ΜΙΑ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΣΟΥΖΑΝ ΖΟΡΖ

Αν η Ευρώπη δεν αλλάξει οικονομική ρότα, οδηγείται στην καταστροφή

Συνέντευξη στην Ελένη ΤΣΕΡΕΖΟΛΕ
Εφ. "Η Αυγή", 1/1/2009

Η επίτιμη πρόεδρος της γαλλικής Attac* Σούζαν ΖΟρζ, οικονομολόγος και συγγραφέας, εξεγείρεται μιλώντας στην Κ.Α. για την οικονομική κρίση: "Δεν καταλαβαίνω γιατί ο κόσμος δεν έχει βγει στους δρόμους. Ίσως ο κόσμος δεν το αντιλαμβάνεται: τα χρήματα αυτά είναι των παιδιών μας, των εγγονών μας και δεν παίρνουμε κανένα αντάλλαγμα".

* Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της σημερινής κρίσης;

Καταρχήν η κρίση θα επιδεινωθεί. Δεν έχουμε ξεπεράσει αυτό που ξεκίνησε πριν από ενάμιση χρόνο. Βρισκόμαστε σε μια τετραπλή κρίση: κοινωνική κρίση, όπως βλέπετε αυτόν τον καιρό στην Ελλάδα, κρίση κοινωνικών ανισοτήτων γιατί επί 30 χρόνια μεταφέραμε τον καταμερισμό του πλούτου προς το κεφάλαιο και έχασαν στατιστικά οι μισθωτοί, κρίση ανισοτήτων που αυξήθηκαν μεταξύ πλούσιων και φτωχών χωρών από το 1980.
Κρίση οικολογική επίσης γιατί η υπερθέρμανση του πλανήτη επιταχύνεται γρηγορότερα από ό,τι προέβλεπαν οι επιστήμονες ενώ οι κυβερνήσεις ολιγωρούν και, βέβαια, χρηματοπιστωτική κρίση που επιδεινώνει τις προαναφερθείσες κρίσεις.

* Τι πρέπει λοιπόν να αναμένουμε;

Αν η Ευρώπη συνεχίσει να αντιδρά για να λύσει την κρίση… του 1929 - 30, αντί τη σημερινή, οι Ευρωπαίοι θα χάσουν τη θέση τους στον κόσμο. Και αυτό συμβαίνει γιατί μας κυβερνάνε νεοφιλελεύθεροι που δεν έχουν καταλάβει τίποτε σχετικά με το τι συμβαίνει σήμερα και θέλουν να λύσουν την κρίση με υπερκλασικές μεθόδους. Αυτό είναι απλά αδύνατό! Ακόμη δεν βλέπουμε τον αντίκτυπο στην απασχόληση, όπως συμβαίνει σήμερα στις ΗΠΑ, όπου χάθηκαν πάνω από 500 χιλιάδες εργασίας μέσα σε έναν μήνα! Η Ευρώπη δεν έχει φθάσει ακόμη στο σημείο αυτό αλλά θα μας αγγίξει το ίδιο. Και τούτο γιατί η Κομισιόν, οι κυβερνώντες δεν είναι ικανοί να ενεργήσουν μαζί προς την κατεύθυνση της διόρθωσης των άλλων δύο κρίσεων. Αν θέλουμε να επιλύσουμε τη χρηματοπιστωτική κρίση, που είναι και το άμεσο πρόβλημα, πρέπει άμεσα να επενδύσουμε στην επίλυση της οικολογικής και κοινωνικής κρίσης.

* Ωστόσο διαπιστώνουμε ότι η Κομισιόν θέλει πάση θυσία τη διατήρηση του συμφώνου σταθερότητας, με ό,τι αυτό συνεπάγεται…

Τα κράτη της ευρωζώνης ανάγκασαν τον Τρισέ να μειώσει τα επιτόκια δύο φορές, παρά τη θέλησή του, παρά την ιδεολογία του. Πρέπει να συνεχίσουμε να λέμε «όχι» στην Κομισιόν και την ΕΚΤ, εμείς οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί, οι Έλληνες, οι Ιρλανδοί πρέπει να συνεχίσουμε να λέμε ότι δεν θέλουμε την πολιτική αυτή. Και τούτο δεν σημαίνει ότι θέλουμε να εγκαταλείψουμε την Ε.Ε. αλλά ότι δεν θέλουμε τη συγκεκριμένη Ευρώπη, που μας αγνοεί γιατί δεν υπάρχει δημοκρατία σε αυτό το επίπεδο. Οι λαοί δεν έχουν φωνή.

* Για την επίλυση της χρηματοπιστωτικής κρίσης τι πρέπει να γίνει;

Καταρχήν να τεθούν υπό έλεγχο οι τράπεζες, μπορούμε να το αποκαλέσουμε αυτό "εθνικοποίηση" ή, αν δεν θέλουμε να προκαλέσουμε τρόμο, να χρησιμοποιήσουμε τη φράση «να τεθούν υπό δημόσιο έλεγχο». Και τούτο γιατί το χρήμα πρέπει να θεωρηθεί «κοινό αγαθό». Και η πίστωση είναι κοινό αγαθό στις προχωρημένες κοινωνίες. Οι τράπεζες έλαβαν δισ. και δεν δανείζουν! Ενώ πήραν τα χρήματα αυτά για να ξεμπλοκαριστεί το πιστωτικό σύστημα, που είναι σαν το «αίμα», το κυκλοφοριακό σύστημα του οικονομικού σώματος. Το σώμα κοντεύει τώρα να παγώσει! Οι επιπτώσεις είναι καταστροφικές για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Πρέπει λοιπόν να υποχρεωθούν οι τράπεζες να δανείζουν με ευνοϊκούς όρους επιχειρήσεις που έχουν οικολογικά προγράμματα αλλά και ιδιώτες που θέλουν να μετατρέψουν τις κατοικίες τους σε ενεργειακά ουδέτερες. Με τα δισ. που έχουν πάρει οι τράπεζες μπορούν να κάνουν κάτι τέτοιο. Δεύτερον, οι κυβερνήσεις ισχυρίζονται ότι δεν έχουν τα μέσα για «πράσινες» επενδύσεις: εμείς τους λέμε ότι έχουν τα μέσα. Έχουν τους διεθνείς δασμούς στις συναλλαγματικές και χρηματοπιστωτικές συναλλαγές, πρόκειται για τον φόρο Τόμπιν, έχουν επίσης τους φορολογικούς παραδείσους που πρέπει να τους κλείσουν καθώς από εκεί διαφεύγουν εκατοντάδες δισ. φόρων. Το ήμισυ όλων των εμπορικών συναλλαγών περνά, τη μια ή την άλλη στιγμή, από έναν φορολογικό παράδεισο! Πρέπει να σβηστεί επίσης το χρέος των φτωχών χωρών αλλά υπό οικολογικούς όρους, δηλαδή την αποκατάσταση των δασών, την προστασία των ζώων κοκ. Αυτό μπορεί να το κάνει η Δύση. Η Ευρώπη επίσης μπορεί να εκδώσει κρατικά ομόλογα. Είναι πολύ περίεργο ότι η ΕΚΤ και η Κομισιόν δεν εκδίδουν ομόλογα: αυτό είναι ένα μέσο συγκέντρωσης της λαϊκής αποταμίευσης, που δεν είναι διόλου κερδοσκοπικό. Έτσι μπορούμε να δημιουργήσουμε αποδοτικές, πανευρωπαϊκές δημόσιες υπηρεσίες, γρήγορα τρένα, βελτιώνουμε επίσης και το επίπεδο των ανατολικοευρωπαϊκών χωρών.

* Έχετε την αίσθηση ότι βρισκόμαστε μπροστά στο τέλος του καπιταλισμού ή μιας μορφής του;

Εμένα το πρόβλημά μου δεν είναι θεωρητικό. Το πρόβλημά μου είναι να ελεγχθούν οι δυνάμεις που αποχαλινώθηκαν και επέτρεψαν σε μερικούς να πλουτίσουν υπέρμετρα και επέτρεψαν επίσης σε μια ολόκληρη τάξη, τους κεφαλαιοκράτες δηλαδή, να αλλάξει τον καταμερισμό με τους μισθωτούς. Και η Ευρώπη, η Κομισιόν, τους βοηθά διαρκώς. Δεν με ενδιαφέρει η ετικέτα του «τέλους του καπιταλισμού», αλλά το γεγονός, όπως σας είπα, ότι το χρήμα είναι κοινό αγαθό και πρέπει να χρησιμεύει σε όλους, πρέπει να το δικαιούνται όλοι. Όπως όλοι έχουν δικαίωμα στην εργασία, στην περίθαλψη, στην εκπαίδευση και στη δια βίου κατάρτιση.
Όλοι επίσης δικαιούνται αποτελεσματικών δημόσιων υπηρεσιών. Στην Ευρώπη, αν και μπορούμε να τα κάνουμε αυτά, δεν τα κάνουμε γιατί η Κομισιόν και τα κράτη που είναι επίσης νεοφιλελεύθερα έχουν εμμονή με την ιδεολογία τους ενώ οι κρατούντες δεν έχουν τη διάθεση για καμία μικρή έστω θυσία. Αν όμως δεν αλλάξουμε ρότα, εμείς στην Ευρώπη οδηγούμαστε στην καταστροφή!

* Το παράδοξο είναι ότι την ίδια στιγμή στις ΗΠΑ, το λίκνο του νεοφιλελευθερισμού, ο Ομπάμα σκοπεύει να πάρει επεμβατικά μέτρα…
Να πάρει μέτρα που εν πάση περιπτώσει είναι κεϊνσιανά. Καπιταλισμός ή όχι, ένα μέρος της λύσης της κρίσης μπορεί να είναι κεϊνσιανό, δηλαδή δημόσια έργα. Πράγματι ο Ομπάμα προτείνει «πράσινα» έργα, κάτι που προτείνω κι εγώ, προκειμένου η Ευρώπη σε είκοσι χρόνια να καταστεί ενεργειακά ουδέτερη. Και χρησιμοποιώ ως πρότυπο τη μετατροπή της αμερικανικής οικονομίας την περίοδο 1941 - 1942, που ήταν μαζική και γρήγορη. Και όταν θέλουμε να κάνουμε κάτι τέτοιο, μπορούμε να το κάνουμε. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση που είναι το ίδιο σοβαρή όπως το ξεκίνημα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ο Ομπάμα υιοθετεί κεϊνσιανό πρόγραμμα, δεν φαίνεται να υιοθετεί την πτυχή που αφορά στον έλεγχο των τραπεζών ή μέρους του χαρτοφυλακίου τους γιατί αυτό θα θύμιζε περισσότερο τέλος του καπιταλισμού, αν θέλετε να το πείτε έτσι, θα θύμιζε εθνικοποίηση των εργαλείων της πολιτικής. Στην Ευρώπη πάντως είναι επείγουσα η ανάγκη να μπει τέλος στην ανεξαρτησία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, που είναι εμπόδιο σε κάθε πολιτική αλλαγή. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια επιλογή λοιπόν: ή να βυθιστούμε κι άλλο στην κρίση ή να ενεργήσουμε με εξυπνάδα και τόλμη και να απαιτήσουμε κάτι άλλο, ως αντάλλαγμα όλων όσα έχουν λάβει οι τράπεζες. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο κόσμος δεν έχει βγει στους δρόμους. Ίσως ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει: τα χρήματα αυτά είναι των παιδιών μας, των εγγονών μας και δεν παίρνουμε κανένα αντάλλαγμα.

* Ωστόσο, αν λάβουμε υπόψη τον συσχετισμό δυνάμεων στην Ευρώπη, δεν μπορούμε να ελπίζουμε και πολύ…
Συμφωνώ μαζί σας. Όμως το γεγονός και μόνο ότι σκεφθήκατε να μου πάρετε συνέντευξη, το γεγονός ότι κι άλλοι σκέφτονται όπως εγώ, αποδεικνύει ότι υπάρχουν κι άλλες ιδέες. Αλλά ο συσχετισμός δυνάμεων πράγματι είναι αρνητικός. Κι αυτό που με ανησυχεί πολύ είναι η επιδείνωση της οικολογικής κρίσης. Γιατί με τα κοινωνικά θέματα μπορούμε να γυρίσουμε πίσω και να ξαναρχίσουμε. Με το κλίμα δεν ισχύει το ίδιο…

Πρέπει να ενεργήσουμε άμεσα τώρα. Γιατί η κατάσταση επιδεινώνεται πολύ γρηγορότερα από ό,τι προβλεπόταν. Είναι συστημική η κρίση.

*******

*Attac France :
Association
pour la Taxation des Transactions pour l’Aide aux Citoyens (ΚΛΙΚ)
[ΕΝΩΣΗ ΓΙΑ ΤΗ ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΗ ΤΩΝ ΣΥΝΑΛΛΑΓΩΝ,
ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΤΗ ΒΟΗΘΕΙΑ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ]