Άδωνις: Πού υστερεί ο αραβικός πολιτισμός, τι πραγματικά λέει το Κοράνι, γιατί απέτυχε η αραβική άνοιξη κ.ά
Ο διάσημος ποιητής και μόνιμος υποψήφιος για Νομπέλ τα τελευταία χρόνια Άδωνις σε μια εκ βαθέων συνέντευξή του στην Angela Schander (*) , μεταφρασμένη ειδικά για τον Αναγνώστη από τον Γιώργο Καρτάκη.
Πηγή: oanagnostis.gr
Ερώτηση: Το έργο σας ανήκει στον καλλιτεχνικό εκείνο χώρο, στον οποίο αποδίδεται ασυνήθιστα μεγάλη σημασία στην ποίηση. Εσείς ο ίδιος περιγράφετε τα Αραβικά ως μια γλώσσα, στης οποίας τη φύση είναι εγγεγραμμένη η μεταφορά και η οποία μπορεί να υπηρετήσει ιδανικά την ποιητική έκφραση. Θα μπορούσατε να μας πείτε δυο λόγια παραπάνω για αυτή την πλευρά των Αραβικών;
Απάντηση: Φυσικά δεν είναι εύκολο να εξηγήσει κανείς μια γλώσσα απ΄αυτή την άποψη και ειδικά τα Αραβικά. Όμως θα μπορούσε να πει κανείς, ότι είναι μια σαρκική γλώσσα, μια γλώσσα του σώματος. Δεν είναι μια διανοούμενη γλώσσα, τουλάχιστον με την αφηρημένη έννοια της λέξης. Είναι μια γλώσσα που συνδέεται με τα πράγματα, με το σώμα και το συναίσθημα. Σ΄αυτό προστίθεται και η μουσικότητα, η οποία είναι ένα βασικό στοιχείο των Αραβικών. Έτσι, υπό αυτήν την έννοια είναι μια ιδιαίτερα ποιητική γλώσσα. Τα Αραβικά δεν εκφράζονται αναλυτικά, αντικειμενικά, αλλά μέσω της συναισθηματικής, εικονικής ή φαντασιακής σχέσης του ομιλητή με το αντικείμενο. Από αυτή την άποψη δεν μεταφράζονται εύκολα, γιατί η μεταφραστική εργασία δεν απαιτεί μόνο βαθειά γνώση των Αραβικών, αλλά και της γλώσσας στην οποία γίνεται η μετάφραση, ώστε να μπορέσει τελικά να υπάρξει ένα πραγματικό ισοδύναμο με τον αραβικό φαντασιακό κόσμο.
Ε: Πέραν τούτου, στην ποίηση σας υπάρχει μια πληθώρα υπαινιγμών και αναφορών τόσο στον αραβικό όσο και στον δυτικό πολιτισμό. Ο ίδιος επίσης είστε ένας έμπειρος μεταφραστής. Μπορείτε κάπως να υπολογίσετε, κατά πόσο είναι δυνατόν να συλλάβουν οι ευρωπαίοι μεταφραστές και αναγνώστες την ουσία των έργων σας;
Α: Θα μπορούσα να απαντήσω συγκεκριμένα μόνο σε σχέση με τα Γαλλικά, τα οποία γνωρίζω. Στις άλλες γλώσσες μπορώ στην καλύτερη περίπτωση να αντιληφθώ την ποιότητα της μετάφρασης βάσει της αντίδρασης των αναγνωστών. Και φυσικά, μια μετάφραση είναι πάντα και μια προσωπική μορφή έκφρασης, η οποία προκύπτει από έναν ιδιαίτερο τρόπο ανάγνωσης του κειμένου. Ως εκ τούτου, για κάθε κείμενο υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός πιθανών μεταφράσεων. Αλλά ως ποιητής δεν είναι τελικά κανείς με καμιά πλήρως ευχαριστημένος.
Ε: Ο αναγνώστης των ποιημάτων σας έχει την αίσθηση, ότι εισέρχεται σε ένα σύμπαν, όπου χάριν της παραστατικότητας τα πάντα είναι απτά, την ίδια όμως στιγμή του ξεφεύγουν. Ποιός θα ήταν για σας ο ιδανικός αναγνώστης; Αυτός που αναλύει και ερευνά ή εκείνος που αφήνει τον εαυτό του να παρασυρθεί από τις λέξεις;
Α: Αχ, κανείς δεν μπορεί να επιλέξει τον ιδανικό ή τουλάχιστον τον ξεχωριστό αναγνώστη. Ισχύει το ίδιο όπως και με την μετάφραση, ότι δηλαδή καθένας φτιάχνει τη δική του ανάγνωση. Όταν κάποιος πλησιάσει ένα σπουδαίο κείμενο με μικροπρεπείς σκέψεις και στενόμυαλα οράματα, τότε και το κείμενο γίνεται περιορισμένο και ασήμαντο. Και δυστυχώς στην εποχή μας υπάρχει έλλειψη σπουδαίων αναγνωστών – στον αραβικό κόσμο όπως και στη Δύση. Η κουλτούρα της ανάγνωσης έχει ισοπεδωθεί, έχει γίνει λειτουργική και επιφανειακή. Κυριαρχούν τα οριζόντια αναγνώσματα. Αυτό που θα είχαμε όμως ανάγκη, είναι τα κάθετα αναγνώσματα, αυτά που εισχωρούν στο βάθος.
Ε: Στον δυτικό πολιτισμό η ποίηση απωθείται όλο και περισσότερο στη γωνία. Δυσκολεύει η λογοτεχνική αυτή φόρμα το σημερινό αναγνώστη και πώς είναι η κατάσταση απ΄αυτή την άποψη στον αραβικό κόσμο;
Α: Δυστυχώς μιλάμε ακόμα για Ανατολή και Δύση, λες και υπάρχει ανάμεσα σ΄αυτά τα δύο μια μεγάλη διαχωριστική μπάρα ή έστω κάποια διαφορά. Όμως «Ανατολή» και «Δύση» δεν είναι, σε όλο και μεγαλύτερο βαθμό, παρά μόνο γεωγραφικές έννοιες πια – οικονομικές ή πολιτικές ίσως επίσης – οι οποίες δεν ανταποκρίνονται πλέον στο υπαρξιακό κομμάτι. Πού είναι η διαφορά ανάμεσα σε έναν άνθρωπο της Ανατολής κι έναν της Δύσης; Πού ήταν η διαφορά ανάμεσα στον Χαφέζ και τον Γκαίτε σε ό, τι αφορά την δημιουργία; Πού είναι, όταν συγκρίνουμε τη Ζάχα Χαντίντ με τον Μάριο Μπότα; Η παγκοσμιοποίηση μετατρέπει σε προφανή αυτή την ισότητα. Αυτό που βλέπω σήμερα στη Ζυρίχη, μπορώ να το δω αύριο στο Κάιρο και μεθαύριο στη Σαγκάη. Τώρα, σε ό, τι αφορά τη θέση της ποίησης, αυτό που λέτε ανταποκρίνεται δυστυχώς στην περίπτωση της Δύσης. Ένα από τα βιβλία μου όμως μεταφράστηκε πριν δυο χρόνια στα Κινέζικα και τώρα είμαστε στην ενδέκατη έκδοση. Αυτό που μέχρι και σήμερα έχει αξία στον αραβικό κόσμο, είναι η ποίηση. Στη Δύση αντίθετα συντελέστηκε μια διαφοροποίηση της πολιτιστικής αντίληψης με την εξουσία του διαδικτύου, των εικόνων, της βιομηχανίας διασκέδασης και των ΜΜΕ. Ο αναγνώστης στη Δύση έχει φτάσει στο σημείο να προτιμά να καταναλώνει τον πολιτισμό και ο πολιτισμός επίσης απ΄την άλλη έχει μεταβληθεί σε ένα καταναλωτικό αγαθό. Κατ΄αυτόν τον τρόπο ο αναγνώστης απομακρύνεται από τη δημιουργική διαδικασία, την κάθετη εκείνη διαδικασία που ανέφερα πριν. Πιστεύω όμως, ότι όσο υπάρχει ο έρωτας …όσο υπάρχει ο έρωτας, θα υπάρχει και η ποίηση.
Ε: Έχετε χαρακτηρίσει το Κοράνι σε ό, τι αφορά την αισθητική του διάσταση ως αριστούργημα, το οποίο παρουσιάζει όλα εκείνα τα γνωρίσματα της ιδανικής ποίησης: ομορφιά, καινοτομία, βάθος, πολυσημία. Γιατί ένα τόσο ειλικρινές, τόσο δυνατό κείμενο έφτασε να γίνει αντικείμενο τέτοιου σφετερισμού από θρησκευτικές και πολιτικές δυνάμεις;
Α: Κι εδώ έχουμε πάλι να κάνουμε με το θέμα του τρόπου ανάγνωσης. Δυστυχώς ο τρόπος ανάγνωσης των περισσότερων μουσουλμάνων δεν ανταποκρίνεται σε μεγάλο βαθμό σ΄αυτό το κείμενο. Το Κοράνι διαβάζεται λάθος, ερμηνεύεται λάθος, έτσι που η ανάγνωση του να έχει παραμορφώσει το κείμενο. Γι΄αυτό και λέω, ότι το κείμενο είναι τελικά αυτό που ο αναγνώστης θα φτιάξει απ΄αυτό. Αν ένα κείμενο διαβαστεί υπό το πνεύμα της ειλικρίνειας, του μεγαλείου και της ανθρωπιάς, τότε και το κείμενο είναι σπουδαίο΄ αν όχι, τότε είναι μικροπρεπές – αυτό ισχύει ακόμα και για το Κοράνι. Έκανα ό, τι μπορούσα επικρίνοντας και αντιπαλεύοντας αυτόν τον τρόπο ανάγνωσης του Κορανίου. Δεν είμαι μεν θρήσκος, αλλά σέβομαι τις θρησκείες και τις ιερές τους γραφές. Όλοι πρέπει να είναι ελεύθεροι να ζήσουν την πίστη τους. Προσωπικά ήμουν όμως πάντα αντίθετος με μια θρησκεία που επιβάλλεται θεσμικά στην κοινωνία. Αν μια κοινωνία οφείλει να έχει μια θρησκεία, τότε την προσδιορίζω ως εξής: ελευθερία, ανθρώπινα δικαιώματα, ανοχή απέναντι σε άλλους πολιτισμούς και πρώτο απ΄όλα – αρχόμενη από τις αραβικές κοινωνίες – απόλυτη ελευθερία της γυναίκας. Το δικαίωμα επίσης να είναι κανείς άθρησκος πρέπει να είναι σεβαστό και να προστατεύεται ομοίως όπως και το δικαίωμα στην πίστη. Μια κοινωνία που δεν σέβεται αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί να είναι στην πραγματικότητα μια ευσεβής κοινωνία. Ο σεβασμός αυτός όμως δεν έχει να κάνει με ανοχή – αυτή η λέξη δεν μου αρέσει. Η έννοια ανοχή ή ανεκτικότητα έχει πάντα και μια ρατσιστική απόχρωση, γιατί αν δείχνω «ανοχή» απέναντι σε κάποιον, αυτό σημαίνει ότι «αν και εγώ κατέχω την αλήθεια, τον αφήνω να μιλήσει». Ο άνθρωπος ως ύπαρξη έχει όμως ανάγκη ισότητας. Δεν χρειαζόμαστε ανοχή, αλλά ισότητα.
Ε: Έχετε συχνά μιλήσει επικριτικά για την στασιμότητα του αραβικού πολιτισμού και την ανικανότητα του να αντλήσει από το ίδιο του το παρελθόν δύναμη εξέλιξης και ανανέωσης. Ωστόσο ο ίδιος ήσασταν στην δεκαετία του 50 και του 60 τμήμα ενός επαναστατικού καλλιτεχνικού και πνευματικού κινήματος. Αυτό ως γεγονός ήταν μοναδικό;
Α: Το πρόβλημα της αραβικής κοινωνίας έχει ως εξής: Σε όλους μεν τους τομείς υπάρχουν εξαίρετες προσωπικότητες, όμως ένα κίνημα, το οποίο θα ξεκινά από αυτές ή το οποίο θα υπάρξει μεταξύ τους, δεν μπορεί να πάρει οποιαδήποτε θεσμική μορφή. Υπάρχει ένα χάσμα ανάμεσα στην προσωπική δημιουργικότητα και τις θεσμικές δομές, οι οποίες συνδέονται με την κρατική εξουσία: Ο μηχανισμός της εξουσίας και οι θεσμοί παλινδρομούν, σε αντίθεση με το δημιουργικό υποκείμενο, το οποίο πηγαίνει μπροστά. Αυτό το χάσμα θα συνεχίσει να υπάρχει στον αραβικό κόσμο, όσο δεν υφίσταται διαχωρισμός μεταξύ θρησκείας και πολιτικών, πολιτιστικών και κοινωνικών υποθέσεων. Δεν θα υπάρξει επίσης καμιά πρόοδος, γιατί το δημιουργικό υποκείμενο δεν μπορεί να την φέρει μόνο του, αλλά χρειάζεται θεσμούς, οι οποίοι θα εφαρμόσουν τις προοδευτικές σκέψεις. Η προοδευτικότητα μιας χώρας δεν υπολογίζεται δυστυχώς βάσει του αριθμού των δημιουργικών ανθρώπων, αλλά βάσει του τύπου των θεσμών της. Στον αραβικό κόσμο υπάρχει ένα πολύ μεγάλο δυναμικό, ειδικά στη νέα γενιά, αλλά δεν υπάρχει η δυνατότητα εφαρμογής. Απ΄αυτήν την άποψη, σήμερα τα πράγματα είναι δυστυχώς πολύ χειρότερα απ΄ό,τι στην εποχή μου. Και δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί η Δύση, αντί να υποστηρίζει τον πραγματικό εκδημοκρατισμό στις αραβικές χώρες, δείχνει να μένει επανειλημμένα πιστή στην παλινδρόμηση και τον σκοταδισμό.
Ε: Αρχικά παρακολουθούσατε με αισιοδοξία την «αραβική άνοιξη». Προβλέψατε ωστόσο ήδη νωρίς τις τωρινές δυσκολίες. Πώς βλέπετε τις περαιτέρω προοπτικές του κινήματος;
Α: Ναι, στην αρχή υποστήριξα το κίνημα, επειδή αυτά τα γεγονότα τέθηκαν σε κίνηση από φοιτητές και πολίτες, από άντρες και γυναίκες. Όμως μόλις συγκεκριμένες δυνάμεις στην Ανατολή και στη Δύση αντιλήφθηκαν, ότι άρχισε να διαγράφεται μια αλλαγή, έκλεψαν την «άνοιξη» και – ιδιαίτερα στη Συρία – την μετέτρεψαν σε κάτι φρικτό. Αντί να αποτελεί ένα κίνημα ενάντια στην παλινδρόμηση, η επανάσταση έγινε η ίδια η παλινδρόμηση πια. Θα είχε ποτέ ένας επαναστάτης, όπως τον βιώσαμε στην αρχή, στην Τυνησία, στο Κάιρο ή στη Συρία κομματιάσει έναν άνθρωπο και θα έστελνε τα κομμάτια στους γονείς του; Θα ήταν σε θέση να ανοίξει την κοιλιά μιας εγκύου και να αποσπάσει από μέσα της το αγέννητο παιδί, πριν τη σκοτώσει; Αυτό που συμβαίνει τώρα στη Συρία είναι ανήκουστο, η ιστορία μας δεν έχει καταγράψει κάτι παρόμοιο. Πώς μπορεί η Δύση να είναι στο πλευρό αυτών των δυνάμεων; Θα μπορούσε να υπάρξει μια ελπίδα για την Τυνησία και την Αίγυπτο, ότι δηλαδή η «αραβική άνοιξη» θα ξεκινούσε ίσως δειλά δειλά σ΄αυτές τις χώρες, ότι ο διαχωρισμός θρησκείας και κράτους σύντομα δεν θα ήταν μόνο θεωρία. Τώρα όμως υπάρχει ένα κίνημα που αντιπροσωπεύει αυτήν την επιθυμία στην πράξη, με δύναμη, στους δρόμους. Για μένα αυτή είναι και η σημασία των προηγούμενων τριών χρόνων, γιατί τώρα δεν είναι μόνο διανοούμενοι εκείνοι που απαιτούν αυτόν το διαχωρισμό, αλλά ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού λέει «όχι» στην θρησκεία – όχι στην θρησκεία αυτή καθ΄αυτή, αλλά στη θεσμική θρησκεία.
Ε: Η ολοένα και πιο βίαιη καταστροφή της πατρίδας σας θα πρέπει να σας θλίβει βαθιά. Ωστόσο έχετε τεθεί ξεκάθαρα ενάντια σε μια επέμβαση από το εξωτερικό.
Α: Ναι, υπάρχουν δυο πράγματα, τα οποία απορρίπτω κατηγορηματικά: πρώτον μια επανάσταση που θα έχει ως αφετηρία τα τζαμιά. Μια επανάσταση σε κάποια αραβική χώρα δεν επιτρέπεται να έχει τις βάσεις της στη θρησκεία. Η θρησκεία δεν αποτελεί λύση, αλλά το πρόβλημα στις δικές μας χώρες. Δεύτερον, μια επανάσταση δεν είναι εφικτή αν υπάρξει μια επέμβαση από το εξωτερικό, είτε αυτή έχει την μορφή ανάμιξης σε πολιτικό επίπεδο ή την αποστολή στρατευμάτων. Μια επανάσταση πρέπει να ξεκινά από το λαό. Το εξωτερικό θα πρέπει να παρέχει ανθρωπιστική βοήθεια, η παρουσία όμως ξένων δυνάμεων δεν υποβοηθά την επανάσταση, αλλά αποτελεί εισβολή.
Ε: Έχετε μια ιδέα, πώς θα μπορούσε η Συρία να βρει το δρόμο που θα την οδηγούσε έξω από τη σημερινή φρίκη;
Α: Όχι, σ΄αυτό δεν έχω απάντηση. Μακάρι να είχα… Εδώ και πενήντα χρόνια δεν ζω πια εκεί, ίσως να είμαι πραγματικά πολύ μακριά. Μπορώ μόνο να ελπίζω και να αισιοδοξώ, ότι ο λαός θα βρει το δρόμο του. Μια χώρα που κοιτάζοντας πίσω μπορεί να ατενίζει μια ιστορία επτά χιλιάδων χρόνων, μια τέτοια χώρα, κάποια στιγμή θα βρει και τη λύση στα προβλήματά της.
*(Η συνέντευξη δόθηκε στη δημοσιογράφο Angela Schander και δημοσιεύθηκε στην ελβετική εφημερίδα Neue Zürcher Zeitung, 2013 )
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου