"Αν κερδίσουμε και μας εκβιάσουν, θα είναι το τέλος της Ευρώπης!"

Podemos: "Αν κερδίσουμε και μας εκβιάσουν, θα είναι το τέλος της Ευρώπης!"

Η Συνέντευξη

10:57 | 18 Ιουν. 2016

Η ευρωβουλευτής του Podemos, Λόλα Σάντσεζ, μίλησε στον Στέλιο Κούλογλου για την προεκλογική εκστρατεία toy , τον συνασπισμό με την Ενωμένη Αριστερά και τους Πράσινους και έδωσε τις δικές της εκτιμήσεις για το αποτέλεσμα των ερχόμενων εκλογών στην Ισπανία. Μίλησε επίσης και για το πώς θα αντιμετωπίσει μια πιθανή κυβέρνηση της Αριστεράς τις πιέσεις των Βρυξελλών.«Το οικονομικό βάρος της Ισπανίας είναι αρκετά μεγάλο. Στην ΕΕ, είναι η τέταρτη οικονομική δύναμη. Πιστεύουμε ότι δε θα κάνουν με εμάς τα ίδια που έκαναν με την Ελλάδα. Αν μας εκβιάσουν και χάσουν, αυτό θα είναι το τέλος της Ευρώπης. Το ξέρουν αυτό. Έχουμε έτσι μια καλή ευκαιρία να πούμε στις Βρυξέλλες να περιμένουν, τα λεφτά μπορούν να περιμένουν, ο λαός όχι» είπε χαρακτηριστικά.

Kούλογλου: Λόλα καλησπέρα, μίλησέ μας για το πολιτικό κλίμα στην Ισπανία, τι προβλέπεις για το αποτέλεσμα των εκλογών;
Σάντσεζ: Είμαι σίγουρη ότι θα είμαστε τουλάχιστον η δεύτερη δύναμη σε ψήφους, αλλά αυτό που αισθάνομαι τις τελευταίες εβδομάδες, είναι ότι από τότε που συνασπιστήκαμε με την Ενωμένη Αριστερά και τους Πράσινους, και κατεβαίνουμε ενωμένοι στις εκλογές, αυτό έδωσε πολλές ελπίδες στους πολίτες. Είμαι πολύ αισιόδοξη και πιστεύω ότι έχουμε πιθανότητες να κερδίσουμε τις εκλογές.
Κούλογλου: Έχετε κάνει έναν ευρύ συνασπισμό με την Ενωμένη Αριστερά, την παραδοσιακή αριστερά που προέρχεται από το κομμουνιστικό κόμμα και με τους Πράσινους. Εξελίσσονται ομαλά οι σχέσεις ανάμεσα σε αυτά τα τρία κόμματα του συνασπισμού;
Σάντσεζ: Ναι. Σίγουρα το θέμα των ατόμων που θα είναι στη λίστα ήταν το πιο δύσκολο θέμα που είχαμε να αντιμετωπίσουμε. Αλλά στο ζήτημα των ανθρώπων στο δρόμο, εκείνοι που ψήφιζαν Ενωμένη Αριστερά ή τους Πράσινους ή τους Ποδέμος δύο χρόνια πριν, είναι πολύ χαρούμενοι για τον συνασπισμό αυτό, θεωρούν ότι είναι κοινή λογική, ότι έχουμε τους ίδιους στόχους και ότι είμαστε η μόνη δύναμη ενάντια στη λιτότητα, στον νεοφιλελευθερισμό, οπότε είναι λογικό να είμαστε ενωμένοι.
Κούλογλου: Πρόσφατα είχατε ένα ντημπέιτ ανάμεσα στον Ραχόι, τον Ιγκλέσιας, τον αρχηγό του σοσιαλιστικού κόμματος και τον αρχηγό των Ciudadanos. Πώς ήταν αυτό ο ντημπέιτ; Ο Πάμπλο είναι συνήθως πολύ καλός σ’αυτά.
Σάντσεζ: Ναι είναι, αλλά το θέμα είναι ότι δεν ήταν ένα αληθινό ντημπέιτ, ήταν πολύ τυπικό σε θέματα χρόνου ομιλίας, θύμιζε πιο πολύ εξετάσεις, όπου τρία άτομα τους έκαναν ερωτήσεις, και ήταν δύσκολο να γίνει ένα αληθινό ντημπέιτ. Αυτό είναι το ένα. Το άλλο είναι ότι είναι αδύνατο να έχεις ένα ντημπέιτ με ανθρώπους που λένε ψέματα όλη την ώρα.
Κούλογλου: Και δεν μπορείς και να παρέμβεις για να τους πεις ότι λένε ψέματα.
Σάντσεζ: Είναι μια απελπιστική κατάσταση να συνειδητοποιείς ότι και πάλι λένε ψέματα. Λένε ψέματα γιατί άλλη είναι η πολιτική που εφαρμόζουν στην Ισπανία εδώ και 4 χρόνια. Δε μπορούν να λένε ότι υπερασπίζονται τις δημόσιες υπηρεσίες ή τους εργάτες κλπ., γιατί δεν το κάνουν στην πράξη. Είναι μόνο στα λόγια. Οπότε το ντημπέιτ ήταν πολύ βαρετό. Αλλά την επομένη είχαμε πολλές δημοσκοπήσεις από πολίτες και από τα ΜΜΕ που ρωτούσαν ποιος κέρδισε το ντημπέιτ;
Κούλογλου: Ακόμα και από τα πιο εχθρικά προς εσάς ΜΜΕ;
Σάντσεζ: Ναι! Τα πιο εχθρικά ρωτούσαν ποιος κέρδισε, και σε όλα είχε κερδίσει ο Ιγκλέσιας οπότε πανικοβλήθηκαν. Έλεγαν τι; δεν είναι δυνατόν!
Κούλογλου: Ποιο είναι το βασικό επιχείρημα που χρησιμοποιούν εναντίον σας; Γιατί μερικές φορές χρησιμοποιούν τη Βενεζουέλα ή κάποιο σουρρεαλιστικό επιχείρημα. Λένε για αστάθεια, για την Βενεζουέλα, για την Ελλάδα;
Σάντσεζ: Ναι, έχουμε κουραστεί να ακούμε κάθε μέρα να μιλάνε για τη Βενεζουέλα. Έχουμε πολλά προβλήματα στην Ισπανία, και η Βενεζουέλα έχει σίγουρα προβλήματα αλλά δεν έχει καμία σχέση με την Ισπανία και τους Ισπανούς πολίτες. Λένε όμως: Βλέπετε τι γίνεται στη Βενεζουέλα; Αυτό θέλουν να κάνουν εδώ και οι Ποδέμος. Τρελά πράγματα. Χρησιμοποιούν επίσης το Ιράν και τη Βόρεια Κορέα και φυσικά την Ελλάδα. Αλλά είναι τρελό, φαντάσου να πάνε στη Β. Κορέα και να τους πουν ότι είμαστε φίλοι τους. Είναι τρελό, γιατί φυσικά δεν έχουμε καμία σχέση.
Κούλογλου: Διάβασα στον ελληνικό και διεθνή τύπο ότι χρησιμοποιείτε νέες και πιο μοντέρνες μεθόδους προβολής της πολιτικής σας γραμμής, κατά την προεκλογική σας εκστρατεία. Για παράδειγμα, έχετε το ΝΙΚΕΑ, κάτι σαν ένα σπίτι του ΙΚΕΑ, αλλά λέτε τι πρέπει να γίνει για να μπει τάξη στο σπίτι αυτό. Μπορείς να μας εξηγήσεις τι ακριβώς είναι αυτό;
Σάντσεζ: Ναι, αυτό ξεκίνησε με την Καρολίνα Βεσκάνσα, μια από τους επικεφαλής της εκστρατείας μας, που έχει διάφορες ιδέες για την εκστρατεία κλπ. και σκέφτηκε να κάνουμε έναν κατάλογο του ΙΚΕΑ, να δείχνουμε διαφορετικά μέρη του σπιτιού και να παρουσιάζουμε το πρόγραμμά μας με πολύ κατανοητό τρόπο, ώστε όλοι να μπορούν να καταλάβουν τι θέλουμε να κάνουμε με την εκπαίδευση, με τους εργάτες, με την ενέργεια κλπ. Αυτό είχε απόλυτη επιτυχία. Οι κατάλογοι εξαντλήθηκαν μέσα σε λίγες ώρες. Χρειάστηκε να τυπώσουμε κι άλλους γιατί όλοι ήθελαν έναν σπίτι τους. Είναι πολύ ευκολοδιάβαστος και όλοι μπορούν να κατανοήσουν τις προτάσεις μας. Ήταν μια πολύ καλή ιδέα και τα εχθρικά ΜΜΕ έλεγαν : είστε ενάντια στις πολυεθνικές, τι είναι αυτό που κάνετε; Ανόητα επιχειρήματα. Ότι θεωρούμε τον κόσμο ηλίθιο αλλά δεν είναι καθόλου το ίδιο. Είναι απλώς μια στρατηγική για να φτάσουμε σε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους.
Κούλογλου: Εννοείται. Από το ξεκίνημα των Ποδέμος χρησιμοποιείτε πολύ το ίντερνετ και τα κοινωνικά μέσα.Το κάνετε ακόμα;
Σάντσεζ: Φυσικά. Τα κοινωνικά μέσα είναι ένα από τα δυνατότερα εργαλεία μας, γιατί οι Ποδέμος αφορούν κυρίως τους νέους ανθρώπους. Από την αρχή καταλάβαμε ότι τα ΜΜΕ δε θέλουν να προβάλουν τα νέα μας, το ποιοι είμαστε και τι κάνουμε, μας μπλόκαραν τελείως. Κι έτσι είπαμε: δε σας χρειαζόμαστε, έχουμε μια ελεύθερη πλατφόρμα, το ίντερνετ κι εκεί μπορούμε να μιλάμε μεταξύ μας και να λέμε ό,τι θέλουμε και να κάνουμε και τη δική μας καμπάνια. Και κανείς δε μπορεί να μας νικήσει. Μεταδίδουμε μηνύματα που φτάνουν σε πολλούς ανθρώπους κι αυτό είναι καλό γιατί στην τηλεόραση δεν μπορούμε να περάσουμε τα μηνύματά μας. Εκεί ακούς όλη την ώρα για τη Βενεζουέλα και τη Β. Κορέα.
Κούλογλου: Είναι ακόμα τόσο δύσκολο να έχετε μια δίκαιη μεταχείριση στην τηλεόραση; Και στα έντυπα μέσα και στο ραδιόφωνο;
Σάντσεζ: Ναι.
Κούλογλου: Είναι το ίδιο εναντίον σας όπως και στο παρελθόν;
Σάντσεζ: Ναι είναι πολύ δύσκολο. Μερικές φορές γράφω άρθρα και τα στέλνω στα ΜΜΕ και λένε όχι όχι! Ή μιλάνε για τη συμφωνία TTIP και λέω ότι θέλω να συμμετέχω για να ακουστεί και μια άλλη φωνή, και λένε: οι Ποδέμος, όχι.
Κούλογλου: Το Brexit συζητιέται στην εκστρατεία σας; Θα επηρρεάσει ή όχι τα αποτελέσματα;
Σάντσεζ: Δε νομίζω ότι θα έχει καμία απολύτως επιρροή στους ισπανούς ψηφοφόρους. Από τον πρώτο κύκλο εκλογών, το Δεκέμβριο, είμαστε σε μια εκστρατεία που συνεχίζεται επί μήνες. Σίγουρα μας ενδιαφέρει το μέλλον της Ευρώπης, αλλά το Brexit δεν είναι στα κεντρικά θέματα συζήτησης. Επομένως, δε νομίζω ότι θα επηρρεάσει την ψήφο κάποιου.
Κούλογλου: Το ζήτημα της ανεξαρτησίας της Καταλονίας θα παίξει ρόλο;
Σάντσεζ: Ναι, φυσικά. Οι συντηρητικοί και οι φιλελεύθεροι χρησιμοποιούν το θέμα της Καταλονίας, για να διχάσουν την Ισπανία. Λένε ότι οι Ποδέμος και η Ενωμένη Αριστερά θέλουν να χωρίσουν την Ισπανία στα δύο. Εμείς δε θέλουμε να χωρίσουμε τίποτα. Θέλουμε οι Καταλανοί να έχουν την ελευθερία να αποφασίσουν, όπως και οι Βρετανοί τώρα με το Brexit, όπως η Σκωτία πέρσι, οπότε γιατί όχι και οι Καταλανοί; Έχουν το δικαίωμα να αποφασίσουν. Το επιχείρημα από την αντίθετη πλευρά είναι φοβερό. Είναι το επιχείρημα του φόβου: «Θέλουν να χωρίσουν την Ισπανία, να την μικρύνουν, μισούν την Ισπανία, μισούν την όμορφη χώρα μας» και τέτοια.
Κούλογλου: Οι Ciudadanos, το κόμμα που ξεκίνησε εκμεταλλευόμενο το Καταλονικό ζήτημα, δε τα πάει και πολύ καλά τώρα νομίζω.
Σάντσεζ: Όχι. Δεν πάει καθόλου καλά γιατί ήταν πιο πολύ κάτι σαν πείραμα. Όταν γεννήθηκε το Ποδέμος, ένας από τους μεγαλύτερους τραπεζίτες της Ισπανίας είπε: ίσως πρέπει να φτιάξουμε ένα Ποδέμος της δεξιάς. Ένα συντηρητικό ή φιλελεύθερο Ποδέμος. Και λίγους μήνες μετά, οι Ciudadanos είχαν πολλά λεφτά για την εκστρατεία τους σε όλη την Ισπανία. Κι αυτό το χρήμα ερχόταν από τις τράπεζες, που χρηματοδοτούσαν αυτό το φιλελεύθερο κόμμα.
Κούλογλου: Είναι μυστικό αυτό ή είναι δημοσίως γνωστό;
Σάντσεζ: Είναι δημοσίως γνωστό, όλοι το γνωρίζουν. Και όλοι γνωρίζουν τις σχέσεις ανάμεσα στους τραπεζίτες και στους Ciudadanos. Ακόμα και οι ψηφοφόροι το γνωρίζουν. Κι ακούς τον κόσμο να λέει: αυτοί ξέρουν πως να κάνουν τα πράγματα σωστά. Καταλαβαίνεις; Είναι πιο έξυπνοι από σένα, οπότε άστους να το κάνουν αυτοί αντί για σένα.
Κούλογλου: Τώρα όμως δεν τα πάνε τόσο καλά.
Σάντσεζ: Όχι, γιατί τα μηνύματά τους είναι κενά. Εννοώ ότι είναι υπερ-νεοφιλελεύθεροι, αλλά δεν έχουν το θάρρος να το πουν ανοιχτά. Στην Ισπανία έχουμε υποφέρει από τις πολιτικές λιτότητας και δεν μπορούν να βγουν και να πουν ότι θέλουν λιγότερο κράτος, ότι θέλουν να πληρώσουν οι άνεργοι, ότι δε θέλουν να πληρώσουν για τη δημόσια εκπαίδευση ή τη δημόσια υγεία. Ξέρουν ότι δεν μπορούν να το κάνουν αυτό. Κανείς δε θα τους ψηφίσει. Οπότε στέλνουν κενά μηνύματα. Ότι δε θέλουν τη διαφθορά, ότι θέλουν μια καλύτερη Ισπανία για όλους μας, ότι είναι οι καλύτεροι, αλλά στην ουσία δε λένε τίποτα. Γιατί δεν έχουν το θάρρος να πουν ότι είναι νεοφιλελεύθεροι; Και ότι θέλουν να διαλύσουν το κράτος πρόνοιας; Γιατί αυτό θέλουν.
Κούλογλου: Πάμε ξανά στην επόμενη μέρα μετά τις εκλογές, θα είστε ή στην πρώτη ή στη δεύτερη θέση. Σε κάθε περίπτωση, θα χρειαστεί να κάνετε μια συμμαχία, το πιο πιθανόν με τους σοσιαλιστές. Πιστεύεις ότι οι σοσιαλιστές είναι έτοιμοι να κάνουν κάτι μαζί σας ή θα επιλέξουν τη δεξιά;
Σάντσεζ: Το ελπίζουμε. Στο ντημπέιτ για το οποίο μιλήσαμε πριν, ο αρχηγός των σοσιαλιστών έκανε όλη την ώρα επίθεση στον Ιγκλέσιας και ο Ιγκλέσιας του έλεγε: «δεν είμαι εχθρός σου, ο εχθρός σου είναι το κόμμα του Ραχόι. Ο εχθρός είναι οι συντηρητικοί και οι φιλελεύθεροι, μην κοιτάς εμένα, εμείς είμαστε σύμμαχοι». Θεωρώ ότι είναι αρκετά μπερδεμένοι, δεν έχουν καταλάβει καλά τι γίνεται γύρω τους. Δεν ξέρουν καν ποιος είναι ο εχθρός τους. Το άλλο πρόβλημα είναι ότι το σοσιαλιστικό κόμμα της Ισπανίας είναι αρκετά δεξιό. Το βλέπουμε και στο Ευρωκοινοβούλιο, από αυτά που ψηφίζουν και που υπερασπίζονται, δεν είναι και τόσο σοσιαλιστές πλέον. Πρέπει λοιπόν να πούμε στους ψηφοφόρους, στη βάση των πολιτών του σοσιαλιστικού κόμματος: κάντε κάτι! πείτε στους αρχηγούς σας προς τα που πρέπει να κινηθούν. Προς περισσότερο νεοφιλελευθερισμό ή περισσότερο σοσιαλισμό; Θα δούμε. Σίγουρα οι τραπεζίτες και οι επενδυτές θέλουν έναν μεγάλο συνασπισμό. Του σοσιαλιστικού και του Λαϊκού κόμματος.
Κούλογλου: Του δεξιού κόμματος.
Σάντσεζ: Αν γίνει αυτό δεν ξέρω τι θα ακολουθήσει. Πιστεύω ότι ο κόσμος θα εξαγριωθεί και θα πρέπει κάτι να κάνουμε, για να επαναλειτουργήσει η δημοκρατία στην Ισπανία, αλλιώς θα είναι σαν πραξικόπημα.
Κούλογλου: Τελευταία υπήρξαν πιέσεις από την Κομισιόν και τις Βρυξέλλες, για το έλλειμμα της Ισπανίας και ζητούν και πάλι δραστικές περικοπές. 8 δις σε περικοπές. Που αντιστοιχεί στο 1% του ΑΕΠ, είναι ένα ιδιαίτερα μεγάλο ποσό. Αν προκύψει μια κυβέρνηση της αριστεράς, με τους Ποδέμος να παίζουν πρωταγωνιστικό ρόλο, έχετε κάποιο σχέδιο πώς θα αντιμετωπίσετε τις πιέσεις των Βρυξελλών;
Σάντσεζ: Φυσικά. Το ζητούμενο είναι να κάνουμε τα ίδια πράγματα αλλά με πιο αργό ρυθμό. Αυτό απλώς πιο αργά. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα προτεραιοτήτων. Αν θέτεις προτεραιότητα την αποπληρωμή του χρέους ή το καλό του λαού σου. Για μένα και για τους Ποδέμους εννοείται ότι προηγείται ο λαός. Πάνω από όλα. Ξέρεις, ο Ραχόι έστειλε μια επιστολή στον Γιούνκερ, όπου του ζητούσε περισσότερο χρόνο, λέγοντας: μη μου το κάνεις τώρα αυτό, στη μέση της προεκλογικής εκστρατείας. Κάνει κακό σε μένα και στο κόμμα μου. Ας το συζητήσουμε μετά τις εκλογές. Θα έρθω στις Βρυξέλλες και υπόσχομαι ότι θα πληρώσω. Θα κάνω τις περικοπές. Αλλά ας το συζητήσουμε μετά τις εκλογές. Και στους Ισπανούς λέει ότι δε θα κάνει άλλες περικοπές. Για άλλη μια φορά είναι ένας μεγάλος ψεύτης.
Κούλογλου: Φυσικά. Το πρόβλημα είναι ότι, εάν κερδίσετε θα δεχθείτε μεγάλες πιέσεις όπως έγινε και με τον ΣΥΡΙΖΑ.
Σάντσεζ: Σίγουρα, πολλή πίεση. Σίγουρα είναι κατάσταση είναι πολύ παρόμοια. Αλλά το οικονομικό βάρος της Ισπανίας είναι αρκετά μεγάλο. Στην ΕΕ, είναι η τέταρτη οικονομική δύναμη. Πιστεύουμε ότι δε θα κάνουν τα ίδια που έκαναν με την Ελλάδα. Αν μας εκβιάσουν και χάσουν, αυτό θα είναι το τέλος της Ευρώπης. Το ξέρουν αυτό. Έχουμε έτσι μια καλή ευκαιρία να πούμε στις Βρυξέλλες να περιμένουν, τα λεφτά μπορούν να περιμένουν, ο λαός όχι! Θα κάνουμε ότι είναι να κάνουμε, αλλά σιγά σιγά.
Κούλογλου: Πολύ ωραία. Σ’ευχαριστώ Λόλα.
Σάντσεζ: Σ’ευχαριστώ πολύ Στέλιο.