το πλαίσιο, θα ήταν να πάρουν τις πρώτες ύλες και
μετά ίσως να φύγουν. Η Καθολική Εκκλησία, όμως, πήγε για να μείνει.
Υπάρχουν τελικά συγκρίσεις ανάμεσα στο τότε και στο τώρα;
Η δημοκρατία είναι κάτι που βασίζεται σε μια επαναστατική ιδέα στην ιστορία του ανθρώπου, η οποία λέει ότι αν κάποιος σκέπτεται διαφορετικά από σένα αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κακός άνθρωπος, απλώς έχει διαφορετική άποψη από σένα. Σήμερα, σε πολλές χώρες φαίνεται να αρέσει όλο και λιγότερο η δημοκρατία. Όταν, όμως, προσπαθούν να αλλάξουν τη δημοκρατία, κατά κανόνα δεν προκύπτει κάποια καλύτερη κοινωνία αλλά ένα καθεστώς που μοιάζει πολύ με την εποχή που περιγράφω στο βιβλίο, την εποχή της Αντιβασιλείας στο Περού.
Η κατάσταση σήμερα στο Περού είναι, μάλλον, πολύ άσχημη. Ύστερα από το δικαστικό-κοινοβουλευτικό πραξικόπημα ο εκλεγμένος πρόεδρος Καστίγιο είναι στη φυλακή και δεν γνωρίζουμε τι πρόκειται να συμβεί.
Η αλήθεια είναι πως στο Περού η δημοκρατία καταρρέει. Εγώ δεν θα έλεγα πως αυτή τη στιγμή υπάρχει δημοκρατία στη χώρα μου. Διάφορες ομάδες παράνομων συμφερόντων συγκρούονται μεταξύ τους, ώστε η καθεμιά από αυτές να επιβάλει πράγματα προς όφελος της. Και με τη σύγκρουση αυτή διαλύονται πολλά πεδία. Δεν υπάρχουν θέματα οικολογίας, εκπαίδευσης, ανθρώπινων δικαιωμάτων – όλα αυτά πλήττονται. Παρ’ όλα αυτά δεν είναι όπως τη δεκαετία του ’70 όπου αυτό επιβαλλόταν με ένα πραξικόπημα. Όλους αυτούς τους ανθρώπους τους έχουν εκλέξει ψηφοφόροι. Το μεγάλο δίλημμα που υπάρχει αυτή τη στιγμή, και νομίζω είναι αρκετά στενάχωρο, είναι τι γίνεται όταν η δημοκρατία, τελικά, δεν αρέσει στην πλειοψηφία, όταν οι ψηφοφόροι ψηφίζουν μη-δημοκρατία.
Ο Καστίγιο έκανε και αυτός πραξικόπημα, ανακοίνωσε στην τηλεόραση πως διαλύει το κοινοβούλιο, και όταν τον συνέλαβε η αστυνομία, η υπερασπιστική γραμμή δεν ήταν καθόλου πολιτική. Είπε. επίσημα, πως κάποιος είχε ρίξει ναρκωτικά στο νερό και γι’ αυτό δεν θυμάται τι συνέβη! Πάνω από το μισό κοινοβούλιο κατηγορείται για διάφορα πράγματα – από κλοπή και διαφθορά μέχρι ανταλλαγή πυροβολισμών! Είναι πολύ δύσκολο να φανταστεί κανείς την κρίση που υπάρχει σε όλο το πολιτικό σύστημα στο Περού διότι δεν υπάρχει καμία ηθική βάση. Μακάρι να ήταν μια σύγκρουση Δεξιάς – Αριστεράς, αυτό θα σήμαινε ότι υπάρχει ένα δημοκρατικό πλαίσιο, το οποίο δυστυχώς δεν το έχουμε στο Περού.
Υπάρχουν τελικά συγκρίσεις ανάμεσα στο τότε και στο τώρα;
Η δημοκρατία είναι κάτι που βασίζεται σε μια επαναστατική ιδέα στην ιστορία του ανθρώπου, η οποία λέει ότι αν κάποιος σκέπτεται διαφορετικά από σένα αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κακός άνθρωπος, απλώς έχει διαφορετική άποψη από σένα. Σήμερα, σε πολλές χώρες φαίνεται να αρέσει όλο και λιγότερο η δημοκρατία. Όταν, όμως, προσπαθούν να αλλάξουν τη δημοκρατία, κατά κανόνα δεν προκύπτει κάποια καλύτερη κοινωνία αλλά ένα καθεστώς που μοιάζει πολύ με την εποχή που περιγράφω στο βιβλίο, την εποχή της Αντιβασιλείας στο Περού.
Η κατάσταση σήμερα στο Περού είναι, μάλλον, πολύ άσχημη. Ύστερα από το δικαστικό-κοινοβουλευτικό πραξικόπημα ο εκλεγμένος πρόεδρος Καστίγιο είναι στη φυλακή και δεν γνωρίζουμε τι πρόκειται να συμβεί.
Η αλήθεια είναι πως στο Περού η δημοκρατία καταρρέει. Εγώ δεν θα έλεγα πως αυτή τη στιγμή υπάρχει δημοκρατία στη χώρα μου. Διάφορες ομάδες παράνομων συμφερόντων συγκρούονται μεταξύ τους, ώστε η καθεμιά από αυτές να επιβάλει πράγματα προς όφελος της. Και με τη σύγκρουση αυτή διαλύονται πολλά πεδία. Δεν υπάρχουν θέματα οικολογίας, εκπαίδευσης, ανθρώπινων δικαιωμάτων – όλα αυτά πλήττονται. Παρ’ όλα αυτά δεν είναι όπως τη δεκαετία του ’70 όπου αυτό επιβαλλόταν με ένα πραξικόπημα. Όλους αυτούς τους ανθρώπους τους έχουν εκλέξει ψηφοφόροι. Το μεγάλο δίλημμα που υπάρχει αυτή τη στιγμή, και νομίζω είναι αρκετά στενάχωρο, είναι τι γίνεται όταν η δημοκρατία, τελικά, δεν αρέσει στην πλειοψηφία, όταν οι ψηφοφόροι ψηφίζουν μη-δημοκρατία.
Ο Καστίγιο έκανε και αυτός πραξικόπημα, ανακοίνωσε στην τηλεόραση πως διαλύει το κοινοβούλιο, και όταν τον συνέλαβε η αστυνομία, η υπερασπιστική γραμμή δεν ήταν καθόλου πολιτική. Είπε. επίσημα, πως κάποιος είχε ρίξει ναρκωτικά στο νερό και γι’ αυτό δεν θυμάται τι συνέβη! Πάνω από το μισό κοινοβούλιο κατηγορείται για διάφορα πράγματα – από κλοπή και διαφθορά μέχρι ανταλλαγή πυροβολισμών! Είναι πολύ δύσκολο να φανταστεί κανείς την κρίση που υπάρχει σε όλο το πολιτικό σύστημα στο Περού διότι δεν υπάρχει καμία ηθική βάση. Μακάρι να ήταν μια σύγκρουση Δεξιάς – Αριστεράς, αυτό θα σήμαινε ότι υπάρχει ένα δημοκρατικό πλαίσιο, το οποίο δυστυχώς δεν το έχουμε στο Περού.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου