Γιάννης Κιουρτζάκης :«Δεν διαλέγουμε τα έργα μας - μας διαλέγουν»

Γιάννης Κιουρτσάκης

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Γιάννης Κιουρτσάκης

«Δεν διαλέγουμε τα έργα μας - μας διαλέγουν»

Με το μυθιστόρημα «Το βιβλίο του έργου και του χρόνου» (εκδ. «Κέδρος») ο Γιάννης Κιουρτσάκης κλείνει την τριλογία που ξεκίνησε το 1995 με το μυθιστόρημα «Σαν μυθιστόρημα» (εκδ. «Κέδρος») και συνεχίστηκε το 2000 με το μυθιστόρημα «Εμείς οι Αλλοι» (εκδ. «Κέδρος»). Σ' αυτό ο συγγραφέας εμφανίζεται ως ήρωας του εαυτού του παρακολουθώντας την περιπέτεια της συγγραφής του μυθιστορήματος. Αυτή η ίδια η περιπέτεια της συγγραφής αποτελεί και τη μυθοπλασία του μυθιστορήματος, η οποία παίρνει τη μορφή ημερολογιακών σημειώσεων. Στο επίκεντρο, όπως και στα προηγούμενα μυθιστορήματα του συγγραφέα, το εγώ που εμπεριέχει και το εσύ, το ίδιο που είναι και άλλο. Και βεβαίως ο εσωτερικός, οντολογικός χρόνος της γραφής. Ενα «ιδιόρρυθμο» μυθιστόρημα, σύμφωνα με τον ίδιο τον συγγραφέα, ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Κύριε Κιουρτσάκη, ως προς τι διαφοροποιείται το τρίτο σας μυθιστόρημα «Το βιβλίο του έργου και του χρόνου», το οποίο κλείνει την τριλογία σας, από τα δύο προηγούμενα μυθιστορήματά σας, «Σαν μυθιστόρημα» και «Εμείς οι Αλλοι», ως προς τι τα συνεχίζει και ως προς τι τα ολοκληρώνει;

-Το «Σαν Μυθιστόρημα» ήταν η ιστορία του Χάρη, του πρόωρα χαμένου αδελφού μου και, αχώριστα, η ιστορία μιας αθηναϊκής οικογένειας στα μέσα του 20ού αιώνα, που εξερευνούσε, μεταξύ άλλων, την αντιφατική σχέση της Ελλάδας με την Ευρώπη: μια αναζήτηση αυτογνωσίας με κεντρικό θέμα την αδυναμία του νόστου. Αυτή η αναζήτηση συνεχίστηκε με το «Εμείς οι Αλλοι»: ένα μυθιστόρημα μαθητείας που εμβαθύνει στο ίδιο θέμα, με έμφαση στις συλλογικές ταυτότητες και στην περίοδο 1960-1985, και που αφηγείται τη μακρά πορεία που διανύει ένας άνθρωπος ώσπου να γίνει συγγραφέας. Οσο για το «Βιβλίο του έργου και του χρόνου», αναστοχάζεται τα προηγούμενα, τα σχολιάζει, τα ανασυνθέτει, αλλά και τα υπερβαίνει, αφού, από τη μια, είναι η φαινομενικά ημερολογιακή, αλλά ουσιαστικά μυθιστορηματική, εξιστόρηση της δημιουργίας της τριλογίας, και από την άλλη, καταπιάνεται με το καυτό παρόν μας και ανοίγεται στο μέλλον. Ετσι, το τρίτο βιβλίο -που μπορεί να διαβαστεί αυτοτελώς- φωτίζει τα δύο πρώτα και συνάμα τα ολοκληρώνει.

