Ιαν ΜακΓιούαν : «Αυτόν τον ελεεινό, στενόμυαλο, ανιστόρητο εθνικισμό διάλεξα να τον παρουσιάσω σαν κατσαρίδα. Γιατί είναι ένα έντομο που όλοι σιχαινόμαστε»

Ένας σέξι, πανέξυπνος και ηθικός «Φρανκενστάιν» στο Λονδίνο του 1982

Βένα Γεωργακοπούλου

efsyn.gr

---

Το νέο του μυθιστόρημα «Μηχανές σαν κι εμένα» φλερτάρει με την επιστημονική φαντασία, ξαναφέρνει στη ζωή τον Αλαν Τιούρινγκ και αναστατώνει τις ζωές μας με ένα τόσο εξελιγμένο ανδροειδές, που γίνεται καθρέφτης των ανθρώπινων ατελειών και αντιφάσεων. Ο μεγάλος συγγραφέας πιστεύει, άλλωστε, πως ζούμε σε εντυπωσιακούς καιρούς, με την Τεχνητή Νοημοσύνη να πλησιάζει και τις μηχανές να παίρνουν αποφάσεις στη θέση μας

Αρκετά από τα... τεχνολογικά που μου είπε δεν τα κατάλαβα, δεν τα μετέφρασα, δεν τα έγραψα. Καμία έκπληξη. Είχα απέναντί μου έναν συγγραφέα που έχει αποδείξει κατά καιρούς ότι μπορεί να γίνει εξπέρ στη νευροχειρουργική («Σάββατο») και στην ηλιακή ενέργεια («Solar»).

Τουλάχιστον οι πιο προχωρήμενες τεχνολογίες αφορούν την καθημερινότητά μας, πια, σκέφτομαι. Κι ένας Ιαν ΜακΓιούαν το έχει πολύ ψάξει όταν αποφασίζει να γράψει ένα μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας (ή περίπου) και να στήσει μπροστά στα έκθαμβα μάτια μας, σαν γνήσιος παραμυθάς που είναι, τον Αδάμ, ένα ανδροειδές, ένα ρομπότ, πείτε το όπως θέλετε, που τα κάνει όλα τέλεια. Και είναι και τρομερά σέξι και καλό παιδί.

Είναι ο κεντρικός ήρωας του νέου του μυθιστορήματος «Μηχανές σαν κι εμένα», που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πατάκη σε μετάφραση Κατερίνας Σχινά. Το 1982, σε μια εντελώς διαφορετική Αγγλία, ηττημένη στα Φόκλαντ, με πρωθυπουργό τον αριστερό Τόνι Μπεν να προωθεί την έξοδο από την Ευρώπη, τους Μπιτλς να βγάζουν νέο δίσκο και τον Αλαν Τιούρινγκ να ζει και να βασιλεύει ηγούμενος μιας τεράστιας τεχνολογικής εξέλιξης, που εμείς σήμερα ούτε στα όνειρά μας, βλέπουμε, βγαίνει στην αγορά, σε τσουχτερή τιμή, η πρώτη περιορισμένη φουρνιά από σούπερ ρομπότ, αρσενικά και θηλυκά, οι Αδάμ και οι Εύες.

Ενας Αδάμ καταλήγει στο σπίτι του Τσάρλι, που αγαπάει τη Μιράντα, που την ερωτεύεται ο Αδάμ, που όλοι μαζί μπλέκουν σε μια μεγάλη περιπέτεια που έναν και μόνο λόγο έχει. Το ρομπότ δεν βάζει νερό στο κρασί του σε θέματα Ηθικής, έτσι τον έχουν προγραμματίσει οι ατελείς άνθρωποι-κατασκευαστές του.

Ο Ιαν ΜακΓιούαν βρέθηκε αυτή την εβδομάδα στην Ελλάδα για μια διάλεξη στο Αμερικανικό Κολλέγιο Ελλάδος. Ευκαιρία και για μίνι διακοπές στην Κέρκυρα. Ευκαιρία και για μας να μιλήσουμε μαζί του για το νέο του μυθιστόρημα, από τις πιο συναρπαστικές –και είναι τόσο πολλές– στιγμές στη λογοτεχνική του πορεία. Αλλά και για το Brexit που ως γνωστόν τον φέρνει σε απελπισία.

• Σας αρέσει η επιστημονική φαντασία; Μπορεί να είναι πολύ βαρετή.

Υπάρχει ένα κομμάτι της που δεν με ενδιαφέρει καθόλου, οι μεγάλοι διαγαλαξιακοί πόλεμοι με διαστημόπλοια να ανατινάζουν το ένα το άλλο με κύματα λέιζερ ή οι πλανήτες που τους κατοικούν υπερφυσικά όντα. Η επιστημονική φαντασία που μου αρέσει δείχνει πώς η τεχνολογία του μέλλοντος αλλάζει τις ανθρώπινες κοινωνίες και σχέσεις. Ετσι, μπορώ να αναφέρω το «1984» του Οργουελ, τον «Θαυμαστό καινούργιο κόσμο» του Αλντους Χάξλεϊ, θα έβαζα μέσα και το «Blade Runner», μεγάλη ταινία, αλλά και την τηλεοπτική σειρά «Humans» με τα ανθρωπόμορφα ρομπότ της.

• Πώς, λοιπόν, σας γεννήθηκε η ιδέα να γράψετε κι εσείς ένα μυθιστόρημα του οποίου ο πιο συναρπαστικός χαρακτήρας είναι ακριβώς ένα ρομπότ, ο Αδάμ;

Παλιά ιστορία. Τέλη δεκαετίας του '70 έγραψα το σενάριο για μια τηλεταινία του BBC, που λεγόταν «The Imitation Game» με θέμα το Αλαν Τιούρινγκ. Ολη την ενήλικη ζωή μου με ενδιέφερε αυτός ο άνθρωπος.

• Γιατί, όμως, επιστρέψατε πάλι, αυτήν ειδικά την εποχή;

Γιατί νομίζω ότι τα τελευταία δέκα χρόνια η Τεχνητή Νοημοσύνη επιτέλους άρχισε να αναπτύσσεται, για τριάντα χρόνια δεν γινόταν απολύτως τίποτα. Ηταν περισσότερο ένα ανόητο δευτερεύον θέμα της επιστημονικής φαντασίας.

• Μου δίνετε κάποια παραδείγματα;

Τώρα πια μιλάμε με τη Siri και την Alexa στο κομπιούτερ μας, αυτές τις virtual βοηθούς μας. Πολύ σύντομα οι δρόμοι μας θα είναι γεμάτοι με αυτοκινούμενα οχήματα. Σε γεωργία, βιομηχανία και στρατό γίνονται τεράστιες έρευνες πάνω στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Δεν κατασκευάζουν, φυσικά, έναν Αδάμ, αλλά το θέμα μπήκε στη συζήτηση με επίσημο και σοβαρό τρόπο.

Και ήδη υπάρχουν τομείς σε πανεπιστήμια που έχουν αρχίσει να εξετάζουν την Ηθική της Τεχνητής Νοημοσύνης, γίνονται τεράστιες επενδύσεις, ξοδεύονται εκατομμύρια για να βρεθούν μαζί και να συνεργαστούν φιλόσοφοι και κατασκευαστές αυτοκινήτων. Η εταιρεία Tesla, το πρώτο ερώτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσει, είναι: «ποιον οφείλει να προστατεύει κυρίως το αυτοκίνητο, τον οδηγό ή τον πεζό;».

Ακόμα κι αν σε σύγκριση με τον άνθρωπο, το κομπιούτερ του αυτοκινούμενου οχήματος μπορεί να πάρει πιο γρήγορες και καλύτερες αποφάσεις σε περίπτωση σύγκρουσης, το θέμα είναι ότι διασχίσαμε μια κόκκινη γραμμή: παραδώσαμε σε μια μηχανή μια απόφαση που απαιτεί κριτήρια ηθικής. Βρισκόμαστε σε ένα πολύ κρίσιμο σημείο, στην αρχή, ίσως, μιας βιομηχανικής επανάστασης πολύ πιο σημαντικής από την ψηφιακή ή την πρώτη βιομηχανική.

• Το μυθιστόρημά σας μάς προετοιμάζει για αυτό το μέλλον βάζοντας σε αντιπαράθεση ανθρώπους και Τεχνητή Νοημοσύνη; Μεγάλη πρόκληση ο Αδάμ, το δημιούργημά σας. Με τι σκοπό το πλάσατε τόσο τέλειο;

Το κείμενο αναφοράς για τη σύγχρονη εποχή μας ήταν ο «Φρανκενστάιν» της Μέρι Σέλεϊ. Εκεί, το δημιούργημα ενός ανθρώπου, το τέρας Φρανκενστάιν, καταλήγει δολοφόνος, αν και η Σέλεϊ, έξυπνα σκεπτόμενη, μας κάνει και το λυπόμαστε, αφού δείχνει πόση μοναξιά νιώθει.

Τι θα γινόταν, λοιπόν, σκέφτηκα, αν αντί για μια φονική μηχανή είχαμε μια που θα είναι πολύ καλύτερη από μας; Γιατί μπορούμε να προγραμματίσουμε ένα ρομπότ πώς να είναι καλό. Εχουμε τις θρησκείες μας, τις φιλοσοφίες μας... Ξέρουμε πώς να είμαστε καλοί άνθρωποι, αλλά την ίδια στιγμή δεν μπορούμε να είμαστε πάντα καλοί, μας είναι δύσκολο, έχουμε ατέλειες, προκαταλήψεις. Λέμε ότι τα ψέματα είναι κακό, αλλά σε πολλές κοινωνικές καταστάσεις είναι απαραίτητα και ανθρώπινα, πώς να πεις σε έναν φίλο σου που πεθαίνει από καρκίνο ότι φαίνεται χειρότερα από ποτέ;

Άρα, ένα ρομπότ προγραμματισμένο να λέει πάντα την αλήθεια θα ήταν καταστροφή. Τα φαντάζομαι, λοιπόν, λίγο σαν να έρχονται στον κόσμο μας για να μας θυμίζουν την ηθική συνέπεια. Σαν να κρατάνε έναν καθρέφτη μπροστά μας, όπου θα βλέπουμε τις αντιφάσεις μας και το πόσο παράξενα όντα τελικά είμαστε. Και πόσο χρήσιμο για έναν συγγραφέα να έχει στον κόσμο του έναν τέτοιο ήρωα...

• Ο Αδάμ μπορεί να μη δολοφονεί, αλλά μικρά «εγκλήματα» μπορεί κάλλιστα να κάνει με τον δικό του τρόπο, με την Ηθική του. Ένιωσα ότι όσο αξιαγάπητος κι αν είναι, μπορεί κανείς να τον δει σαν έναν καινούργιο Φρανκενστάιν για τον άνθρωπο; Τι λέτε;

Το «σενάριο Φρανκενστάιν» για το μέλλον παραδέχομαι ότι είναι πολύ ισχυρό. Μια πολύ απαισιόδοξη άποψη, που δεν είναι αναγκαστικά και δική μου, είναι ότι θα φτάσουμε σε ένα σημείο που θα έχουμε φτιάξει κάτι που ούτε εμείς οι ίδιοι δεν θα το καταλαβαίνουμε, που θα μπορεί να κάνει ό,τι κι εμείς, αλλά πολύ καλύτερα, οπότε τι χρησιμότητα θα έχουμε πια;

Στεκόμαστε στις όχθες ενός ωκεανού αλλαγών και έχουμε απλώς το ένα πόδι μέσα στο νερό. Δεν μπορούμε να φανταστούμε τι μπορεί να γίνει, πόσο μάλλον όταν η πρώτη γενιά της Τεχνητής Νοημοσύνης φτιάξει την επόμενη. Είναι όλα τόσο πολύπλοκα, ίσως κάτι να μας ξεφύγει και να έχουμε και μεις τον δικό μας Φρανκενστάιν.

• Μια άλλη δυσοίωνη πλευρά ενός κόσμου όπου η Τεχνητή Νοημοσύνη θα κάθεται στη διπλανή μας καρέκλα, είναι ένας κόσμος χωρίς μυθιστορήματα. Ετσι τουλάχιστον λέει ο Αδάμ. Μας το εξηγείτε λίγο;

Αυτή είναι η δική του θεωρία, όχι η δική μου· γυρνάς τη σελίδα και ο Τσάρλι σχολιάζει: «Αυτό είναι μια ουτοπία». Ο Αδάμ, όμως, του λέει: «Μην ανησυχείς που είμαι πιο έξυπνος από εσένα. Οταν κι εσείς οι άνθρωποι αλλάξετε μυαλό, όταν θα είναι οι σκέψεις σας διαθέσιμες για όλους στο ίντερνετ, όταν θα καταλαβαίνετε τους πάντες και τα πάντα, δεν θα έχετε ανάγκη τα μυθιστορήματα, που τρέφονται από ανθρώπινες συγκρούσεις και παρεξηγήσεις».

Όμως, κατά τη δική μου άποψη, αν φτάσουμε στο σημείο να καταλαβαίνουμε ο ένας τη σκέψη του άλλου, θα υπάρχουν ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα στον κόσμο. Κανένας γάμος δεν θα κρατάει περισσότερο από μία βδομάδα. Γιατί άλλο οι σκέψεις και άλλο οι προθέσεις. Μπορεί να κάνεις τις πιο τρομερές σκέψεις, να δολοφονήσεις τον πεθερό σου, αυτό δεν σημαίνει ότι θα το κάνεις. Σημαίνει ότι είσαι θυμωμένος μαζί του για δέκα λεπτά.

• Γιατί αποφασίσατε να τοποθετήσετε το μυθιστόρημα στο παρελθόν και όχι στο μέλλον, όπως θα ήταν πιο φυσικό για επιστημονική φαντασία;

Ήθελα να δημιουργήσω έναν κόσμο με υποθέσεις και εικασίες, όχι με προβλέψεις. Και, επίσης, ήθελα οπωσδήποτε να κάνω κάτι με τον Αλαν Τιούρινγκ, να του δώσω ζωή, να είναι το ηθικό κέντρο και η συνείδηση του μυθιστορήματός μου. Είναι ένας από τους μεγαλύτερους επιστήμονες του 20ού αιώνα, εύκολα θα φανταζόταν κανείς ότι αν δεν αυτοκτονούσε θα γινόταν η κυρίαρχη διάνοια της ψηφιακής εποχής. Και θεωρώ τεράστια ειρωνεία ότι ο άνθρωπος, που περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον βοήθησε τους Συμμάχους να κερδίσουν τον πόλεμο καταδιώχθηκε από τις Αρχές επειδή ήταν ομοφυλόφιλος.

• Εχετε, όπως και στην «Εξιλέωση», μια ιστορία σεξουαλικής επίθεσης και ψεύτικης καταγγελίας. Γιατί επιμένετε τόσο σ' αυτό το θέμα; Είναι ο κόσμος γύρω μας που σας αναγκάζει; Ζούμε εποχές #metoo.

Είναι ο σημερινός κόσμος, αλλά και ο χθεσινός. Είναι το #metoo, αλλά και ο μεγάλος αριθμός των σεξουαλικών επιθέσεων. Η ιστορία με τον βιασμό καταλήγει μια ιστορία εκδίκησης και προσφέρει στο βιβλίο το κέντρο του. Τότε είναι που συγκρούεται η ηθική του ρομπότ με τις ανθρώπινες πράξεις. Ας μην κάνουμε σπόιλερ, αλλά ήθελα να δείξω πόσο δύσκολο είναι να κωδικοποιήσουμε την ανθρώπινη ηθική – σε θέματα αλήθειας, δικαιοσύνης.

Βλέπουμε στη Βίβλο ότι το πρώτο πράγμα που κάνει ο Μωυσής όταν κατεβαίνει από το Ορος Σινά με τις Δέκα Εντολές στα χέρια είναι να σκοτώσει τρεις χιλιάδες ανθρώπους, κι ας του λέει η όγδοη εντολή «Ου φονεύσεις». Γιατί τους μισεί, γιατί έχουν τη λάθος θρησκεία. Οι Δέκα Εντολές είναι, ίσως, το πιο ανούσιο και άστοχο σύνολο οδηγιών. Κάποιες είναι και απολυταρχικές, όπως η «Ουκ έσονταί σοι θεοί έτεροι πλην εμού», ήδη μια άδεια να αρχίσεις να σκοτώνεις αυτούς που έχουν άλλο Θεό από σένα.

«Ο ελεεινός, ανιστόρητος βρετανικός εθνικισμός είναι σιχαμερός σαν κατσαρίδα»

• Η 17η Οκτωβρίου, που ο Μπόρις Τζονσον πρέπει να παρουσιάσει στην Ε.Ε. την τελική του πρόταση συμφωνίας πλησιάζει. Το ίδιο και η 31η Οκτωβρίου, που θα ’πρεπε να βγείτε από την Ε.Ε., αν δεν είχε καταφέρει η Βουλή να το απαγορεύσει χωρίς να υπάρχει συμφωνία. Τι πιστεύετε ότι θα γίνει; Θα τα καταφέρει ο Μπόρις Τζόνσον να περάσει συμφωνία από τη Βουλή; Θα αναγκαστεί ταπεινωμένος να ζητήσει παράταση από την Ε.Ε.; Θα πάτε σε εκλογές και δημοψήφισμα;

Ούτε ξέρω. Γι’ αυτό και έγινα τζάνκι της ενημέρωσης, κοιτάζω σαν μανιακός κάθε μέρα τις εφημερίδες. «Τι μας συμβαινει;» σκέφτομαι. Ένα πράγμα, όμως, μου έμαθε το Brexit: πόσο κακοί είμαστε στην πρόγνωση. Ο Μπόρις Τζόνσον μπορεί (στην καλυτερη γι’ αυτόν έκβαση) να πετύχει συμφωνία και να την περάσει από τη Βουλή. Η άλλη πιθανότητα είναι να μην υπάρξει συμφωνία και να χρειάζεται παράταση, αλλά να μην τη ζητήσει αυτός, να βάλει το υπουργικό συμβούλιο να του κάνει τη «βρόμικη» δουλειά. Και τότε, θα πρέπει να γίνουν αμέσως εκλογές και δημοψηφίσμα.

• Πιστεύετε ότι το Remain έχει ελπίδες σε περίπτωση δεύτερου δημοψηφίσματος;

Ναι, υπάρχει μια κάποια πιθανότητα. Οι δημοσκοπήσεις τού δίνουν ένα ελαφρύ προβάδισμα. Αλλά είναι δύσκολη η νίκη, οι απόψεις δεν έχουν αλλάξει ριζικά από την εποχή του πρώτου δημοψηφίσματος. Ενώ πολλοί λένε «ψήφισα Remain, αλλά ο λαός μίλησε και πρέπει να σεβαστούμε τη δημοκρατία». Κι εγώ λέω αξίζει να κάνουμε κάτι ηλίθιο επειδή το ψήφισε ο λαός πιστεύοντας τα ψέματα που του είπαν;

• Θα ήταν πιο εύκολα τα πράγματα αν ο Τζέρεμι Κόρμπιν και οι Εργατικοί έριχναν το βάρος τους, όπως και οι Liberal Democrats, πίσω από το Remain, αντί να κρατάνε στάση ουδετερότητας; Σκέφτομαι καμιά φορά ότι βαθιά στην καρδιά του ο Κόρμπιν είναι εντελώς brexiteer.

Mα είναι. Σαν τους παλιούς αριστερούς, σαν τον Τόνι Μπεν, που πάντα έβλεπαν με μισό μάτι την Ε.Ε. σαν ένα κλαμπ νεοφιλελεύθερων καπιταλιστών. Και μην ξεχνάτε ότι η Ε.Ε. απαγορεύει τις κρατικοποιήσεις βιομηχανιών, που είναι στόχος του Κόρμπιν.

Και από την άλλη πλευρά, όλα σχεδόν τα μέλη του κόμματος, κυρίως οι νέες ηλικίες, αλλά και το μεγαλύτερο μέρος του σκιώδους υπουργικού συμβουλίου του είναι με το Remain. Κι αυτός, αντί να ηγηθεί του αγώνα, αντί να πει με θάρρος στον κόσμο, όπως θα έκαναν οι παλιοί σοσιαλδημοκράτες, «παλεύουμε για να μείνουμε στην Ευρώπη, για να έχουμε δουλειές, δικαιώματα, προστασία περιβάλλοντος κ.λπ. κ.λπ.», αντί να ξεσκεπάσει τους λόγους που οι Συντηρητικοί θέλουν το Brexit –για λιγότερες ρυθμίσεις και ελέγχους, για προστασία επιχειρήσεων από φόρους, για να γίνουμε μια Σιγκαπούρη, ένας παράδεισος των off-shores, για να κάνουμε ειδικές συμφωνίες με ΗΠΑ κ.λπ. κ.λπ.– αυτός μας εγκατέλειψε. Για χάρη των ψηφοφόρων του Εργατικού Κόμματος που ψήφισαν με πάθος Leave. Με αποτέλεσμα να χάνει ψήφους και από τις δυο μεριές.

• Πόσο κρίμα να βάζει κανείς το πρόβλημα του κόμματός του πάνω από τη χώρα του.

Κυρίως όταν αυτή η χώρα πριν από ελάχιστα χρόνια ούτε που σκεφτόταν το Brexit. Αν γυρίσουμε πίσω στο 2012, όταν τελείωσαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, υπήρχε ένα απίστευτα καλό αίσθημα παντού ότι όλα έγιναν τέλεια, ότι τα καταφέραμε, τα κάναμε φτηνότερα από τους άλλους, με εξυπνάδα και χιούμορ, μέχρι και η βασίλισσα πήδηξε από ελικόπτερο με τον Τζέιμς Μποντ. Αν ρώταγες τι προβλήματα έχει η χώρα, θα έπαιρνες απαντήσεις, όπως «στέγαση, παιδεία, έγκλημα», κανένας δεν θα έλεγε «την Ευρωπαϊκή Ενωση, ας φύγουμε!». Ισως μόνο ελάχιστοι πολιτικοί της Δεξιάς. Και όμως, δείτε πού φτάσαμε.

• Δεν πάνε πολλές μέρες που απαντήσατε στο πολιτικό χάος με μια σατιρική νουβέλα α λα Κάφκα, την «Κατσαρίδα». Τι θέλετε να μας πείτε με αυτό το έντομο, που ένα πρωί ξυπνάει και ανακαλύπτει ότι βρέθηκε στην Ντάουνινγκ Στριτ πρωθυπουργός; Αναφέρεστε ευθέως στον Μπόρις Τζόνσον;

Όχι, η κατσαρίδα δεν γίνεται Μπόρις Τζόνσον, δεν είναι ένα roman à clef*, αλλά προφανώς αναφέρεται στη σημερινή κατάσταση. Όντας θυμωμένος και απελπισμένος, κάπου μέσα στη βαθιά μου απόγνωση, συνάντησα το γέλιο και το μαύρο χιούμορ. Η «Κατσαρίδα» είναι ένα παραμύθι μαύρου χιούμορ.

Προφανώς, πολλοί ήδη το μίσησαν, γιατί μια κατσαρίδα, ένα τόσο σιχαμερό έντομο, γίνεται πρωθυπουργός. Αλλά ο λαϊκισμός, που σαρώνει τη χώρα, είναι κάτι φρικτά άσχημο, σχεδόν εξωγήινο. Η κατσαρίδα είναι μια μεταφορά για κάποιον που δεν έχει συνείδηση της Ιστορίας, που δεν καταλαβαίνει πού βρισκόταν η Ευρώπη στα μέσα του 20ού αιώνα και τι απίστευτο κατόρθωμα είναι να έχουμε ζήσει 70 χρόνια ειρήνης και σχετικής ευημερίας με τη Γερμανία και τη Γαλλία δεμένες μεταξύ τους.

Αυτόν τον ελεεινό, στενόμυαλο, ανιστόρητο εθνικισμό διάλεξα να τον παρουσιάσω σαν κατσαρίδα. Γιατί είναι ένα έντομο που όλοι σιχαινόμαστε.

* roman à clef* : Μυθιστόρημα του οποίου οι ήρωες αντιστοιχούν σε αληθινά πρόσωπα.

• Add to Phrasebook
  • No word lists for French -> Greek...
  • Create a new word list...
• Copy