Κωστής Καρπόζηλος: «Στην ιστορία δεν υπάρχουν απόλυτα πετυχημένες συνταγές»

• 26 Μαρτίου, 2024
• ·Lifo.gr

Δραστηριοποιημένος ήδη από φοιτητής στην αριστερά, με πλούσιο συγγραφικό και εκπαιδευτικό έργο, ο 46χρονος σήμερα συνομιλητής μου υπήρξε επίσης διευθυντής των Αρχείων Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ) προτού αναλάβει εκπρόσωπος Τύπου του νεοσύστατου κόμματος της Νέας Αριστεράς. Εδώ όμως δεν εμφανίζεται με αυτήν του την ιδιότητα αλλά με εκείνη του σχολαστικού ερευνητή, καρπός της οποίας υπήρξε και το τελευταίο του πόνημα «Ελληνικός κομμουνισμός – Mια διεθνική ιστορία 1912-1974» (εκδ. Αντίποδες), ένα «έργο ζωής», όπως το χαρακτηρίζει και ο ίδιος, που στοχεύει, όπως φανερώνει και ο τίτλος του, στην ανάδειξη του έντονου διεθνικού όσο και κοσμοπολίτικου στοιχείου που εξαρχής χαρακτήριζε τον κομμουνισμό, του πώς και του γιατί στην πορεία το στοιχείο αυτό «εθνικοποιήθηκε», στις συνέπειες αυτής της «στροφής» σε εθνικό όσο και σε παγκόσμιο επίπεδο, στην ίδια την ιστορία του κομμουνισμού που είναι ή θα έπρεπε να είναι καταρχάς η ιστορία όλων εκείνων των μη προνομιούχων, των λογής «περιθωριοποιημένων», κατά βάση, ανθρώπων που αφιερώθηκαν ολόψυχα στην υπόθεσή του, πεπεισμένοι ότι ήταν οι πρωταγωνιστές και όχι οι παρίες της ιστορίας.

 

Μιλήσαμε ακόμα για τις πολλές ελπίδες που δημιούργησε αλλά και τις πολλές απογοητεύσεις που πρόσφερε ένα ριζοσπαστικό πολιτικό κίνημα που σφράγισε τον 20ό αιώνα με το απελευθερωτικό του πρόταγμα, για να «φύγει» τελικά μαζί του, έχοντας απολύτως απαξιωθεί ως κυβερνητικό αφήγημα όσο και αποκοπεί από τις σύγχρονες εξελίξεις, για «επαγγελματίες επαναστάτες» που σήμερα δεν συναντάς όπως ήταν ο Αβραάμ Μπεναρόγια και ο Μιχάλης Ράπτης, για τη νέα αριστερά και τα σύγχρονα κινήματα, για τον μαρξισμό στον 21ο αιώνα και τη θέση της αριστεράς σε αυτόν:

 

«Αν χρειαζόμαστε κάτι τώρα, είναι η επανασύνδεσή μας με την έννοια της δυνατότητας, η οποία με τη σειρά της μας οδηγεί σε κάτι άλλο, σύνθετο και χειραφετητικό συνάμα. Στη σκέψη ότι το απρόβλεπτο της ιστορικής εξέλιξης δεν καθορίζεται από τις αποφάσεις κάποιων ισχυρών αλλά από τη δράση και τις επιθυμίες όλων μας. Η αποδέσμευση από την ιστορική νομοτέλεια είναι στοιχείο απελευθέρωσης και ταυτόχρονα μας φέρνει μπροστά σε μια σύνθετη πρόκληση: να πιστεύουμε στο μέλλον όχι με όρους πίστης αλλά εμπιστοσύνης… Η ένταση γύρω από την έννοια της ελευθερίας, η επίγνωση ότι εν τέλει η εξέλιξη των πραγμάτων δεν ταυτίζεται με τη βούληση του ενός ή των λίγων και η διαρκής διαπραγμάτευση μεταξύ της ματαίωσης και της δυνατότητας μας επιτρέπει να κατανοούμε αλλά και να αλλάζουμε τον εαυτό μας και τον κόσμο όπου ζούμε».

 

— Η ιστορία του κομμουνισμού είναι, όπως γράφεις κι εσύ κάπου, μια ιστορία μαρτυρικού αγώνα και ελπίδας αφενός, αυταρχισμού και απογοήτευσης αφετέρου. Πόσο σε προβλημάτισε αυτή η αντίφαση όντας ερευνητής, συγγραφέας αλλά και πολιτικό ον;

Σαφώς με προβλημάτισε –μιλάμε για μπόλικη ψυχανάλυση!–, αλλά αυτό που πιστεύω είναι ότι τώρα, στον 21ο αιώνα, μπορούμε επιτέλους να αναμετρηθούμε με την αντίφαση αυτή χωρίς απόλυτους όρους είτε εξύμνησης είτε δαιμονοποίησης. Δηλαδή, αν μιλούσαμε παλιότερα για τους κομμουνιστές σαν να ήταν είτε αλύγιστοι ήρωες είτε προδότες, πλέον θεωρώ ότι μπορούμε να τους σκεφτούμε ως ανθρώπους, ούτε ήρωες, ούτε δαίμονες. Και οι άνθρωποι είναι τελικά αυτοί που δημιουργούν την ιστορία.

 

Αυτό που σίγουρα μας φαίνεται πια ξένο είναι η καθολική υπαγωγή τους σε μια συλλογική υπόθεση. Υπάρχουν, βέβαια, και σήμερα άνθρωποι πολιτικοποιημένοι, αλλά αυτό σπάνια θα μετατραπεί σε ολόψυχη αφοσίωση σε μια ιδέα. Δύσκολα συναντάς πλέον «επαγγελματίες» επαναστάτες! Τι έχει αλλάξει; Ο κομμουνισμός τον 20ό αιώνα προσέφερε νόημα σε πολλές ζωές που ήταν μέχρι τότε στο περιθώριο: εργάτες, μετανάστες, πρόσφυγες, μειονοτικοί, πολιτικοί εξόριστοι κ.λπ., στις γυναίκες επίσης σε εποχές που ζούσαν στη «σκιά» των ανδρών. Στο βιβλίο, λοιπόν, δίνω έμφαση στις ιστορίες τέτοιων ανθρώπων, για τους οποίους η κομμουνιστική πρόταση ήταν μια πρόταση διεξόδου από τις περιοριστικές συνθήκες του παρόντος, υπαγορεύοντάς τους ότι μπορούσαν να είναι αυτοί οι πρωταγωνιστές της ιστορικής εξέλιξης. Άλλωστε, αυτό ακριβώς διακήρυττε και ο Μαρξ, πολιτικός πρόσφυγας για χρόνια και ο ίδιος, ότι αυτοί που δεν έχουν τίποτα να χάσουν είναι οι δημιουργοί του μέλλοντος!

 

— Γιατί ο υπότιτλος του βιβλίου αναφέρεται σε μια διεθνική ιστορία του ελληνικού κομμουνισμού;

Ήθελα να γράψω μια ιστορία με πολύ ισχυρό το στοιχείο της ανθρώπινης κινητικότητας, της ρευστότητας των ταυτοτήτων και της μεταβολής των συνόρων, όχι για τα χωριά της Εθνικής Αντίστασης. To βιβλίο αυτό προτείνει να σκεφτούμε τον κομμουνισμό μέσα από τις εμπειρίες του ταξιδιού, του εκπατρισμού, της μετακίνησης των ανθρώπων που διασχίζουν τα σύνορα και ταυτόχρονα τα όρια του έθνους, έτσι ώστε να τον κατανοήσουμε ως μια διεθνική ιστορία που ξεπερνά τα ελληνικά σύνορα.

 

Ταυτόχρονα, προσπαθώ να καταδείξω ότι υπάρχει κι ένας άλλος τρόπος να συζητάμε την ιστορία του κομμουνισμού. Εδώ ομολογώ ότι έπαιξαν ρόλο και οι εμπειρίες μου. Έχω διαβάσει πολλές ιστορίες που αναφέρονται σε συνέδρια, κομματικές αποφάσεις, ιδεολογικές αποκλίσεις κ.λπ. Από τις σελίδες τους, όμως, απουσίαζαν οι άνθρωποι, ειδικά αυτοί και αυτές που έζησαν συναρπαστικές και πολύπλοκες ζωές στο μεταίχμιο του έθνους.

 

— Αυτό που σταδιακά κυριάρχησε, πάντως, ήταν η «εθνική στροφή». Σωστά;

Νομίζω ότι εδώ υπάρχουν δύο επίπεδα. Το πρώτο είναι το πραγματολογικό. Μετά το 1935, προκειμένου να απαντήσει στον φασισμό, ο κομμουνισμός αποφάσισε να μιλήσει κι αυτός τη γλώσσα του έθνους. Υπάρχει, για παράδειγμα, ένα άρθρο του Ζεύγου το ’36 που λέει «το έθνος είμαστε εμείς». Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι κλείνει η εποχή της διεθνικότητας. Σκέψου το παράδειγμα των πολιτικών προσφύγων του Εμφυλίου. Ζούνε για δεκαετίες στις σοσιαλιστικές χώρες ως πρόσφυγες, λένε ότι αυτοί είναι οι πραγματικοί Έλληνες, σε αντίθεση με την «προδοτική» κυβέρνηση της Αθήνας, και την ίδια στιγμή η εμπειρία αυτή κάνει τον ελληνικό κομμουνισμό, που εδρεύει στο Βουκουρέστι, να μοιάζει όλο και περισσότερο με τα κομμουνιστικά κόμματα της ανατολικής Ευρώπης. Η εθνικοποίηση, λοιπόν, μπορεί να συμβαδίζει με τη διεθνικότητα.

 

Το δεύτερο επίπεδο είναι το πώς εμείς προσεγγίζουμε το όλο θέμα. Η φαντασία μας, δηλαδή ο τρόπος που καταλαβαίνουμε το παρελθόν, έχει διαμορφωθεί μέσα από την πρωτοκαθεδρία του έθνους-κράτους. Αν σε ρωτήσω κάτι για τον ελληνικό κομμουνισμό, το πρώτο που θα σκεφτείς –απόλυτα λογικά– σχετίζεται με όσα συμβαίνουν στην ελληνική επικράτεια. Αν όμως αναλογιστούμε, για παράδειγμα, ότι το ΚΚΕ από το 1949 μέχρι το 1974 «κατοικεί» στην ανατολική Ευρώπη, τότε ανοίγει ένας άλλος τρόπος να συλλάβουμε το τι είναι «εθνική» ιστορία. Στο βιβλίο, οι διαφορετικοί γεωγραφικοί τόποι δεν είναι απλώς εξωτικές τοιχογραφίες πάνω στις οποίες κινούνται κάποιοι άνθρωποι που βρέθηκαν εκεί αλλά πεδία καθοριστικά για τη διαμόρφωση των εμπειριών, των αντιλήψεων και της ίδιας της δράσης τους.

 

— Είναι χαρακτηριστικό ότι οι κομμουνιστές στην Κατοχή δεν μιλάνε για κομμουνιστική αλλά για εθνική αντίσταση.

Φυσικά. Το ότι η κομμουνιστική αριστερά υιοθετεί την έννοια του έθνους είναι φανερό και στην εξέγερση του στρατού στη Μέση Ανατολή τη δεκαετία του ’40 που πολλοί γνωρίζουμε από τα βιβλία του Στρατή Τσίρκα. Επρόκειτο για ένα αντιφασιστικό κίνημα όπου ο αντιφασισμός ταυτιζόταν με το έθνος αλλά και με τη σύγχρονη γλώσσα των αντιαποικιακών κινημάτων. Και αυτή είναι η μεγάλη σύγκρουση που καθορίζει τη μεταπολεμική ελληνική ιστορία: ποιος ανήκει και ποιος δεν ανήκει στο έθνος.

 

— Η έμφαση στο εθνικό στοιχείο είναι σήμερα ευδιάκριτη στον λόγο τόσο του ΚΚΕ όσο και άλλων κομμουνιστογενών και αριστερών κομμάτων.

Όλο αυτό εντάσσεται σε μια εναγώνια προσπάθεια εισόδου στην εθνική οικογένεια, γι’ αυτό και το βιβλίο τελειώνει το 1974, οπότε νομιμοποιείται το ΚΚΕ και κατ’ επέκταση ο κομμουνισμός. Η νομιμοποίηση αυτή σημαίνει ότι «εθνικοποιείται», ότι οι πολιτικοί πρόσφυγες επιστρέφουν κ.λπ. Σήμερα, κανείς δεν αμφισβητεί τη θέση του ΚΚΕ στο Κοινοβούλιο ούτε βεβαίως οι κομμουνιστές αμφισβητούν, αντίστοιχα, τα όρια του έθνους.

 

— Σε βαθμό που κατηγορούνται ότι εμφανίζονται συχνά ως «βασιλικότεροι του βασιλέως»!

Θα έλεγα, προς επίρρωση αυτού ότι το κομμουνιστικό κίνημα, σε όλες σχεδόν τις παραλλαγές του, όταν άρχισε τη δεκαετία του ’90 η μαζική εισροή μεταναστών από τις χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ, δεν μπόρεσε να αντιληφθεί τη σημασία αυτής της εξέλιξης. Αδυνατούσε να αντιμετωπίσει ισότιμα τη νέα εργατική τάξη που αναδυόταν. Υπήρχε μεν η ρητορική της αλληλεγγύης, αλλά όχι αυτό που συνέβαινε στον Μεσοπόλεμο, οπότε, για παράδειγμα, ένας ανώνυμος πιτσιρικάς πρόσφυγας που έφτασε στον Πειραιά το 1924, δέκα χρόνια μετά έγινε ο «κόκκινος δήμαρχος» της Καβάλας. Υπάρχει κάτι πραγματικά επαναστατικό εδώ. Ο κομμουνισμός δεν είναι μια δύναμη που απλώς δίνει χώρο στον «άλλο». Είναι ο χώρος όπου ο «άλλος» καθορίζει την εξέλιξη των πραγμάτων. Και αυτή η ιστορία συντίθεται από παραδείγματα όπου αυτοί που τυπικά βρίσκονται στο περιθώριο, με την κίνησή τους, με τη δράση τους, μεταβάλλουν την πραγματικότητα.

 

— Πάντως, πραγματικά εντυπωσιάζουν όχι μόνο το σθένος αλλά και η θρησκευτική σχεδόν αφοσίωση που διακατείχε πολλούς παλιούς κομμουνιστές. Χαρακτηριστική είναι νομίζω στα καθ’ ημάς η περίπτωση του Πλουμπίδη που, παρότι το κόμμα τον είχε διαγράψει, φώναζε μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα «Ζήτω το ΚΚΕ!» – μια κινηματογραφική βιογραφία του προβλήθηκε μάλιστα στο φετινό Διεθνές Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης (Ο κόκκινος δάσκαλος).

 

Ακριβώς. Αυτή η απόλυτη «εγκόσμια πίστη» που περιγράφει ο Τόνι Τζαντ στο έργο του φαντάζει οριακά ακατανόητη σήμερα. Η προσπάθεια να ερμηνεύσουμε, να αποδεχθούμε, να αγκαλιάσουμε το ακατανόητο υπήρξε, ξέρεις, ένα βασικό κίνητρο για τη συγγραφή αυτού του βιβλίου. Όχι για να δημιουργήσουμε μια ηρωική γενεαλογία αλλά για να δούμε πώς το κομμουνιστικό κίνημα στον 20ό αιώνα συναντήθηκε πραγματικά με «της γης τους κολασμένους».

 

Αυτό είναι το σύμπαν όπου κινήθηκα. Εβραίοι σοσιαλιστές που μέσα από την αλλαγή των συνόρων το 1912 γίνονται Έλληνες σοσιαλιστές, πρόσφυγες –συχνά χαμίνια– από την Οθωμανική Τουρκία που γίνονται κομμουνιστές, επαναστάτες που πηγαίνουν στη Μόσχα τη δεκαετία του 1930 ώστε να γίνουν επαγγελματίες επαναστάτες και μετά τους βρίσκουμε στη Γαλλία του Λαϊκού Μετώπου και στον ισπανικό εμφύλιο, πρόσφυγες στη Μέση Ανατολή τη δεκαετία του ’40, οπότε οργανώνουν την εξέγερση κατά του βρετανικού ιμπεριαλισμού και της εξόριστης ελληνικής κυβέρνησης, πολιτικοί πρόσφυγες του Εμφυλίου στην ανατολική Ευρώπη, εργάτες, φοιτητές και διανοούμενοι που έζησαν στις καπιταλιστικές μητροπόλεις επί δικτατορίας κ.λπ. Όλα αυτά τα επεισόδια, που στο βιβλίο φτιάχνουν μια σπονδυλωτή ιστορία, συνθέτουν τελικά μια αφήγηση όπου βλέπουμε ανθρώπους να μετακινούνται, να περνάνε σύνορα, να αναστατώνουν τελικά τη δική μας αντίληψη για το τι είναι «ελληνικό» και τι όχι.

 

— Πάντως, δεν είχα ιδέα για τον Μπεναρόγια νεότερος, παρότι ασχολιόμουν με την πολιτική, δεν μνημονευόταν πουθενά, απ’ όσο θυμάμαι.

Ναι, διότι, αν και σπουδαία μορφή του εργατικού κινήματος και ιδρυτής του ΣΕΚΕ, του μετέπειτα ΚΚΕ, δεν χωρούσε εύκολα σε κάποιο «εθνικό» αριστερό αφήγημα καθότι Εβραίος την καταγωγή, γεννημένος στη Βουλγαρία, Οθωμανός υπήκοος μέχρι την κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τους Έλληνες το 1912 και κοσμοπολίτης. Επιπλέον, η εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης, στην οποία ανήκε, αφανίστηκε στο Ολοκαύτωμα, περιπίπτοντας έτσι στη λήθη.

 

Περιπτώσεις όπως αυτή του Μπεναρόγια μας θυμίζουν πώς αυτοί που έρχονται «απ’ έξω» αναδιαμορφώνουν το έθνος. Οι Εβραίοι σοσιαλιστές της Θεσσαλονίκης οργάνωσαν την πρώτη μεγάλη απεργία του 20ού αιώνα, εξέλεξαν τους πρώτους σοσιαλιστές βουλευτές στο Κοινοβούλιο και ανανέωσαν το μικρό, εσωστρεφές σύμπαν του ελληνικού σοσιαλισμού. Αυτό, φυσικά, δεν πέρασε απαρατήρητο. Δεν είναι συμπτωματικό ότι ο Μπεναρόγια εξορίστηκε το 1914 σε ένα νησί του Αιγαίου. Εδώ ανάγεται μια βασική παράμετρος της νεότερης ελληνικής ιστορίας: η ταύτιση του «επικίνδυνου» με τον «ξένο». Αυτόν που δεν θεωρείται –ή και δεν είναι– ακριβώς Έλληνας.

 

— Μα και στον εμφύλιο μιλούσαν για «ΕΑΜοβούλγαρους».

Υπήρχε κι άλλος λόγος γι’ αυτόν τον χαρακτηρισμό, η μεγάλη συμμετοχή εθνοτικά Μακεδόνων στον ΔΣΕ, αλλά, ναι, το γενικό σχήμα ήταν ότι οι κομμουνιστές ήταν ανθέλληνες «πράκτορες» ξένων συμφερόντων ή μιας διεθνούς συνωμοσίας. Προσπαθώ στο βιβλίο να παρακολουθήσω την εξέλιξη αυτού του σχήματος, πώς δηλαδή η διεθνικότητα του ελληνικού κομμουνισμού τροφοδότησε τον ελληνικό αντικομμουνισμό – από τη διαπλοκή αντισοσιαλισμού και αντισημιτισμού στις αρχές του 20ού αιώνα μέχρι τη χουντική πεποίθηση ότι η νεανική ανυπακοή έρχεται από τη «διεφθαρμένη» Δύση.

 

Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να δω το πώς οι διαδρομές των ανθρώπων και η υλική διάσταση της πολιτικής δράσης θολώνει τα όρια μιας καθαρής «ελληνικότητας», είτε κομμουνιστικής είτε αντικομμουνιστικής. Υπάρχει, για παράδειγμα, ένα ηχητικό ντοκουμέντο με τη φωνή του Νίκου Ζαχαριάδη, η ελληνική προφορά του οποίου ακούγεται αρκετά ξενική. Αυτό είναι λογικό δεδομένου ότι έζησε τα 51 από τα 70 χρόνια του εκτός Ελλάδας! Πόσο «Έλληνα» με τη στενή έννοια θα χαρακτήριζε κανείς τον ηγέτη του ελληνικού κομμουνισμού; Εδώ έχουμε έναν πρόσφυγα που, αν το σκεφτεί κανείς, έζησε όλη του τη ζωή ως πρόσφυγας.

 

— Νομίζω ότι η αναγόρευση των προσφύγων και των μεταναστών στο νέο, κατεξοχήν επαναστατικό υποκείμενο χαρακτήρισε μεγάλο κομμάτι της εξωκοινοβουλευτικής, κυρίως, αριστεράς τις τελευταίες δεκαετίες, συχνά χωρίς οι ίδιοι/-ες να έχουν ερωτηθεί κατά πόσο το συμμερίζονταν αυτό.

Στην ιστορία δεν υπάρχουν απόλυτα πετυχημένες συνταγές, αλλά σε κάθε περίπτωση το κλειδί είναι ακριβώς αυτό, το πόσο χώρο αφήνεις να ακουστεί η φωνή των ανθρώπων αντί να προβάλλεις αυθαίρετα πάνω τους τις δικές σου ιδεολογικές εμμονές ή αγωνίες. Στο βιβλίο, πάντως, ξεκινώ με τη ρήση των Μαρξ – Ένγκελς «ονομάζουμε κομμουνισμό την πραγματική κίνηση που καταργεί την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων», η οποία θα μπορούσε να είναι ένα εργαλείο για να ιστορικοποιήσουμε τον κομμουνισμό, καθώς υπήρξε ένα κίνημα που συνδέθηκε με την αέναη κινητικότητα των ανθρώπων. Και αν κάτι αναδύεται από την ιστορία αυτή είναι το πώς ο κομμουνισμός ενέπνευσε όσους βρίσκονταν «εκτός ορίων». Αυτή η μετασχηματιστική διαδικασία, δηλαδή το πώς ο αόρατος του χτες μετατρέπεται στον πρωταγωνιστή του σήμερα, είναι, εκτός των άλλων, και μια εμπειρία απόλαυσης. Υπάρχει εδώ κάτι το αναζωογονητικό.

 

— Ευτύχησα, ξέρεις, να γνωρίσω κάποτε μία από εκείνες τις θρυλικές μορφές επαναστατών που αναφέρεις και στο βιβλίο, τον Μιχάλη Ράπτη/Μισέλ Πάμπλο.

Ναι, ο Πάμπλο υπήρξε ένα κατεξοχήν παράδειγμα διεθνικού υποκειμένου! Γεννήθηκε στην Αίγυπτο, μετανάστευσε στην Ελλάδα, απ’ όπου έφυγε για τη Γαλλία τη δεκαετία του ’30, και ξαναγύρισε μετά από σαράντα τόσα χρόνια, έχοντας συνδέσει όλη του τη ζωή με διάφορα επαναστατικά πρότζεκτ από την Αλγερία μέχρι τη Χιλή. Υπήρξε επίσης κομβικός παίκτης αυτού που ονομάζουμε ελληνική νέα αριστερά. Δεν εννοώ βέβαια εδώ το νεοσύστατο κόμμα –παρότι έχει και τέτοιες καταβολές!– αλλά ένα επαναστατικό κίνημα το οποίο συνέβαλε στη διαμόρφωση αντιλήψεων που είχαν μεγάλη επίδραση στη Μεταπολίτευση. Η ίδια η Μεταπολίτευση εξάλλου στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στον επαναπατρισμό ανθρώπων με πολύ διαφορετικές ιδεολογικές αφετηρίες, όπως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο Ανδρέας Παπανδρέου και ο Χαρίλαος Φλωράκης. Η πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ περιλαμβάνει στελέχη που στρατεύτηκαν στον αντιδικτατορικό αγώνα όταν σπούδαζαν στο εξωτερικό. Δεν μπορούμε, επομένως, να περιορίζουμε την ελληνική ιστορία στα όρια του ελλαδικού χώρου, γιατί τη διακρίνει ένα έντονο διεθνικό στοιχείο κι αυτό δεν αφορά μόνο τον κομμουνισμό.

 

— Μια κοινότοπη, αλλά αναμενόμενη ερώτηση είναι γιατί ένα τόσο πολλά υποσχόμενο ιδεολόγημα που κυριάρχησε στον μισό πλανήτη τον 20ό αιώνα κατέρρευσε σαν χάρτινος πύργος προτού καν ο αιώνας αυτός εκπνεύσει.

Η γνωστή ερώτηση του ενός εκατομμυρίου, στην οποία δεν εστιάζω μεν στο βιβλίο αυτό, ισχύει όμως ότι η υποστολή της κόκκινης σημαίας από το Κρεμλίνο το 1991 σήμανε το τέλος του ιστορικού κομμουνισμού όπως τον γνωρίσαμε – και όχι, δεν πιστεύω ότι μπορεί να αναβιώσει, με τη μορφή αυτή τουλάχιστον. Αυτό είναι, βέβαια, κι ένα θέμα για τα νέα επαναστατικά κινήματα, το να καταφέρουν να δημιουργήσουν ένα συνεκτικό αφήγημα που να μπορεί να προσφέρει ένα ολοκληρωμένο νόημα ζωής, γιατί αυτή ήταν η επιτυχία του κομμουνισμού. Η αποτυχία του, πάλι, αν ξεφύγουμε από απλοϊκές ερμηνείες περί «προδοτών», όπως ο Γκορμπατσόφ π.χ., είναι το ότι στην πορεία αυταρχικοποιήθηκε, «αφυδατώθηκε» και αδυνατούσε πλέον να ανανεώσει τη σηματοδότησή του. Από τη δεκαετία του ’60 και μετά ειδικά απέτυχε εντελώς να συνδεθεί με τις νέες ιδέες και αντιλήψεις. Ένας Βούλγαρος κομμουνιστής αξιωματούχος έλεγε χαρακτηριστικά για τα γεγονότα του 1968 ότι «κάτι συμβαίνει εδώ που δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε». Στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας, πάλι, στις μεγάλες διαδηλώσεις του 1989, οι μπαρουτοκαπνισμένοι, πλην γηραλέοι, πλέον, κομμουνιστές περί τον Χόνεκερ απορούσαν γιατί π.χ. ο κόσμος ζητά ιδιωτικά αυτοκίνητα, αφού τα τραμ κυκλοφορούσαν όλα στην ώρα τους. Τα αιτήματα για αυτονομία, αυτοδιάθεση και γενικευμένο εκδημοκρατισμό που αντηχούσαν σε Δύση και Ανατολή τούς ήταν απλώς ακατανόητα.

 

— Η ειρωνεία είναι ότι πολλά νεωτερικά κοινωνικά κινήματα, ο σύγχρονος φεμινισμός, η οικολογία, το ΛΟΑΤΚΙ+ κίνημα κ.ά. έχουν τις ρίζες τους ακριβώς στην εποχή εκείνη και στις ιδεολογικές ζυμώσεις που αναδείχθηκαν με τη νέα αριστερά.

Στο τελευταίο κεφάλαιο αναφέρομαι σε έναν διάλογο μεταξύ του Ισαάκ Ντόιτσερ και μελών της νέας αριστεράς τη δεκαετία του ’60, όπου τους λέει περίπου, «καλά όλα αυτά, βρε παιδιά, αλλά ποιος είναι ο στόχος σας;». Για να λάβει την απάντηση ότι δεν χρειάζεται κάποιος συγκεκριμένος στόχος, γιατί η διεκδίκηση δεν αφορά την εξουσία. Έχουμε, λοιπόν, εδώ αυτήν τη γοητευτική αντίθεση της νεότερης αριστεράς με την παραδοσιακή. Η δεύτερη επιδιώκει την κατάληψη της εξουσίας, παραμερίζοντας το αίτημα του εκδημοκρατισμού, ενώ η πρώτη μιλά μεν για καταπίεση, πατριαρχία, σεξισμό κ.λπ., αλλά δεν έχει έναν καθορισμένο στρατηγικό ορίζοντα, και αυτό φτάνει μέχρι τις μέρες μας. Το γνωστότερο σύνθημα του κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης στα ’00s έλεγε «ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός», χωρίς όμως να τον ορίζει. Αυτό έδειχνε ταυτόχρονα και μια αμηχανία – θυμάμαι, είχαν βγάλει κάτι Γερμανοί αναρχικοί μια φανταστική μπροσούρα με τίτλο «Τι σημαίνει –τι θα γίνει– αν κερδίσουμε;». Τον 20ό αιώνα, η αριστερά ήξερε την απάντηση. Στον 21ο, όχι τόσο!

 

— Κρίνοντας πάντως από την ελληνική εμπειρία, ακόμα και όταν η «πρώτη φορά αριστερά» κυβέρνησε, αποδείχθηκε αρκετά άτολμη και διστακτική.

Ναι και όχι. Νομίζω ότι το τραύμα του αντεθνικού οδήγησε σε ένα κράτημα απέναντι σε αναγκαίες τομές – η αριστερά θα έπρεπε, ας πούμε, να πει άφοβα «καταργώ τις παρελάσεις», «χωρίζω το κράτος από την Εκκλησία», «θεσπίζω τώρα τον γάμο για όλους». Προχώρησε, εντούτοις, σε μια μεγάλη ρήξη: τη Συμφωνία των Πρεσπών, ένα θέμα που είχε ιστορικές ρίζες, είχε φορτιστεί με τη θεωρία ότι η αριστερά ξεπουλά τη Μακεδονία και που κανένα πολιτικό κόμμα δεν αναλάμβανε την επίλυσή του, παρότι όλα σχεδόν συμφωνούσαν στην ανάγκη μιας συμφωνίας.

 

— Πολύ ενδιαφέρουσες όσο και επίκαιρες βρήκα τις αναφορές στους Έλληνες της Μαύρης Θάλασσας και τη σχέση τους με τον σοβιετικό κομμουνισμό.

Σπάνια σκεφτόμαστε, είναι αλήθεια, τη Μαύρη Θάλασσα ως κομμάτι της ιστορίας μας. Η ελληνική και οι άλλες μειονότητες στην ΕΣΣΔ είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα της πορείας εθνικοποίησης του κομμουνισμού στον 20ό αιώνα. Αρχικά, η σοβιετική εξουσία προσφέρει αυτονομία στο πλαίσιο μιας εποχής τρομερών πειραματισμών, ανάμεσά τους το πραγματικά επαναστατικό ελληνικό φωνητικό αλφάβητο που χρησιμοποιήθηκε σε αυτές τις περιοχές. Αυτό όμως αλλάζει μετά το 1937, χρονιά που σηματοδοτεί την εθνικοποίηση του κομμουνισμού παγκόσμια και που στην ΕΣΣΔ εκφράζεται με τον διωγμό των μειονοτήτων. Παράπλευρη απώλεια αυτής της εξέλιξης είναι η σύλληψη και εκτέλεση στελεχών του ΚΚΕ που είχαν εγκλωβιστεί εκεί όταν έγινε η δικτατορία του Μεταξά ως «πρακτόρων των ιμπεριαλιστών». Η ΕΣΣΔ επανεντάσσεται, ωστόσο, στην ιστορία του ελληνικού κομμουνισμού με τους χιλιάδες πολιτικούς πρόσφυγες του Εμφυλίου που εγκαθίστανται στην Τασκένδη. Σήμερα, έναν αιώνα μετά το τέλος των αυτοκρατοριών, πολλές περιφερειακές συγκρούσεις όπως αυτή στην Ουκρανία σχετίζονται με την κληρονομιά της συνύπαρξης και του ανταγωνισμού ανάμεσα σε πληθυσμούς με διαφορετικές εθνικές και γλωσσικές ταυτότητες.

 

— Έχει, τελικά, μέλλον η σύγχρονη αριστερά;

Εξαρτάται από το πόσο θα μπορέσει να μιλήσει οραματικά και θετικά τόσο για τις αλλαγές που ζούμε όσο και γι’ αυτές που θα έρθουν. Διότι το πρόβλημα της αριστεράς μετά την κατάρρευση του σοβιετικού παραδείγματος ήταν ότι οδηγήθηκε στην αντανακλαστική υπεράσπιση ενός συγκεκριμένου ιστορικού φορτίου. Κανένα κίνημα, όμως, δεν μπορεί να γοητεύσει υπερασπιζόμενο ένα εξιδανικευμένο παρελθόν, ούτε διακηρύσσοντας γενικά κι αόριστα ότι η ιστορία είναι στο πλευρό μας. Η αποδέσμευση από την ιστορική νομοτέλεια είναι στοιχείο απελευθέρωσης, ενώ ταυτόχρονα μάς φέρνει μπροστά σε μια σύνθετη πρόκληση: να πιστεύουμε στο μέλλον όχι με όρους πίστης αλλά εμπιστοσύνης. Η κοινωνική αλλαγή δεν είναι ένας απώτερος στόχος που θα επιτευχθεί όταν ωριμάσουν οι συνθήκες, κάτι σαν τη Δευτέρα Παρουσία. Η κίνηση αλλάζει τα πράγματα στο σήμερα, όχι η αναμονή.

 

— Ο Χρόνης Μίσσιος μου είχε πει κάποτε επιγραμματικά «ευτυχώς που δεν νικήσαμε» (σ.σ. στον Εμφύλιο).

Υπάρχει κάτι το γραμμικό σε αυτούς τους αφορισμούς. Ότι αν είχαμε «νικήσει» –το λέω σχηματικά–, τα πράγματα θα μπορούσαν να έχουν μόνο μία κατάληξη, την τελική ήττα. Δεν το ξέρουμε. Και η δουλειά του ιστορικού δεν είναι αυτή του δικαστή ή του προφήτη αλλά να κατανοήσει το απρόβλεπτο της ίδιας της ιστορικής εξέλιξης. Αυτό που έχουμε σήμερα ως προνόμιο –ή και κατάρα, θα έλεγε κάποιος άλλος–, ότι δηλαδή δεν ξέρουμε τι θα γίνει αύριο, θα πρέπει να το αναγνωρίσουμε και στους ανθρώπους κάθε ιστορικής στιγμής, και να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τις επιλογές τους.

 

— Ο μαρξισμός καθαυτός παραμένει, πιστεύεις, επίκαιρος ή μήπως ξεπεράστηκε από τις εξελίξεις;

Ο Τόνι Τζαντ που προανέφερα, ο οποίος «παραπονιόταν» ότι οι φοιτητές του δεν μπορούσαν να καταλάβουν αυτή την τυφλή εγκόσμια πίστη που προϋπέθετε η στράτευση στον κομμουνισμό, πέθανε λίγο πριν από τη μεγάλη οικονομική κρίση του 2008, οπότε ο Μαρξ επανεκτιμήθηκε ως αυτός που «τα ’λεγε». Υπάρχει μια αναβίωση του μαρξισμού ακόμα και στις ΗΠΑ και είναι ενδιαφέρον ότι η μαρξιστική σκέψη και κριτική επανεκτιμώνται όταν τα πράγματα στον καπιταλισμό δεν πάνε καλά. Αλλά νομίζω ότι η παραγωγική επίδραση του μαρξισμού δεν περιορίζεται στη σφαίρα της οικονομικής ανάλυσης. Αυτή την εντοπίζω κυρίως στη σύλληψή του για τις απεριόριστες δυνατότητες του μέλλοντος. Εδώ υπάρχει κάτι απελευθερωτικό το οποίο ξεχάστηκε και μέσα στη μαρξιστική παράδοση που μετά από ένα σημείο στένεψε τον μαρξισμό σε οικονομικό δόγμα. Αν χρειαζόμαστε κάτι τώρα είναι η επανασύνδεσή μας με την έννοια της δυνατότητας που με τη σειρά της μας οδηγεί σε κάτι άλλο, σύνθετο και χειραφετητικό συνάμα· στη σκέψη ότι το απρόβλεπτο της ιστορικής εξέλιξης δεν καθορίζεται από τις αποφάσεις κάποιων ισχυρών αλλά από τη δράση και τις επιθυμίες όλων μας. Αλλιώς πάμε σε μια αντίληψη της ιστορίας όπου όλα είναι προκαθορισμένα, οι ισχυροί καθορίζουν τα πράγματα κι εμείς είμαστε απλά πιόνια σε ένα στημένο παιχνίδι. Θα έλεγα ότι εδώ ο μαρξισμός κάτι έχει να μας πει για τις ζωές μας. Η ένταση γύρω από την έννοια της ελευθερίας, η επίγνωση ότι εν τέλει η εξέλιξη των πραγμάτων δεν ταυτίζεται με τη βούληση του ενός, όσο ισχυρός κι αν είναι, και η διαρκής διαπραγμάτευση μεταξύ της ματαίωσης και της δυνατότητας μας επιτρέπει να κατανοούμε, αλλά και να αλλάζουμε, τον εαυτό μας και τον κόσμο όπου ζούμε. Όχι θεωρητικά, αλλά στην πράξη.

 

Θοδωρής Αντωνόπουλος

LIFO