Οταν ξεκινούσατε το πρώτο σας μυθιστόρημα είχατε κατά νου το σχέδιο μιας τριλογίας που θα σας οδηγούσε έως εδώ; Αν όχι, πώς και κάτω από ποια κελεύσματα, ψυχικά ή της γραφής ή και τα δύο, προέκυπτε το ένα μέσα από το άλλο;

-Οχι, στο ξεκίνημα βάδιζα στην ομίχλη χωρίς να ξέρω πού θα με οδηγούσε αυτή η περιπέτεια. Ομως, η νέκυια που ήταν κατά βάθος το «Σαν Μυθιστόρημα» φώτισε τον σκοτεινό μου δρόμο και με οδήγησε, θα έλεγα ψυχαναγκαστικά, στα επόμενα βιβλία. Τα «κελεύσματα» ήταν αδιαίρετα ψυχικά και συγγραφικά, καθώς η μαθητεία της γραφής στάθηκε για μένα μια μαθητεία ζωής: μια δοκιμασία που δεν ήταν μόνο «τεχνική», αλλά μεταμόρφωσε την ίδια μου την ύπαρξη.

Γιατί θελήσατε να «μυθιστορηματοποιήσετε» τη διαδικασία της γραφής ενός μυθιστορήματος; Θέλατε να τη δείτε απ' έξω, όπως βλέπουμε ένα ντοκιμαντέρ, ή μήπως θέλατε να «δείτε» τον εαυτό σας στον διπλό ρόλο, αυτού που γράφει το μυθιστόρημα (του ίδιου) και αυτού (του Αλλου) που παρακολουθεί αυτόν που το γράφει;

-Η μυθιστορηματοποίηση αναδύθηκε αυθόρμητα. Ξανακοιτάζοντας το ημερολόγιο εργασίας που κρατούσα από το 1986 ώς το 2006 -τόσο μου πήρε αυτό το βιβλίο που γραφόταν και ξαναγραφόταν πραγματικά όλα αυτά τα χρόνια- ένιωσα ότι το τυχαίο χνάρι του ημερολογίου έκρυβε μια μυθιστορηματική περιπέτεια που ζητούσε να έρθει στο φως: την υπαρξιακή περιπέτεια της δημιουργίας αυτού του έργου, αλλά και της δημιουργίας γενικά. Ναι, στο βιβλίο επιχειρώ να δω τον εαυτό μου συγχρόνως από μέσα και απ' έξω. Ομως αυτό συνέβαινε ήδη και στα δύο προηγούμενα. Το καινούριο εδώ είναι η ανάδειξη του ίδιου του έργου, δηλαδή της δημιουργίας, σε μυθιστορηματικό «πρόσωπο». Κάτι που αρχικά με ξένισε κι εμένα, αλλά δικαιώνεται αν σκεφτούμε ότι το χάρισμα του δημιουργείν είναι ο ατίμητος πυρήνας κάθε ανθρώπινου προσώπου: «ο άνθρωπος μέσα στον άνθρωπο», για να θυμηθώ έναν λόγο του Ντοστογιέσφκι.

Κύριε Κιουρτσάκη, και στα τρία σας μυθιστορήματα σας κυνηγά η έγνοια πώς το εγώ μπορεί να γίνει εσύ, πώς το ίδιο μπορεί να γίνει άλλο. Πιστεύετε ότι οι τρόποι που επιλέγετε να διαχειρισθείτε το αφηγηματικό σας υλικό απορρέουν από αυτήν την αγωνία -τείνουν θα έλεγα να μετατραπούν σε αφηγηματική αγωνία- και ότι χωρίς αυτούς δεν θα μπορούσατε να εκφράσετε αυτό το συναίσθημα;

-Επιτρέψτε μου να πω, μιλώντας γενικότερα, ότι δεν διαλέγουμε τα έργα μας - «μας διαλέγουν»: γράφουμε όχι τα βιβλία που μας αρέσουν, αλλά εκείνα που φέρνουν στην επιφάνεια τον πιο βαθύ μας εαυτό. Ετσι και σ' αυτή την τριλογία: ξεκίνησα, ενάντια στις προσωπικές μου αντιστάσεις, από το «μισητό εγώ», για να φτάσω στο «εσύ», που δεν ήταν, στην αρχή, παρά εκείνο κάποιων στοχασμών εις εαυτόν - ή άλλη όψη του «εγώ». Καθ' οδόν, όμως, συνειδητοποίησα ότι το «εσύ» ήταν ασύγκριτα ευρύτερο, ήταν αληθινά ο άλλος (ο αδελφός, ο πατέρας, οι πρόγονοι, οι δάσκαλοι, οι φίλοι, ο αναγνώστης) και ότι αυτό το άνοιγμα στην ετερότητα δεν ήταν παρά μια πραγμάτωση του «ίδιου και του Αλλου» πρωταρχικού θέματος της τριλογίας. Αυτό το θέμα ερχόταν και ξαναρχόταν να με «βρει», καθορίζοντας τη μορφή και τους αφηγηματικούς τρόπους ολόκληρου του έργου, που μπορεί να διαβαστεί σαν μια ατελεύτητη σειρά μουσικών παραλλαγών. Φυσικά, από εκεί και πέρα, δούλεψα όλο και πιο συνειδητά για να δώσω στη διαίσθησή μου τη μορφή που απαιτούσε.

Τιτλοφορείτε το μυθιστόρημά σας «Το βιβλίο του έργου και του χρόνου». Σε ποιον χρόνο αναφέρεσθε, δεδομένου ότι ένα βιβλίο εμπεριέχει και τον χρόνο κατά τη διάρκεια του οποίου γράφεται και τον χρόνο του έργου το οποίο αφηγείται;

-Ο χρόνος είναι πρώτα εκείνος της πραγματικής ζωής όπου γράφεται το έργο - αυτόν αναπαριστά η ημερολογιακή γραφή: οι μέρες που φεύγουν και ο κόσμος που αλλάζει και μας αλλάζει. Αλλά υπάρχει και ο εσωτερικός, οντολογικός χρόνος του έργου που συνοψίζεται σε μία μοναδική, «αιώνια» στιγμή. Στην προκειμένη περίπτωση, είναι η στιγμή όπου ο αφηγητής, περπατώντας ένα πρωί στην εξοχή, συλλαμβάνει ακαριαία το έργο, καθώς ακούει μέσα του τη φράση «Εγώ είμαι ο Χάρης», ο νεκρός μου αδελφός, με τον οποίο σμίγει, πέρα από τον χρόνο, σ' ένα διπλό και ενιαίο σώμα: το μυθικό «Δίκωλον». Αυτή τη στιγμή θα αγωνίζεται εφεξής να ξαναζωντανέψει, πάντα ατελώς. Να γιατί τούτη η σκηνή επανέρχεται και στα τρία βιβλία.

Ο Χάρης, ο αδελφός σας που αυτοκτόνησε, είναι συνεχώς παρών στην τριλογία σας. Εχω όμως την εντύπωση ότι, στο τρίτο σας μυθιστόρημα, το αφηγηματικό σας εγώ τον οικειοποιείται εντελώς καταργώντας τον τέλος. Το ίδιο και το Αλλο γίνονται Ενα. Ποια είναι η άποψή σας;

-Θα διαφωνήσω. Ο νεκρός αδελφός είναι, εν τη απουσία του, παρών έως το τέλος, μέσα στο πρόσωπο του αφηγητή, σάρκα από τη σάρκα του. Αλλά αυτό δεν σημαίνει «ούτε ότι το αφηγηματικό εγώ τον οικειοποιείται και τον καταργεί, ούτε ότι το Ιδιο και το Αλλο γίνονται ένα. Ο άλλος μένει άλλος, έστω κι αν κάποτε το «εγώ» ταυτίζεται στιγμιαία μ' εκείνον, έστω κι αν αισθάνεται πως μόνο στο δικό του πρόσωπο μπορεί να βρει την αληθινή πατρίδα του - τον εαυτό του. Αλλά αυτός ο νόστος δεν ολοκληρώνεται ποτέ. Από την άλλη μεριά, ωστόσο, μόνον αυτό το εναρκτήριο «Εγώ είμαι ο Χάρης» χάρισε στην τριλογία τη μορφή της. Γιατί, αν δεν είχα νιώσει τόσο βαθιά τον άλλον μέσα στον εαυτό μου, δεν θα είχα φτάσει στο «Εμείς οι Αλλοι» - στο μάθημα ότι και μέσα σε κάθε «εμείς» φωλιάζουν πάντα κάποιοι άλλοι. Και προπαντός, δεν θα είχα φτάσει στο Βιβλίο του έργου και του χρόνου, όπου ο αναγνώστης, ο άγνωστος αναγνώστης, γίνεται κι εκείνος ένας «αδελφός». Σάμπως το παλιό «Δίκωλον» -το μεταφορικό σώμα όπου ο νεκρός συναντά τον ζωντανό- να δίνει τη θέση του σ' ένα νέο, όπου ο απερχόμενος συγγραφέας συναντά τον επερχόμενο αναγνώστη. Ιδού το μυστήριο του χρόνου: ο κόσμος των νεκρών που εμπεριέχει τον κόσμο των αγέννητων, το παρελθόν όπου ενυπάρχει το μέλλον.

Στην παρουσίαση του βιβλίου σας είπατε ότι είναι και πολιτικό. Με ποια έννοια;

-Σίγουρα όχι με την έννοια της στράτευσης σε οποιαδήποτε πολιτική ιδεολογία. Αλλά με την έννοια της μέθεξης στα πάθη αυτού του κόσμου και της στοχαστικής του κριτικής, που είναι πρώτα μια αυτοκριτική, όπως αυτή που θα κάναμε, πιστεύω όλοι, αν παρατηρούσαμε πιο προσεχτικά τον εαυτό μας, στην καθημερινή ζωή του, είτε αφήνουμε τον τόπο μας να καεί είτε οδηγούμε τα αυτοκίνητά μας είτε μιλάμε στο κινητό μας είτε υποκύπτουμε ως καλλιτέχνες στον εκχυδαϊσμό της τέχνης που κατά τ' άλλα καταγγέλλουμε, είτε επιλέγουμε ως πολίτες όσους μας κυβερνούν... Εδώ ο συγγραφέας καλεί τον αναγνώστη να αναλογιστεί και να μοιραστεί μαζί του τη μοίρα του κόσμου: του κοινού μας κόσμου.

Εχετε χαρακτηρίσει το καινούριο σας μυθιστόρημα «ιδιόρρυθμο». Τι εννοείτε;

-Πρώτον, ότι, όπως και στα προηγούμενα βιβλία, δεν υπάρχουν σ' αυτό επινοημένη ιστορία και επινοημένα πρόσωπα. Αλλά κυρίως ότι εδώ ο «ήρωας» είναι -το είπα- η δημιουργία, έστω και αν αποκαλύπτει το κρυφό πρόσωπο του δημιουργού. Από αυτή την άποψη, το βιβλίο είναι και ένα δοκίμιο για τη δουλειά του καλλιτέχνη. Αν προτιμώ να το χαρακτηρίσω μυθιστόρημα, είναι γιατί εδώ το βάρος πέφτει όχι τόσο στις ιδέες, αλλά στο έργο και στον άνθρωπο που τις ενσαρκώνουν. Κάτι ακόμα, που προσπαθώ να πω όλην αυτή την ώρα που συνομιλούμε και που συνειδητοποιώ όλο και πιο καθαρά μέρα με τη μέρα: το τελικό μου πρόσωπο είναι ο αναγνώστης. Και η μορφή του βιβλίου δεν είναι τίποτε άλλο παρά η αποκρυστάλλωση της σχέσης που δημιουργεί μ' εκείνον ο συγγραφέας. Αυτή η σχέση είναι η βαθύτερη ουσία του.

Μπορείτε να δώσετε στον αναγνώστη έναν οδηγό ανάγνωσης του μυθιστορήματός σας;

-Θα του έλεγα να ανοιχτεί θαρρετά στο πέλαγος της ανάγνωσης, από την αρχή ίσαμε το τέλος. Κι αν κουραστεί κάποια στιγμή, να κλείσει το βιβλίο και να το ξανανοίξει μιαν άλλη μέρα, σε οποιαδήποτε σελίδα, διαβάζοντας στα πεταχτά αυτήν ή εκείνη την παράγραφο. Εκεί θα βρει, ελπίζω, ένα λιμανάκι για να ξαποστάσει, αλλά και για να αισθανθεί και να σκεφτεί κάμποσα πράγματα για τη ζωή του. Κι έπειτα, αν έχει το κουράγιο, να ξαναρχίσει το ταξίδι που θα του φανερώσει ίσως την αισθητική και πνευματική ενότητα της συνολικής διαδρομής - της δικής μου και της δικής του. Τέλος, θα του έλεγα (κι ας ξέρω πως θα φανώ δονκιχωτικός και επηρμένος, σ' αυτή την εποχή της λήθης, του γενικευμένου ζάπινγκ και των προϊόντων της μιας χρήσης), να ξαναπιάσει το βιβλίο ύστερα από μήνες ή ύστερα από χρόνια: τότε δεν αποκλείεται να ανακαλύψει καινούριες όψεις του, όπως ανακαλύπτω σήμερα εγώ, ως ένας ακόμα αναγνώστης - όχι ο επαρκέστερος.

ΕΛΕΝΑ ΧΟΥΖΟΥΡΗ

ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ - 23/11/2007

*******

Αυτοβιογραφία ή αυτομυθοπλασία;

Ολγα Σελλά

Ενας συγγραφέας ομολόγησε, χθες το μεσημέρι, ότι αισθάνεται «εργολάβος», αφού παραδίδει στο κοινό ένα δημόσιο έργο. Ο Γιάννης Κιουρτσάκης παρουσίασε το τρίτο και τελευταίο μέρος της τριλογίας με την οποία έχει καταπιαστεί τα τελευταία είκοσι χρόνια. Τίτλος του τρίτου βιβλίου, «Το βιβλίο του έργου και του χρόνου» (εκδ. Κέδρος). Κι αν το πρώτο μέρος της τριλογίας («Σαν μυθιστόρημα», 1995) ήταν η ιστορία του αδελφού και το δεύτερο («Εμείς οι άλλοι», 2000) η ιστορία του αφηγητή, το τρίτο είναι η ιστορία του έργου. Και μάλιστα με τη μορφή ημερολογίου. «Υπάκουσα στο ρυθμό του ημερολογίου, που είναι ο χρόνος που σε αλλάζει». Και όπως συμπλήρωσε ο κριτικός λογοτεχνίας και στενός φίλος του Γιάννη Κιουρτσάκη, Λάκης Προγκίδης, «δεν είναι ημερολόγιο του έργου, είναι έργο του ημερολογίου. Πρόκειται για μοναδική λογοτεχνική μορφή». Ενας άλλος Λάκης, φίλος του συγγραφέα, ήταν παρών στη χθεσινή παρουσίαση: ο σκηνοθέτης Λάκης Παπαστάθης, που έζησε τον φίλο «ενώ είχε μέσα του τα βιβλία του. Κάτι χόρευε μέσα του, που ήταν συγκινητικό και αβέβαιο».
Ακροβατώντας ανάμεσα στην αυτοβιογραφία και την αυτομυθοπλασία, ο Γιάννης Κιουρτσάκης καταπιάνεται με το θέμα του νόστου, της νέκυιας, της παράδοσης και των αναζητήσεων του σύγχρονου ανθρώπου. Και μέσα σ’ αυτή τη διαδρομή της προσωπικής αναζήτησης και της αυτοκριτικής υπάρχουν και οι άλλοι. Ο Γιάννης Κιουρτσάκης παρέδωσε το έργο του «όχι με ναρκισσευόμενη υπεροψία, αλλά με ταπεινή υπερηφάνεια. Υπερηφάνεια γιατί έφερα επιτέλους στο φως, όταν είχα αρχίσει πια να απελπίζομαι ότι θα το κατόρθωνα, κάτι πολύτιμο που σκιρτούσε μέσα μου. Ταπεινή, γιατί, τώρα που τελείωσα, νιώθω πως αυτό το πολύτιμο σκιρτάει εξίσου στις ψυχές πάμπολλων ανθρώπων, δυνητικά του καθενός, και πως αυτό το έργο δεν το έγραψα εγώ, αλλά ένας άλλος. Πολύ περισσότερο που, ξαναδιαβάζοντάς το, ακούω μέσα από τις γραμμές του αμέτρητες φωνές, νεκρών και ζωντανών, φίλων και δασκάλων, γνωστών και αγνώστων, χωρίς τις οποίες η δική μου φωνή δεν θα είχε υπάρξει».
Ενα πολυφωνικό έργο, αφού ο εαυτός μας διαμορφώνεται από τους άλλους, και αφού «με τα στοιχεία του εαυτού μας δημιουργούμε».

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 4/10/2007