ΕΝAΣ ΚΟΡΥΦΑΙΟΣ ΔΙΑΝΟΗΤΗΣ ΑΝΑΛΥΕΙ ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΚΑΙ ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΜΑΣ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ  ΤΟΥ ΣΤΑΥΡΟY ΔΙΟΣΚΟΥΡΙΔΗ

ΜΕ ΕΝΑΝ ΚΟΡΥΦΑΙΟ ΔΙΑΝΟΗΤΗ

LIFO/ 6.7.2011

Έρμαια των αγορών

Ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς εξηγεί πώς οι συγκυρίες γεννούν μέτριους πολιτικούς ηγέτες και πώς η Ευρωπαϊκή Ένωση θα οδηγηθεί με μαθηματική ακρίβεια στο τέλος της.

Mια και στην επικαιρότητα βρίσκεται το εκπαιδευτικό ζήτημα, είστε από αυτούς που υποστηρίζουν πως με τα νέα μέτρα χάνεται ο ακαδημαϊκός χαρακτήρας του πανεπιστημίου;

Αυτό που ξέρω είναι πως απ’ τη μια μεριά υπάρχει απόλυτη ανάγκη ν’ αλλάξουν πολλά στα πανεπιστήμια. Απ’ την άλλη, όμως, είναι γεγονός ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια συστηματική προσπάθεια απαξίωσης του δημόσιου πανεπιστήμιου, η οποία εντάσσεται σε μια διαδικασία μακροπρόθεσμης ιδιωτικοποίησης της εκπαίδευσης. Εδώ και πολλά χρόνια η κοινή γνώμη εθίζεται στην ιδέα ότι τα ΑΕΙ πάσχουν αθεράπευτα. Στόχος είναι να αρθεί η συνταγματική απαγόρευση των ιδιωτικών πανεπιστημίων με τη βαθμιαία εισβολή κερδοφόρων επιχειρήσεων στην παιδεία. Αυτό καθαυτό το γεγονός δεν θα ήταν, βέβαια, τραγικό. Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν μπορούν να απειλούν το καλό δημόσιο πανεπιστήμιο. Πολύ περισσότερο, δε, που τα ιδιωτικά πανεπιστήμια τα οποία θα δημιουργηθούν θα είναι δεύτερης διαλογής. Και δεν θα θυμίζουν το Χάρβαρντ ή τη Σορβόννη. Σε όλες τις χώρες που είναι σαν την Ελλάδα τα ιδιωτικά πανεπιστήμια έχουν αποκλειστικό στόχο το κέρδος. Με αυτή την έννοια, η ιδιωτικοποίηση θα έχει ως συνέπεια την κατάρρευση του επιπέδου των σπουδών, αν ταυτόχρονα το δημόσιο πανεπιστήμιο στερηθεί κάτι από τους πόρους και την αυτονομία του.

Και τι σημαίνει αυτό;

Ότι η αγορά θα επιβάλει τους όρους της στην εκπαίδευση με βάση τα δικά της συμφέροντα. Η επιβολή διδάκτρων στα προπτυχιακά δεν είναι παρά μια αρχή μετατροπής των ΑΕΙ σε χώρο κερδοσκοπίας. Αυτό, δε, δεν συνεπάγεται μόνο την άρση της συνταγματικής κατοχύρωσης της δημόσιας και δωρεάν παιδείας. Υπό την πίεση των νεοφιλελεύθερων απόψεων, το πανεπιστήμιο γίνεται μια ορθολογική επιχείρηση επιμόρφωσης όσων ελπίζουν να βρουν καλύτερη δουλειά με μόνο κριτήριο την προσδοκώμενη αγοραία χρησιμότητα. Τα ΑΕΙ αποτείνονται σε πελάτες που πληρώνουν για τις υπηρεσίες που τους παρέχονται. Η εκπαίδευση χάνει την πρωταρχική ιδεολογική και πολιτιστική της σημασία και γίνεται μια υπηρεσία όπως όλες οι άλλες. Τα ΑΕΙ μετατρέπονται έτσι σ’ ένα σύστημα παραγωγής χρήσιμης εργασιακής δύναμης. Δεν είμαι, βέβαια, αντίθετος σε οποιαδήποτε μεταβολή του νόμου-πλαισίου, αλλά, με τη διαφαινόμενη κατεύθυνση του επικείμενου νομοσχεδίου, βαδίζουμε προς μιαν εξαφάνιση της αυτονομίας της παιδείας.

Σήμερα, όμως, ένας νέος σκέφτεται πώς θα βρει δουλειά και όχι πώς θα πλησιάσει τη σφαιρική και ολοκληρωμένη γνώση.

Φυσικά! Σε μια κοινωνία όπου οι νέοι δεν μπορούν να βρουν δουλειά, όλα τ’ άλλα είναι πολυτέλειες. Όταν η ανεργία κατακλύζει ολόκληρη τη χώρα, το να μιλάμε για κριτική εκπαίδευση και πολιτισμό ηχεί ίσως ως πολυτέλεια. Είναι γεγονός ότι στις μέρες μας το βασικό πρόβλημα είναι η ανεργία, η υποτίμηση της εργασίας, και η απασχολησιμότητα, τραγική λέξη. Πρέπει να γίνουν οι άνθρωποι απασχολήσιμοι, χρήσιμοι και παραγωγικοί. Αλλιώς, θα υποστούν τις συνέπειες της ανικανότητάς τους και της αδυναμίας τους να προσαρμοσθούν στις περιστάσεις.

Τι θα πει «απασχολήσιμοι»;

Θα πει ότι οι νέοι εθίζονται στην ιδέα ότι δεν έχουν άλλη επιλογή απ’ το να εμφανισθούν στην αγορά για να δουλέψουν για μια μέρα την εβδομάδα, μια εβδομάδα τον μήνα, έναν μήνα τον χρόνο εκείνο που τους αναλογεί και οφείλουν να είναι και ευχαριστημένοι. Και πρέπει να υπογραμμισθεί πως αυτό το μοντέλο της κοινωνίας που ανοίγεται μπροστά μας είναι καινούργιο. Δεν έχουμε, ίσως, αντιληφθεί ακόμα πως έχουν ανατραπεί όλες οι ηθικές, κοινωνικές και πολιτικές βεβαιότητες επί τη βάσει των οποίων πορευόμασταν τα τελευταία χρόνια στην Ευρώπη.

Τι έμεινε, δηλαδή, από την «Ευρώπη»;

Το πιο ωραίο που είχε φτιάξει ο ευρωπαϊκός πολιτισμός ήταν να οδηγηθούν οι κοινωνίες μέσα απ’ τα κράτη τους σε μια κατάσταση όπου κανείς δεν θα φοβάται ότι θα ψοφήσει της πείνας, όλοι θα έχουν πρόσβαση στην εκπαίδευση, όλοι θα έχουν περίθαλψη, κανείς δεν θα τιμωρείται για την ανικανότητά του να εργασθεί και όλοι θα έχουν κάποια σιγουριά στα γηρατειά τους. Αυτό το κοινωνικό κράτος των δεκαετιών ’50, ’60 και ‘70 με τις ατέλειές του ήταν η πιο σημαντική πολιτική κατάκτηση των τελευταίων διακοσίων ετών. Με την επέλαση του νεοφιλελευθερισμού από τη δεκαετία του ’80 κι έπειτα έχει κυριολεκτικά εξαφανισθεί. Όλες οι ευρωπαϊκές κοινωνίες τείνουν να προσαρμόζονται βραχυπρόθεσμα σ’ εκείνο που τους ζητούν οι αγορές. Και τα πράγματα θα γίνουν πολύ χειρότερα. Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε ολόκληρη την ήπειρο.

Δηλαδή, τόσα χρόνια ανάπτυξης και προόδου μάς στέλνουν τόσο πίσω, όσον αφορά ζητήματα απλής επιβίωσης;

Η πρόοδος δεν είναι μονόδρομος. Είναι μια διαδικασία που δεν μπορεί να ορίσει κανείς και δεν μπορεί να είναι μόνο τεχνοκρατική και ποσοτική. Είναι πολιτική, ιδεολογική και ηθική. Κανείς δεν έχει καταφέρει ποτέ να ορίσει την πρόοδο. Και δεν είμαστε ποτέ σίγουροι ότι θα εξακολουθήσει να προχωράει. Αναπάντεχα, ίσως, βλέπουμε να καταρρέει κάτι που θεωρούσαμε δεδομένο: ότι προοδεύουμε και ότι οι κοινωνίες μας βαδίζουν προς το καλύτερο. Είναι έσχατη πλάνη. Μέχρι πριν από δέκα χρόνια πίστευαν πως η οικονομική ανάπτυξη είναι κάτι που ωφελεί όλους, ότι αν μεγαλώσει η πίτα, όλοι θα φάνε περισσότερο, ότι ο πλούτος θα κατρακυλήσει προς τα κάτω για το καλό όλων. Αυτό αποδείχθηκε λάθος. Η πίτα μεγάλωσε, αλλά ούτε ψίχουλα δεν πήρε το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού. Μέχρι τώρα πιστεύαμε πως ήταν κεκτημένο όλων να έχουμε τη στοιχειώδη κρατική περίθαλψη και φροντίδα. Η δυνατότητα όλων να επιβιώνουν αξιοπρεπώς θεωρούνταν αυτονόητη. Με τη ραγδαία, όμως, κατάρρευση του συστήματος, ο κόσμος τα έχει κυριολεκτικά χαμένα. Όλα τα όνειρα αποδείχτηκαν πλάνες. Οι πολίτες είναι ανήμποροι ν’ αντιδράσουν, οργίζονται, αγανακτούν. Αυτό ακριβώς εκφράζουν οι «Αγανακτισμένοι» πολίτες. Μπροστά στην απόγνωση οι άνθρωποι αντιδρούν.

Μέσα στο πλαίσιο αυτής της αντίδρασης είναι και η βία;

Εκάστοτε, ακόμα και η βία. Τι είναι, όμως, βία; Η αποδοκιμασία της βίας ή όχι είναι απλώς ρητορική, όταν δεν αναζητούνται τα αίτιά της. Θα πρέπει να είσαι τελείως παρανοϊκός για να επικροτείς τη βία. Η βία, όμως, δεν εμφανίζεται από μόνη της στα εύφορα χωράφια. Όταν δεν υπάρχει η δυνατότητα στους ανθρώπους να επιζήσουν, η απόγνωση εξωθεί στα άκρα. Με αποτέλεσμα το κράτος να χρησιμοποιεί την καταστολή ως μόνο τρόπο αναπαραγωγής της εξουσίας του. Είναι γεγονός ότι η καταστολή αυξάνεται συστηματικά. Μιλάμε για δημοκρατίες ολοένα και πιο αστυνομικές. Δεν θα μάθουμε ποτέ την αλήθεια για το τι έγινε στο Σύνταγμα προχθές. Οι σχέσεις των παρακρατικών ομάδων και των τραμπούκων με «σταγονίδια» των αστυνομικών δυνάμεων είναι γνωστές και παλαιές. Και από τη στιγμή που η ανασφάλεια εντείνεται, οι εστίες βίας και οι συστηματικές μορφές αστυνομικής καταστολής αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο. Και έτσι, μαζί με την αναξιοπιστία του πολιτικού συστήματος, υπονομεύεται και η ίδια η δημοκρατία. Γι’ αυτό δεν φταίει ένα κόμμα ή ένας άνθρωπος, αλλά η κατάσταση στην κοινωνία. Αν κάποιοι δεν έχουν να φάνε, ή θα μετατραπούν σε άβουλα πρόβατα ή θα βιαιοπραγήσουν. Η βιαιοπρα- γία επιφέρει καταστολή, η καταστολή φέρνει αντιβία, η αντιβία ενισχύει την κρατική βία και κάπως έτσι βρισκόμαστε στην αυγή μιας νέας ισορροπίας κοινωνικών δυνάμεων που δεν ξέρουμε πού οδηγεί.

Θα είναι πιο αριστερά ή πιο δεξιά;

Κανείς δεν ξέρει. Αλλά, σε μεγάλο βαθμό, αυτό που γίνεται σήμερα ενισχύει τη δεξιά. Διότι η βία φοβίζει, συντηρητικοποιεί ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού και νομιμοποιεί την καταστολή. Και αυτό εξ αντικειμένου συμφέρει κάποιους, και πάντως όχι τους εργαζομένους.

Πάντως, οι επιθέσεις ενάντια στους πολιτικούς δεν έχουν κοιτάξει «χρώμα» μέχρι στιγμής.

Εκείνοι που είναι τα κατεξοχήν θύματα της συμβολικής ή μη βίας ανήκουν πρωτίστως στην κυβερνητική παράταξη, αλλά δεν είναι μόνο αυτοί. Είναι τόσο μεγάλη η αναξιοπιστία και η αγανάκτηση, που όλο το πολιτικό σύστημα φαίνεται να παραπαίει. Και αυτό είναι το πιο επικίνδυνο. Ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού αμφισβητεί την αναγκαιότητα της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Το πιο επικίνδυνο είναι η υπονόμευση όλων των πολιτικών σταθερών που μέχρι τώρα ήταν το κέλυφος μέσα στο οποίο όλοι κινούμασταν. Ο ίδιος ο λαός ταλαντεύεται, δεν ξέρει τι να κάνει. Βέβαια, όταν μιλάει κανείς γι’ αυτά, τον κατηγορούν για λαϊκιστή. Έχει γίνει μια τρομακτική κατάχρηση της λέξης λαϊκισμός. Όποιος μιλάει για τον λαό είναι λαϊκιστής, η αναφορά στους ανέργους είναι λαϊκίστικη, η προβολή της δυστυχίας των ανθρώπων είναι, μας λένε, λαϊκισμός. Η νέα αυτή γλώσσα είναι καθαρά υπονομευτική. Σάμπως έχει υπάρξει ποτέ πολίτευμα που δεν είναι λαϊκίστικο; Όλα τα κόμματα και οι πολιτικές πλατφόρμες έχουν αναγκαστεί να βάζουν τον λαό στο επίκεντρο της ανάλυσής τους. Δεν είναι, όμως, τυχαίο πως σήμερα, ακόμα και η έννοια του λαού έχει αρχίσει να υπονομεύεται. Αυτά είναι σύνδρομα ενός πλήρους ιδεολογικού αποπροσανατολισμού, που το δυστύχημα είναι ότι προβάλλεται από ολοένα περισσότερα υπεύθυνα χείλη. Ο λαϊκισμός ενάντια στην ευθύνη, μας λένε. Δεν είναι πια «σωστό» να επιμένουμε σε λέξεις όπως λαός, κράτος, πατρίδα, έθνος, λέξεις που χρησιμοποιούσαμε τα τελευταία 100 χρόνια; Αυτό δείχνει και τον κίνδυνο της αποσταθεροποίησης του πολιτικού αλλά και του ιδεολογικού σκηνικού. Όταν καταλύονται τα πάντα το σκηνικό δεν μπορεί να παραμένει ανέπαφο. Δυστυχώς ή ευτυχώς, η ιστορία τιμωρεί. Κανείς δεν μπορεί να ελέγξει την ιστορία.

Kαι ο κορπορατισμός είναι μέσα σε αυτές τις λέξεις που έχουν εξαφανιστεί;

Ξεχνάμε ότι, πριν από τριάντα χρόνια, ο κορπορατισμός ήταν σε όλη την Ευρώπη το θεμέλιο της κοινωνικής συναίνεσης. Το κοινωνικό κράτος στηρίχτηκε στις οργανωμένες συντεχνίες. Αυτό εξαφανίστηκε κι αίφνης η λέξη συντεχνία από αναγκαία προϋπόθεση έγινε ανάθεμα.

Δεν φταίνε και οι «Φωτόπουλοι» γι’ αυτό; Δεν φταίνε τα κόμματα που μπήκαν μεταξύ του κράτους και των συνδικάτων;

Φυσικά φταίνε τα κόμματα και οι διάφοροι συντεχνιακοί υπεύθυνοι. Εδώ, όμως, τίθεται ένα άλλο ζήτημα. Σήμερα, ως «κακοί» προβάλλονται το κράτος, τα κόμματα, τα συνδικάτα και όλες οι μορφές συλλογικής παρέμβασης στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Αυτό είναι ένα κομμάτι μιας πάγιας ιδεολογικής εκστρατείας που αποσκοπεί να καταστήσει διαβλητό οτιδήποτε συλλογικό και να εξιδανικεύσει ως ιδανικό μόνον την ατομική πρωτοβουλία. Έτσι, μετά τη δεκαετία του ’80 βγήκε η ιδέα της «κοινωνίας των πολιτών», που σημαίνει στην ουσία το μη κράτος, το μη οργανωμένο. Όχι, λοιπόν, στα συνδικάτα, ακόμα και στα κόμματα. Οτιδήποτε παρεμβαίνει στην πολιτική διαδικασία είναι διαβλητό. Αυτή ακριβώς είναι και η πεμπτουσία της κυρίαρχης ιδεολογίας. Όλα τ’ άλλα εμφανίζονται ως λαϊκισμός.

Και τι κάνεις όταν πέφτεις πάνω σ’ ένα κόμμα όπως το ΠΑΣΟΚ, που έφερε τη χώρα κοντά στη χρεοκοπία για να γίνουν κάποιοι υπουργοί;

Δυο επιλογές έχεις: ή πολεμάς με τα μέσα που έχεις ή κάνεις επανάσταση. Και επειδή επανάσταση δεν είμαστε σε θέση να κάνουμε, είμαστε αναγκασμένοι να διαπραγματευτούμε με την πραγματικότητα. Δεν μπορούμε, όμως, να πολεμάμε εναντίον όλων των κομμάτων και των συνδικάτων. Ο αγώνας πρέπει πάντα να είναι συγκεκριμένος. Και αυτό πρέπει να γίνεται στο πλαίσιο της κολοβής, ελλιπούς και νοθευμένης δημοκρατίας. Είναι το μόνο που μας μένει.

Eίπατε πριν ότι κανείς δεν μπορεί να ελέγξει την ιστορία. Ούτε καν οι αγορές;

Η αγορά θέλει να ελέγξει μόνο το αύριο, ούτε καν το μεθαύριο. Το δράμα αρχίζει απ’ τις αγορές. Άλλο αγορά, άλλο αγορές. Η αγορά είναι αυτό που έλεγε ο Άνταμ Σμιθ, το «αόρατο χέρι». Τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει πια. Υπάρχουν πια αγορές, δηλαδή πολύ συγκροτημένα συμφέροντα που δρουν ασύδοτα στον παγκοσμιοποιημένο χώρο και επιβάλλουν τις απόψεις τους σε όλους. Προχθές, βγήκαν οι οίκοι αξιολόγησης και είπαν πως, αν γίνει μετακύληση του χρέους, θα υποτιμηθεί η οικονομία της Ελλάδος ακόμη περισσότερο. Τέτοιο πράγμα δεν θα είχε συμβεί πριν από είκοσι χρόνια. Οι οίκοι αξιολόγησης κι εκείνοι που στέκονται πίσω τους εμφανίζονται παντοκράτορες, λυμαίνονται εντελώς βραχυπρόθεσμα όλο τον κόσμο, επιβάλλουν τις απόψεις τους, υλοποιούν τα συμφέροντά τους και μόλις τελειώσουν φεύγουν και πάνε αλλού. Παλιά, θεωρούσαμε πως τα Νησιά Κέιμαν που ξέπλεναν χρήματα ήταν ένα πολύ μικρό μέρος της πραγματικότητας. Τώρα, όλος ο κόσμος έχει γίνει «υπεράκτιος» και «πλυντήριο». Και όλες οι κυβερνήσεις τρέμουν, όχι μόνο η ελληνική. Μόνο ο Ομπάμα κάτι πήγε να κάνει, αλλά του δώσανε ξυλιές στα δάκτυλα και ανέκρουσε πρύμνη. Έχει δημιουργηθεί μια παγκόσμια οικονομική εξουσία που δεν δίνει λογαριασμό στις νόμιμες πολιτικές εξουσίες.

Άρα, χάνεται και η εθνική κυριαρχία;

Είπε ο Γιούνκερ προχθές ότι η Ελλάδα θα χάσει ένα κομμάτι της εθνικής της κυριαρχίας. Λες και οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις είναι κυρίαρχες. Σήμερα, μόνο στην Κίνα δεν υπονομεύεται η εθνική κυριαρχία. Είναι κυρίαρχος ο Τρισέ, είναι κυρίαρχη η Κομισιόν; Είναι όλοι μπλεγμένοι σ’ ένα σύστημα όπου προσπαθούν να ισορροπήσουν μέχρι αύριο το πρωί και μεθαύριο βλέπουμε. Είναι αστείο να θυμώνουμε με τον Γιούνκερ τη στιγμή που δεν υπάρχουν πια μικρά, κυρίαρχα κράτη. Είμαστε όλοι κάτω απ’ το πέλμα των κελευσμάτων των αγορών.

Eτσι, όμως, έχουμε κατασκευάσει ένα συστηματικό άλλοθι που αθωώνει τους πολιτικούς, αφού δεν μπορούν να κάνουν τίποτα απέναντι στις αγορές.

Δεν τους αθωώνει κανείς. Αν είχα εγώ τη δύναμη, θα έκλεινα τους οίκους αξιολόγησης, θα έλεγχα την κίνηση των κεφαλαίων και θα επινοούσα τρόπους ν’ αποκαταστήσω τη δύναμη των πολιτικών εξουσιών. Ουτοπία; Ισως.

Ποιος πιέζει τους πολιτικούς και δεν τα κάνουν αυτά;

Από την εποχή του Μάαστριχτ, η Ευρώπη μπήκε σ’ έναν μονόδρομο. Από τη στιγμή που το έκανε αυτό, είναι σχεδόν αδύνατο ν’ ανατρέψει τις βασικές ιδεολογίες βάσει των οποίων λειτουργεί. Τι θα πουν; Ότι κάναμε λάθος και θα επιβάλουμε ένα κοινωνικό κράτος; Έχουν ήδη μπει στη χοάνη της προσαρμογής και είναι ανίκανοι να ξεφύγουν απ’ αυτή. Η κρίση δεν είναι ελληνική, απλώς εμείς έχουμε την ατυχία να γινόμαστε τα πειραματόζωα μιας νέας συστημικής έκρηξης. Οι πολιτικοί δεν είναι τίποτα παραπάνω από υπηρέτες ενός μονόδρομου που κάποτε πίστεψαν ότι μπορούν να ελέγξουν και που τελικά τους καταβρόχθισε. Η ΕΚΤ φτιάχτηκε με μόνο γνώμονα τη σταθεροποίηση του ευρώ και αυτό ήταν κάτι σωστό. Δεν συνοδεύτηκε, όμως, από κοινή οικονομική πολιτική κι έμεινε ένα ξεκρέμα- στο νομισματικό σύστημα, το οποίο είναι αδύνατο να βγει απ’ το τούνελ. Και γι’ αυτό, τη συγκεκριμένη στιγμή υπάρχουν συμφέροντα που πιέζουν είτε για τη διάλυση της Ε.Ε. είτε για την αποχώρηση της Γερμανίας και των δορυφόρων της είτε για να πεταχτούν έξω οι άχρηστοι, φτωχοί συγγενείς. Δεν αθωώνει, λοιπόν, κανείς κανέναν, αλλά πιστεύω ότι δεν πρέπει να είναι καταγγελτικός κανείς, εάν δεν είναι προηγουμένως αναλυτικός. Πριν από τριάντα χρόνια, το πολιτικό προσωπικό μπορούσε να οραματίζεται, να προτείνει λύσεις και να πείθει. Αυτήν τη στιγμή είναι η συγκυρία που φτιάχνει τις μετριότητες και όχι τόσο πολύ οι μετριότητες τη συγκυρία.

Oπότε, άδικα ταλανιζόμαστε αν «μαζί τα φάγαμε»;

Αυτό είναι μια ανόητη φράση. Έφαγαν οι κλέφτες, έφαγαν ορισμένοι πολιτικοί, έφαγε ένα μεγάλο κομμάτι του κεφαλαίου, και ο λαός τι έφαγε; Είναι δυνατόν να κατηγορείται κάποιος επειδή είχε κάποιον ξάδερφο που τον έβαλε π.χ. φύλακα στο Μουσείο της Ακρόπολης; Μια μορφή πολιτικής χειραγώγησης είναι να τους καταστήσεις όλους συνυπεύθυνους, ώστε να γλιτώσουν απ’ τις ευθύνες τους αυτοί που πρέπει. Δεν είναι όλοι συνυπεύθυνοι. Ο λαός είναι διεφθαρμένος επειδή ψάχνει μια δουλειά για να επιζήσει; Αυτά είναι αστεία πράγματα.

Οπότε, έχουμε έλλειμμα δημοκρατίας ή δικαιοσύνης;

Μαζί πάνε. Έχουμε έλλειμμα πολιτικής, δημοκρατίας και δικαιοσύνης.

Η μη αντιπροσώπευση ή η ατιμωρησία είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα;

Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι μια κοινωνία σε απελπισία, η απόγνωση και η έλλειψη προοπτικών. Δεν πιστεύω ότι υπό τις παρούσες συνθήκες είναι εύκολο να βρεθεί λύση.

Μια κοινωνία σε απελπισία έχει έναν κοινό εχθρό όμως;

Δεν αρκεί να έχεις κοινό εχθρό. Πρέπει να έχεις και κοινό σχέδιο. Σήμερα, ο κοινός στόχος ορίζεται μόνον αρνητικά και όχι με θετικές ενέργειες και σχέδια. Στη διαμαρτυρία είμαστε όλοι σύμφωνοι, αλλά ακόμα και αυτοί που υποστηρίζουν ότι πρέπει να φύγουμε απ’ το ευρώ δεν έχουν να προτείνουν συγκεκριμένα μέτρα. Οι περισσότεροι δεν έχουμε τι να πούμε και τι να προτείνουμε, δεν ξέρουμε καν τι πρέπει να επιθυμούμε. Όλοι είμαστε υποχρεωμένοι να υποστούμε τη διαιώνιση μιας συνεχούς και άλυτης δυσφορίας.

Προβλέπετε ότι θα ηρεμήσει η κατάσταση ή ότι θα έχουμε κοινωνική έκρηξη;

Δεν νομίζω ότι θα ηρεμήσει η κατάσταση ούτε ότι υπάρχει διέξοδος. Πότε θα γίνει η έκρηξη και υπό ποιες προϋποθέσεις δεν ξέρω. Άλλοι είναι ήδη κοντά στη μετάφραση της απόγνωσης σε έκρηξη. Άλλοι δεν είναι τόσο κοντά. Αλλά, αν δεν αναστρέψουνε τις πολιτικές προτεραιότητες, θα φτάσουν και αυτοί εκεί. Και τότε το σκηνικό θ’ αλλάξει, δεν ξέρουμε όμως αν αυτό θα είναι προς το καλύτερο. Δυστυχώς, πάντα υπάρχουν και ακόμα χειρότερα.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ:

Ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς είναι ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το τελευταίο βιβλίο του, Η επινόηση της ετερότητας, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη.