Νίκος Μπελαβίλας : "Χρέος μας είναι να είμαστε έτοιμοι την επόμενη φορά"
Συνέντευξη στην
Κυριακή Μπεϊόγλου
Λίγες μέρες μετά τη φονική πυρκαγιά στο Μάτι
συνάντησα τον αναπληρωτή καθηγητή Αρχιτεκτονικής του ΕΜΠ Νίκο Μπελαβίλα.
Ηθελα να μάθω όσα περισσότερα μπορούσα για το τι θα έπρεπε να έχει
γίνει για να αποφευχθεί η τραγωδία.
Θυμωμένη και αργότερα θλιμμένη για το γεγονός- όπως οι περισσότεροι Ελληνες- προσπάθησα να εξαντλήσω αυτό το μεγάλο θέμα της πολεοδομίας και της ασφάλειας των πόλεων όπου ζούμε.
Ο Νίκος Μπελαβίλας απάντησε με εξαιρετική υπομονή στις ερωτήσεις μου που δεν είναι ακριβώς δικές μου. Είναι και δικές σας.
● Σ’ ένα από τα τελευταία σας άρθρα για τη μεγάλη καταστροφή από τη φωτιά στο Μάτι βάλατε την ερώτηση: Θέλουμε δασικές πόλεις; Η δική μου ερώτηση σε σας είναι: Είναι εφικτό να έχουμε δασικές πόλεις;
Έχουμε μεγαλώσει -όχι εμείς μόνο, όλη η ανθρωπότητα- πιστεύοντας ότι η τεχνολογία μπορεί να καταφέρει τα πάντα. Με αυτή την έννοια πιστεύουμε ότι σε μια καταστροφή πυρκαγιάς μια ιδανική πυροσβεστική υπηρεσία θα μπορούσε να σβήσει οποιαδήποτε πυρκαγιά, σε μια πλημμύρα ενός ποταμού θα μπορούσε η τεχνολογία να σταματήσει την πλημμύρα και σ’ έναν σεισμό θα μπορούσε να αντιμετωπίσει τον σεισμό.
Εχουμε μάθει πια το μάθημα ότι τις φυσικές καταστροφές δεν μπορείς να τις ελέγξεις, αυτό που πρέπει να εξασφαλίσουμε είναι ότι σε μια πυρκαγιά ή πλημμύρα -όπως αυτές που έχουν χτυπήσει τη χώρα μας τελευταία- υπάρχει η δυνατότητα των ανθρώπων να προστατευθούν από αυτές. Αυτό σημαίνει ότι μια δασική πόλη κάποια στιγμή θα καεί, ειδικά στο μεσογειακό δάσος είναι απολύτως βέβαιο ότι σε έναν κύκλο 30-50 χρόνων θα συμβεί, θα ανάψει η φωτιά από αμέλεια, από εμπρηστή, από έναν σπινθήρα, από μια εξάτμιση, πάντως θα ανάψει. Και αν συγκλίνουν οι συνθήκες του καιρού, τότε θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να σώσεις την πόλη.
Αυτό που πρέπει να κάνεις εκείνη τη στιγμή είναι να σώσεις τους κατοίκους. Δεν πρέπει κανείς να πάει γυρεύοντας με τέτοια μπουρλότα. Δεν πάει να χτίσει σε έναν χείμαρρο ελπίζοντας ότι δεν θα πλημμυρίσει!
● Αυτό όμως συμβαίνει κι εσείς γνωρίζετε πάρα πολύ καλά την ελληνική πραγματικότητα. Είμαστε λίγες μέρες μετά τη φονική πυρκαγιά και δεν μπορούμε ίσως ακόμα να δούμε αποστασιοποιημένα την εικόνα, αλλά ας πάμε στην ερώτηση που απασχολεί όλους μας: Τι έφταιξε και χάθηκαν τόσες ζωές;
Στο διαχειριστικό κομμάτι της πυρκαγιάς δεν μπορώ να απαντήσω, ούτε να παραστήσω τον ειδικό για το αν η πυροσβεστική υπηρεσία δούλεψε καλά ή όχι. Σε αυτό που μπορώ να απαντήσω είναι για τις συνθήκες εξόδου αυτού του κόσμου από μια φλεγόμενη πόλη.
Όταν έχεις ένα κτίριο έχεις ένα σχέδιο εξόδου για περίπτωση φωτιάς ή σεισμού ή όταν έχεις μια πλημμύρα σε μια πόλη πρέπει να έχεις χώρους προστασίας των κατοίκων.
Μία παράμετρος αυτής της τραγωδίας είναι η απουσία αυτής της δυνατότητας. Κατάλαβαν πια οι πάντες ότι οι άνθρωποι αυτοί εγκλωβίστηκαν.
● Αν υπήρχαν ανοιχτοί δρόμοι προς τη θάλασσα, θα είχαν σωθεί;
Ναι, θα είχαν σωθεί. Είναι απόλυτα σίγουρο. Να θυμίσουμε ότι τέτοιες καταστροφές έχουμε δει δύο φορές, τη μία το 2007 που είκοσι άνθρωποι εγκλωβίστηκαν από λάθος μέσα στο δάσος και σήμερα σχεδόν εκατό άνθρωποι εγκλωβίστηκαν σε ένα φλεγόμενο περιβάλλον δίχως διέξοδο διαφυγής.
Η κατεύθυνση της φωτιάς είναι μία, οι διέξοδοι και οι κατευθύνσεις του ορίζοντα τέσσερις.
Έχεις μια φλεγόμενη και τουλάχιστον άλλες δύο κατευθύνσεις να φύγεις σε όλες τις πόλεις του κόσμου. Ελάχιστοι θα εγκλωβίζονταν αν συνέβαινε αυτό στο Μάτι.
● Ήταν ένα κοινό μυστικό αυτό που συνέβαινε σ’ αυτή την περιοχή και φαντάζομαι ότι πιθανότατα συμβαίνει και σε άλλες; Ο κόσμος μέσα στην οργή του μιλούσε για την «πολεοδομία που λαδώνεται» και διάφορες τέτοιες καταστάσεις…
Να ξεκαθαρίσουμε κάτι, η «πολεοδομία που λαδώνεται» λαδώνεται από ανθρώπους που λαδώνουν.
● Άρα, είναι όλοι συνυπεύθυνοι;
Είναι όλοι συνυπεύθυνοι αλλά όχι στον θάνατο. Γιατί εκεί πραγματικά δεν μπορείς να ρίξεις τις ευθύνες σε κάποιον. Είναι συνυπεύθυνοι σε αυτή την άναρχη δόμηση που μετράει δύο αιώνες στην Ελλάδα. Πρέπει κάποτε να μάθουμε να ζούμε σε νόμιμες πόλεις και νόμιμα σπίτια κατάλληλα να αντιμετωπίζουν φυσικές καταστροφές ή, αν αυτό δεν είναι εφικτό εξαιτίας της έντασης των φυσικών φαινομένων, να μας δίνουν τη δυνατότητα διαφυγής.
Να σου πω ένα στοιχείο που μου έμαθε κάποτε ένας μεγάλος δάσκαλός μου, ο Θεοδόσης Τάσιος, είναι ο πατέρας του αντισεισμικού κανονισμού στην Ελλάδα που χάρη σ’ αυτόν επιβιώνουν η Αθήνα και άλλες πόλεις, μας έλεγε: «Ο στόχος δεν είναι να φτιάξουμε το ιδανικό κτίριο που θα αντέξει οποιονδήποτε σεισμό. Δεν υπάρχει τέτοιο κτίριο. Ο στόχος είναι να εξασφαλίσουμε ότι ο χρόνος κατάρρευσης θα είναι τέτοιος που θα προλάβουν οι άνθρωποι να το αδειάσουν».
Αυτός είναι κανόνας της αρχιτεκτονικής και στην πυρκαγιά και στον σεισμό. Επρεπε να το είχαν σκεφτεί. Από πού θα φύγει ο κόσμος της Κινέτας αύριο αν συμβεί το ίδιο και αν αυτό που κάθε φορά ελπίζουν ότι η πυρκαγιά δεν θα περάσει την εθνική οδό συμβεί όπως έγινε στο Μάτι;
● Δεν είστε και τόσο της άποψης ότι ζούμε πρωτοφανείς καιρικές συνθήκες λόγω της κλιματικής αλλαγής; Γιατί και στην περίπτωση της Μάνδρας από όσα έχετε γράψει είδαμε ότι υπήρχαν συγκεκριμένες αιτίες.
Μια άλλη πτυχή είναι ότι διδάσκω «Ιστορία της πόλης». Αυτό μου δίνει καλώς ή κακώς τη δυνατότητα να γυρνάω πίσω στον χρόνο και να διαβάζω ιστορίες.
Συνέβαιναν λοιπόν και παλιά μεγάλες καταστροφές, καίγονταν πόλεις ολόκληρες όπως η Κωνσταντινούπολη, το Λονδίνο το 1666 και άλλες πολλές.
Είχαμε μεγάλες θερμές περιόδους που κρατούσαν έναν-ενάμιση αιώνα ή μεγάλες ψυχρές περιόδους με παγετούς. Τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι ακόμα και αν δεν έχουμε κλιματική αλλαγή -μάλλον έχουμε βέβαια, από ό,τι λένε οι αναλύσεις των επιστημόνων-, είναι βέβαιο ότι θα έχουμε κύκλους θερμών καλοκαιριών ή ψυχρών χειμώνων.
Δεν είναι ανάγκη να δικαιολογήσουμε καταστάσεις με το ότι υπάρχει κλιματική αλλαγή. Οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι. Και όχι να αφεθούμε στην τύχη, όπως έγινε με την πόλη της Μάνδρας.
● Αυτό που σκεφτόμαστε όλοι αυτές τις μέρες είναι η προετοιμασία των πόλεων όπου ζούμε για τέτοιου είδους καταστάσεις. Και στην κλιματική αλλαγή αλλά και την ήδη υπάρχουσα κατάσταση, όπως τα καμένα βουνά γύρω από την πόλη που επιτρέπουν να μπαίνει ορμητικό και ανεξέλεγκτο το νερό των μεγάλων βροχοπτώσεων…
Πριν από τρία χρόνια βρισκόμουν στο Τιρόλο της Αυστρίας. Είδα πόσο έτοιμη μπορεί να είναι μια πόλη για τέτοιες καταστροφές.
Αυτή η υπέροχη πόλη των δώδεκα χιλιάδων κατοίκων έχει καεί δύο φορές. Και όπως είναι στις Αλπεις, το ποτάμι της πλημμυρίζει σχεδόν κάθε χειμώνα. Πήγα ως επικεφαλής της ομάδας και ζήτησα να δω το σχέδιο της πολιτικής προστασίας.
Βρήκα ένα γραφείο στελεχωμένο από δύο ανθρώπους. Εναν πυροσβέστη και έναν πολεοδόμο. Είχαν σχέδια της πόλης με: ολόκληρα οικοδομικά τετράγωνα με τους κατοίκους, τα σημεία όπου ήταν αποθηκευμένοι οι σάκοι άμμου, τους υπεύθυνους εθελοντές που θα στοίβαζαν την άμμο ανάλογα με το τι κλίμακα πλημμύρας υπήρχε, και σε ποια σημεία της πόλης θα πήγαιναν για να προστατευθούν.
Είχαν τα σενάρια των προηγούμενων πλημμυρών και ήξεραν ποιοι κύκλοι της πόλης θα πλημμυρίσουν. Αυτό είναι και το σχέδιο εκκένωσης που λέει πως αν πλημμυρίσουμε προς τα εκεί οι περιοχές α, β, γ, δ εκκενώνονται. Αν γίνουν τα πράγματα χειρότερα τότε εκκενώνεται η πόλη.
Και πώς γίνεται αυτό; Ο αρχηγός της ομάδας, όπως έγινε στις κατασκηνώσεις, παίρνει την εντολή και ο κόσμος φεύγει.
● Είναι λίγο τραγικό να έχουν σχέδιο εκκένωσης οι κατασκηνώσεις και να μην έχουν οι δήμοι…
Οι δήμοι οφείλουν πλέον να αποκτήσουν σχέδιο. Το μάθημα που θα μας μείνει είναι αυτό.
● Πληρώσαμε βαρύ τίμημα όμως γι' αυτό.
Βεβαίως. Είχαμε πληρώσει ανάλογο τίμημα με τους σεισμούς της Καλαμάτας και της Αθήνας. Σήμερα σε κάθε σχολείο και παντού γίνονται ασκήσεις για περίπτωση σεισμού.
● Πιστεύετε ότι είναι αναχρονιστικά τα σχέδια πολιτικής προστασίας που έχουμε αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Χρειάζονται εκσυγχρονισμό;
Ναι. Χρειάζεται πάνω από όλα πολύ μεγάλη βοήθεια της κοινωνίας. Δεν μπορεί να πετύχει ένα σχέδιο πολιτικής προστασίας αν δεν είναι συμμέτοχη η κοινωνία.
Δεν μπορεί να λες σε έναν ιδιοκτήτη να φύγει από το σπίτι του όταν χρειάζεται και αυτός να λέει δεν φεύγω. Δεν σταματάει κάποιος υπεύθυνος έναν οδηγό και αυτός ο οδηγός να επιμένει να περάσει τη λεωφόρο Μαραθώνος γιατί έτσι νομίζει.
Πρέπει να το κατανοήσουμε αυτό. Οταν οι τηλεβόες φωνάζουν εκκένωση φεύγουμε. Πρέπει να μάθουμε όλους αυτούς τους ήχους συναγερμού.
Αυτό είδαμε ότι δεν έγινε στο Μάτι. Επικράτησε πανικός. Θα πρέπει να εκπαιδευτούν πολύ καλά οι τοπικές αρχές, οι οποίες θα έχουν τη δυνατότητα άμεσα με τηλεβόα, με σειρήνα, με καμπάνα να ειδοποιήσουν τον κόσμο.
● Ούτε ο παπάς χτύπησε την καμπάνα στο Μάτι. Κλείδωσε την εκκλησία και έφυγε.
Στα χωριά της Σάμου, που έχει πληγεί από φωτιές πολλές φορές στο παρελθόν, βαράνε οι καμπάνες. Πηγαίνω κάθε χρόνο και το ξέρω. Ξυπνάει ακόμα κι αυτός που κοιμάται βαριά. Αυτοί οι μηχανισμοί που υπάρχουν από παλιά πρέπει να ξαναμπούν μπροστά.
● Αυτό που είδαμε πάντως τις τελευταίες μέρες ήταν να πετάει ο ένας το μπαλάκι της ευθύνης στον άλλον. Είδαμε να μην υπάρχει συνεννόηση ανάμεσα στους αρμόδιους φορείς. Είναι στοιχείο της ελληνικής «κουλτούρας» αυτό;
Είναι-δεν είναι. Ο Ελληνας αναγκάζεται να συνεννοηθεί την ώρα που φτάνει στα πρόθυρα του θανάτου. Ο ηρωισμός των ψαράδων, η αυτενέργεια των ανδρών του Λιμενικού και με τους πρόσφυγες και τώρα δείχνουν και το ανάποδο. Επικρατούν η ανθρωπιά και η κοινή λογική.
Επομένως δεν είναι δικαιολογία να λέμε ότι είμαστε έτσι φτιαγμένοι. Οχι, δεν είμαστε έτσι φτιαγμένοι. Και αν είμαστε πρέπει να το αλλάξουμε.
● Στο βιβλίο σας «Τόποι ανθρώπων», περιγράφετε πολύ γλαφυρά όσα συμβαίνουν, αλλά μιλάτε και για τον «μύθο της αντικειμενικής τεχνοκρατικής ματιάς» που υπηρέτησε την εποχή μας, γιατί μέμφεστε αυτή τη συγκεκριμένη οπτική;
Αντικειμενική τεχνοκρατική ματιά δεν υπάρχει, ούτε καν στον τομέα της επιστήμης. Ο επιστήμονας διαμορφώνεται μέσα σε συνθήκες. Δεν υπάρχει ο αντικειμενικός επιστημονικός λόγος.
Θα δείτε σήμερα, στην προκειμένη περίπτωση των πυρκαγιών, επιστήμονες να διαφωνούν μεταξύ τους και να τοποθετούνται διαφορετικά.
Ο Παναγιώτης Τουρνικιώτης, ας πούμε, είναι συνάδελφός μου, έβαλε ως σημαντικότερο σε πρόσφατο άρθρο του στα «Νέα» ότι θα έπρεπε να είχαμε εκπαιδευτεί όλοι πριν από την πυρκαγιά και τι να μας πουν τώρα οι ίσες ρυμοτομίες. Είναι ένας πάρα πολύ αξιόλογος συνάδελφος και λέει την άποψή του. Εχει πρόσημο η άποψή του. Και η δική μου έχει. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι δεν υπάρχει αντικειμενική ματιά.
Πάντως είδαμε αυτές τις μέρες ότι κινδυνέψαμε να επικρατήσει ο μη ορθός λόγος. Ο καθένας έγραφε ό,τι ήθελε στα social media. Από τα drones, τις θεωρίες συνωμοσίας και τα περίεργα σχέδια τα οποία ήταν πίσω από την εξαφάνιση στοιχείων.
Πάντως τα πράγματα κατά κανόνα είναι απλά. Υπάρχουν μία, δύο, τρεις στοιχειώδεις αιτίες. Και καμιά φορά το ντόμινο από το πρώτο λάθος πολλαπλασιάζει τα λάθη.
Είναι ευχάριστο το πόσοι επιστήμονες επίσημα και δημόσια μίλησαν νηφάλια. Και επιχειρούν να βγάλουν συμπεράσματα εν ψυχρώ και όχι εν θερμώ στο να έχουμε αργότερα ένα απόσταγμα από αυτή την εμπειρία.
● Φαντάζομαι ότι υπάρχουν έτοιμα ερευνητικά προγράμματα και μελέτες του Πολυτεχνείου. Τελικά τα βλέπει κανείς όλα αυτά;
Αλλοτε ναι, άλλοτε όχι. Εχουμε την καλή δουλειά, τη μελέτη για τα πυρόπληκτα της Ηλείας. Μια συλλογική εθελοντική δουλειά, εκτεταμένη μελέτη αποτίμησης των αιτιών.
Το 2007 δεν είχαμε ημερολόγιο της καταστροφής και το φτιάξαμε εμείς εκ των υστέρων, σήμερα έχουμε. Ξέρουμε σε κάθε λεπτό τι συνέβαινε.
Το δρομολόγιο της καταστροφής και αυτό που παίζει ρόλο στην απόδοση των ευθυνών. Μπορούν να ελεγχθούν όλα τα δεδομένα και να υπάρξει εκτίμηση για αστοχία ή λάθος.
● Αυτό είναι ένα βήμα. Ο κόσμος όμως ύστερα από τόσους νεκρούς που μετράμε ζητά απόδοση ευθυνών και άμεση επέμβαση. Είναι λύση οι μπουλντόζες;
Ας το δούμε λιγάκι αυτό. Υπάρχουν περίπου 20.000 στρέμματα αυθαιρέτων στο Μάτι και στις γύρω περιφέρειες. Θα μπουν οι μπουλντόζες να γκρεμίσουν 20.000 σπίτια πλούσιων ή φτωχών;
Θα μπουν οι μπουλντόζες να κατεδαφίσουν 100.000 στρέμματα από τη Σαλαμίνα ώς το Σούνιο; Δεν είναι εύκολο. Είναι ανειλικρινές και αναντίστοιχο με την πραγματικότητα.
Τι μάθαμε μέχρι σήμερα; Ούτε η λύση της μη νομιμοποίησης των αυθαιρέτων έλυσε το πρόβλημα -είχαμε δηλαδή δεκάδες νέα κτίρια σε γκρίζες ζώνες χωρίς υποδομές και ένα πεδίο που βοηθούσε την ανάπτυξη της διαφθοράς- αλλά ούτε η νομιμοποίηση των αυθαιρέτων βοήθησε γιατί είχαμε μια «παγωμένη» κατάσταση η οποία ελάχιστα διέφερε από την προηγούμενη.
Η κατάργηση του δάσους δε ήταν η εγγύηση ότι η επόμενη γενιά αυθαιρέτων θα περάσει στο επόμενο δάσος. Τα δάση μας εξαφανίστηκαν ένα ένα έτσι. Η πυρκαγιά έγινε ο πολεοδόμος της Αττικής.
Επομένως νομίζω ότι χρειαζόμαστε επειγόντως, και είμαστε σε θέση να το παράξουμε, καινούργιο εργαλείο.
● Και ποιο θα είναι αυτό το καινούργιο εργαλείο;
Καινούργιο εργαλείο σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι πως δεν θα κρεμάσουμε κανέναν. Κανέναν. Διότι δεν μπορείς παρά μόνο σε δικτατορικά καθεστώτα να κρεμάς έναν άνθρωπο που έκανε μία παρανομία, ενώ ταυτόχρονα άλλοι 100.000 κάνουν την ίδια παρανομία. Αυτές οι πρακτικές είναι έξω από τη δημοκρατική κουλτούρα της Ευρώπης.
Αναγνωρίζουμε λοιπόν την ύπαρξη του υπάρχοντος καθεστώτος, αυτής της εκτεταμένης γκρίζας κατάστασης και φτιάχνουμε εργαλεία, πρώτον, για να βελτιώσουμε αυτή την κατάσταση μέσα σε ένα περιβάλλον νομιμότητας και, δεύτερον, να σταματήσουμε την άναρχη δόμηση για να μη ζήσουμε άλλη φορά τέτοιες τραγωδίες σαν το Μάτι.
Θα σας πω ένα παράδειγμα που συμβαίνει: Το να έχεις ένα σπίτι στην Υδρα σημαίνει ότι δεν μπορείς να βάλεις ούτε ένα τούβλο παραπάνω, δεν μπορείς να προσθέσεις όροφο, δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις και πρέπει ό,τι φτιάξεις να το φτιάξεις με συγκεκριμένα υλικά.
Αυτό είναι αποδεκτό από όλη την κοινωνία που ζει εκεί ή από όποιον θα πάει να ζήσει εκεί. Αυτό συμβαίνει σε περισσότερους από 400 δήμους στην Ελλάδα. Υπάρχει η κουλτούρα της παράδοσης και το όφελος από αυτήν.
Μπορούμε λοιπόν να φανταστούμε περιοριστικούς όρους για σπίτια τα οποία είναι προνομιούχα μεν -δίπλα στη θάλασσα- παράνομα δε.
Αυτά τα σπίτια θα πρέπει να έχουν το εμβαδόν που είναι απαραίτητο μόνο για την κατοίκηση, να είναι φτιαγμένα ανάλογα με κάποιες άδειες και αυτό όλο θα είναι συμβατό με την αστική δόμηση, δηλαδή ο καθένας θα είναι υποχρεωμένος να τηρήσει ένα πλαίσιο και αυτοπροστασίας του οικοπέδου του, όπως γίνεται σε όλο τον κόσμο πια.
● Πιστεύετε ότι οι ιδιοκτήτες θα δώσουν κάτι από τη γη τους για να γίνει αυτό; Γιατί εγώ θυμάμαι να έχουν γίνει φονικά μεταξύ γειτόνων για μισό μέτρο γη.
Οι στενοί δρόμοι πρέπει να ανοίξουν, αυτό δεν συζητιέται καν. Για να υπάρξει ρυμοτομία και διάνοιξη προς τη θάλασσα και άλλες εξόδους. Εκεί θέλει ισχυρό κράτος. Στα κρίσιμα σημεία. Να ανοίξουν οι δρόμοι, να καθαριστούν τα ρέματα.
Η Αττική οδός, αυτός ο πολύτιμος δρόμος για την Αθήνα, για να γίνει χρειάστηκε να γίνουν χιλιάδες απαλλοτριώσεις όπως και η διάνοιξη των σιδηροδρομικών γραμμών.
● Ποίο είναι το τόξο των αυθαιρέτων στην Αττική αυτή τη στιγμή;
Παρυφές των Γερανείων, της Πάρνηθας, Πεντέλη, Λαυρεωτική και ακτή του νότιου Ευβοϊκού και του δυτικού Σαρωνικού. Μιλάμε για μισό εκατομμύριο κόσμο.
● Ζώντας από κοντά τόσο πολλές καταστροφές στο παρελθόν, θεωρείτε ότι τις ξεχάσαμε εύκολα;
Η τελευταία κατάσταση, αυτού του συλλογικού πένθους, δεν μπορεί να μην αφήσει τίποτα.
● Ποια είναι η κατάσταση σήμερα στη Μάνδρα; Γίνονται πράγματα;
Στη Μάνδρα έχουν πια όλοι καταλάβει τι έγινε με το μπάζωμα του ρέματος. Σιγά σιγά καθαρίζονται, είμαι απολύτως σίγουρος γι' αυτό.
Κοιτάξτε, κάποιες αλλαγές θέλουν χρόνια για να γίνουν. Είναι επιτακτική υποχρέωση της Αυτοδιοίκησης να καθαρίσει τα ρέματα σε όποιο δήμο υπάρχει πρόβλημα.
● Υπάρχει ένας δήμος πρότυπο στην Ελλάδα που έχει πάρει μέτρα πριν χρειαστούν;
Θα σας πω ένα παράδειγμα που σκεφτόμουν σήμερα. Η όχι και τόσο γνωστή για την ομορφιά της πόλη της Λάρισας έχει δίπλα της έναν πολύ ωραίο ποταμό.
Υπάρχει μια τεράστια έκταση εκατοντάδων στρεμμάτων άδεια εντελώς και σχετικά υποβαθμισμένη. Αυτή η έκταση είναι η λεκάνη όπου θα πάει το νερό σε περίπτωση που πλημμυρίσει ο ποταμός. Είναι ένα εξαιρετικό σχέδιο.
Αυτός ο τόπος που δεσμεύτηκε χωρίς απαλλοτριώσεις, δεσμεύτηκε ως λεκάνη εκφόρτωσης της πλημμύρας, ενώ θα μπορούσε να έχει μεγάλη αξία γιατί είναι πανέμορφα.
Με αυτό η πόλη έχει σωθεί για πάρα πολλά επίπεδα πλημμύρας.
Στον Βόλο επίσης, η προστασία των οικισμών που δεν μπαζώνουν τα ρέματά τους είναι ένα παράδειγμα.
● Κύριε Μπελαβίλα, γεννηθήκατε, μεγαλώσατε και ζείτε στον Πειραιά. Ο Πειραιάς, μια τόσο πυκνοκατοικημένη πόλη, είναι μια περίπτωση που ίσως έχει πρόβλημα;
Υπάρχει μια αγωνία για το αν ο Κηφισός των Ολυμπιακών Αγώνων ή το νέο αντιπλημμυρικό έργο που ευτυχώς κατασκευάζεται στον Αλιμο θα αντέξουν τη μεγάλη πλημμύρα.
Ο δεύτερος μεγάλος κίνδυνος, τον ξέρουμε όλοι, είναι οι μεγάλες αποθήκες καυσίμων. Η συνύπαρξη με μια πόλη σαν το Πέραμα με μια στενωπό λίγων μέτρων ως μοναδική διέξοδο διαφυγής και με δεξαμενές καυσίμων δεξιά και αριστερά είναι μια ωρολογιακή βόμβα που ανά πάσα στιγμή μπορεί να εκραγεί και να κάνει μεγαλύτερη ζημιά από αυτήν που είδαμε πρόσφατα.
Είναι κρίσιμη στιγμή αυτή γιατί τώρα είμαστε στο εγκρίνεται-δεν εγκρίνεται το master plan του ΟΛΠ.
● Για να μη μιλάμε όμως μόνο για καταστροφές και καταποντισμούς, ένα άλλο θέμα που είναι στο δικό σας αντικείμενο είναι και η ομορφιά της πόλης. Μεγαλώσατε στον Πειραιά, θυμάστε να ήταν ομορφότερος;
Υπάρχει ένας μύθος που αναπαράγει κάθε γενιά για τον εαυτό της. Θυμάται με νοσταλγία την εποχή της νεότητας ή της παιδικής ηλικίας. Αντίστοιχα θυμάται ότι κάποτε ήταν πολύ όμορφος ο Πειραιάς και σήμερα είναι άσχημος.
Ο Πειραιάς λοιπόν των δικών μου παιδικών χρόνων είχε ένα κομμάτι που ήταν πανέμορφο -αυτό που ζωγράφισε ο Τσαρούχης στην Καστέλα- αλλά ήταν και μια πόλη ακραίας φτώχειας με λαμαρινένιους προσφυγικούς οικισμούς και χωμάτινους δρόμους.
Με πολλούς φτωχούς αλλά και με πλούσιους εφοπλιστές. Δεν θα ξεχάσω ποτέ όταν κάποτε ένα πρωί χτυπούσαν οι σειρήνες και ξεφορτώναν τα πτώματα από το ναυάγιο της Φαλκονέρας στην πλατεία Αλεξάνδρας.
Ας μην ωραιοποιούμε πολύ το παρελθόν. Και σήμερα υπάρχουν πολύ ωραίες μεριές στην πόλη.
● Ποιο είναι το αγαπημένο σας μέρος;
Το Πασαλιμάνι. Εκεί όπου μένω. Χαίρομαι που πήγα σε ένα λαϊκό Γυμνάσιο σαν το 2ο Λύκειο εκεί στην Αφεντούλη.
● Τι λέγατε όταν ήσασταν μικρός, «εγώ θα μεγαλώσω και θα χτίσω μια πόλη»;
Οχι. Κοιτάξτε, όταν ήμουν 8-10 χρονώ τα νεοκλασικά σπίτια ήταν κανονικά ερείπια. Δεν μας άρεσαν και πολύ.
Οι ιδιοκτήτες τους όταν μπορούσαν τα πουλούσαν και έπαιρναν μοντέρνα διαμερίσματα γιατί δεν είχαν χρήματα να τα επισκευάσουν και εκεί παίζει ρόλο η πολιτική των κυβερνήσεων. Αντί να τους βοηθήσουν να τα συντηρήσουν, τους έσπρωξαν στην αντιπαροχή.
Δεν είναι εγκληματίες οι άνθρωποι, ήταν η συνθήκη που διαμορφώθηκε από το κράτος.
Η διατήρηση του ιστορικού κέντρου που ήδη είχε αρχίσει εκείνη την εποχή στη Ρώμη, στο Παρίσι, στο Βερολίνο δεν έγινε εδώ. Προωθήθηκαν η κατεδάφιση των νεοκλασικών και η ανέγερση της οικονομίας της οικοδομής.
● Και αρχιτέκτονας πώς γίνατε τελικά;
Προέρχομαι από μια οικογένεια πολιτικών μηχανικών. Μου άρεσε πάρα πολύ όμως το σχέδιο. Ηθελα αυτό που θα κατασκευαζόταν να είναι και όμορφο.
Και να σου πω κάτι; Ηρθα σε σύγκρουση με τους πολιτικούς μηχανικούς της οικογένειας.
● Πάντως υπάρχει ακόμα ένας μεγάλος ανταγωνισμός μεταξύ πολιτικών μηχανικών και αρχιτεκτόνων…
Εμένα πάντως με μαγνήτισε η αρχιτεκτονική κατά τη διάρκεια που ήμουν στη σχολή. Με δασκάλους μεγάλους πολεοδόμους και αρχιτέκτονες.
Το πρώτο μου μεροκάματο ήταν στην ανοικοδόμηση της πόλης της Μεθώνης και της Πύλου επί Τρίτση όπου δούλεψα με τους επικεφαλής της ομάδας. Ηταν μια πρωτοφανής συμμετοχική διαδικασία.
Πηγαίνοντας πιτσιρικάδες εμείς με τους επικεφαλής ζήσαμε την κόντρα αυτών των μεγάλων πολεοδόμων με την Αυτοδιοίκηση που ήθελε να αφήσει να γίνουν ταβέρνες δίπλα στα κάστρα, ενώ οι δικοί μας ήθελαν ξυρισμένη ζώνη προστασίας γύρω από τα κάστρα.
Σήμερα σε κανένα κάστρο στην Ελλάδα, χάρη σε αυτή την ομάδα των πολεοδόμων, δεν υπάρχουν ταβέρνες γύρω.
● Ναι, αλλά μου είπατε για μια ομάδα επιστημόνων που είχαν ένα αισθητικό κριτήριο και ήταν αποφασισμένοι γι' αυτό που έκαναν. Από το ίδιο Πολυτεχνείο βγήκαν αρχιτέκτονες και πολεοδόμοι που έκαναν όργια στην Ελλάδα.
Για να είμαστε καθαροί πρέπει να πούμε ότι υπάρχει ένα πολιτικό πλαίσιο. Η «Επιχείρηση Ανασυγκρότησης» από τον Στέφανο Μάνο ως υπουργό Χωροταξίας κυριαρχεί και την εποχή του Αντώνη Τρίτση. 400 πολεοδομικές ομάδες σε όλη την Ελλάδα έπλεαν τότε σε αυτή την κατεύθυνση: Πάμε να σχεδιάσουμε για πρώτη φορά τις πόλεις που δεν έχουν σχεδιαστεί.
Αλλαξε το τοπίο, βέβαια ο Τρίτσης αποκεφαλίστηκε, έφυγε από το υπουργείο μαθαίνοντάς το από την τηλεόραση.
Θυμάμαι τη σκηνή ότι είχε βγει όλο το υπουργείο και τον χειροκροτούσε από τα μπαλκόνια όταν έφευγε. Ομως άφησε μια ομάδα στελεχών που σταμάτησε την Αθήνα της αντιπαροχής.
● Εσείς από ό,τι γνωρίζω ήσασταν ενεργό στέλεχος της ΕΚΟΝ «Ρήγας Φεραίος»;
Ανήκα και παραμένω σ’ αυτόν τον χώρο της μη δογματικής Αριστεράς. Μιας Αριστεράς που ήταν διατεθειμένη να δει και αιρετικά τα πράγματα.
● Είναι και ιδεολογική η ματιά που βλέπει ο πολεοδόμος και ο αρχιτέκτονας μια πόλη;
Η δημιουργικότητα αυτής της περιόδου, εκείνης της περιόδου (επί Τρίτση) ιδεολογικής, έδωσε μεγάλα πράγματα σε όλους τους τομείς, στην Παιδεία, στην Υγεία, αλλά αναστάλθηκε.
Δεν πήγε πίσω, αλλά δεν πήγαμε κι άλλο μπροστά όσο θα μπορούσαμε για να φτάσουμε στις ρίζες των θεμάτων, σε μια μεγαλύτερη ανατροπή η οποία θα μας είχε ξεμπλέξει από πολλές άσχημες καταστάσεις.
● Ο βασικός λόγος ήταν το πελατειακό κράτος;
Η αγορά, οι μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες, ο μικρόκοσμος της οικοδομής που έλεγε «τι είναι αυτά τώρα που κάνουν αυτοί;» και ο μικρόκοσμος των ιδιοκτητών που φώναζε «τι; Θα μου γκρεμίσεις το σπίτι;».
Εκεί που αρχίσαμε να βελτιώνουμε τις πόλεις σταματήσαμε. Θυμάμαι ότι οι έμποροι της Βουκουρεστίου και της Ερμού έπεφταν μπροστά στις μπουλντόζες γιατί δεν ήθελαν τον πεζόδρομο.
Παρ' όλα αυτά η εποχή έβαλε την αξία του ιστορικού κέντρου, των πάρκινγκ, του περιβάλλοντος, αλλά σταμάτησε.
Νομίζω πως ξαναθέλει η εποχή τώρα να ξαναξεκινήσουμε. Το σοκ των σχεδόν 100 νεκρών μάς δίνει το δικαίωμα και ψυχικά, εντός μας, να πούμε ότι αλλάζουμε πλεύση.
● Υπάρχουν σκέψεις από την κυβέρνηση για τη σύσταση μιας επιστημονικής ομάδας που θα κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση;
Αυτό που υπάρχει μέχρι αυτή τη στιγμή είναι το σημερινό γράμμα του πρύτανη του Πολυτεχνείου που είναι συντονισμένο αυτή τη στιγμή. Από την πρώτη στιγμή δήλωσε τη διαθεσιμότητά του στην Αυτοδιοίκηση και στην κυβέρνηση για να συμβάλει με την παρουσία του. Υπάρχει μια μεγάλη δουλειά-έρευνα στο Μετσόβιο για όποιον επιθυμεί να την κάνει νόμο του κράτους.
● Κύριε Μπελαβίλα, αυτή την στιγμή που μιλάμε -καταμεσής του καλοκαιριού- χιλιάδες Ελληνες και ξένοι παραθερίζουν στα νησιά του Αιγαίου, όπου όπως έχετε γράψει και σε ένα άλλο βιβλίο σας έχουν αναπτυχθεί οικισμοί παράνομα. Τι εικόνα έχετε;
Χιλιάδες άνθρωποι κάνουν διακοπές σε ένα Αιγαίο που κάποτε ήταν φτωχό και λιμοκτονούσε με πόλεις που καταστρέφονταν από καιρικές συνθήκες, με ανθρώπους που πέθαιναν από ασθένειες και με πειρατές που λεηλατούσαν τα πάντα. Απολαμβάνουν λοιπόν σήμερα παραδοσιακούς οικισμούς που η διαβίωση σ’ αυτούς ήταν σκληρή.
Σήμερα έχουμε έναν τεράστιο θησαυρό αυτών των τοπίων τον οποίο οφείλουμε να προστατέψουμε. Βλέπουμε τρομερή παραβατικότητα γιατί εκεί είναι και το μεγάλο οικονομικό παιχνίδι.
Ετσι σπρώχνει η μηχανή του παιχνιδιού την υπερεκμετάλλευση της κότας με τα χρυσά αυγά. Η Μύκονος είναι ένα χαρακτηριστικό μέρος.
● Από τη μεγάλη ακμή βλέπετε τον κίνδυνο της παρακμής;
Ναι, βέβαια. Εξαιτίας του κορεσμού και της υπερεκμετάλλευσης. Οπως περιέγραψε και η Ντίνα Βαΐου, υπάρχει ο κίνδυνος του ισπανικού μοντέλου. Δηλαδή της εκμετάλλευσης των ακτών της Ισπανίας τη δεκαετία του ’70 σε τέτοιο βαθμό όπου σήμερα να είναι σε μεγάλη παρακμή.
Σήμερα εκεί προχωράνε προγράμματα κατεδαφίσεων και αλλαγής του χώρου. Επομένως το ισπανικό μοντέλο το βλέπουμε εν μέρει στη βόρεια Κρήτη, στη Ρόδο, στη Χαλκιδική, πρέπει να περιοριστεί.
● Ενας τόπος όπου επιλέγετε κάθε χρόνο να είστε τα καλοκαίρια είναι η Σάμος. Πώς έγινε αυτό;
Είμαι ερωτικός μετανάστης, όπως λένε, εδώ και τριάντα χρόνια.
● Και η Σάμος καιγόταν κάποτε…
Ναι, αλλά όχι πια. Εκεί οι άνθρωποι έμαθαν να προσέχουν. Μετά το 2000 και την τελευταία καταστροφική πυρκαγιά έγινε μια τομή.
Ξεκίνησε μια καινούργια διεργασία στην κοινωνία. Σήμερα κάθε χωριό της Σάμου έχει αυτόματα εθελοντικό πυροσβεστικό τμήμα, καλά εκπαιδευμένο, το οποίο είναι δικτυωμένο και με την πυροσβεστική και με όλες τις υποδομές.
Οι φωτιές που προέκυψαν σβήστηκαν στο πρώτο μισάωρο. Ο κόσμος αυτοπροστατεύεται, όπως είπε και μια αγρότισσα γιαγιά «πέρασε ο Απρίλης, δεν καίμε κλάρες τώρα».
Να φανταστείς ότι η Σάμος όταν καιγόταν η Χίος ήταν τόσο ικανή ώστε μπόρεσε να στείλει αγήματα εθελοντών για να βοηθήσουν.
● Μια και είμαστε στα νησιά και στις θάλασσες, συμμετείχατε σε μια δράση που την ονομάσατε «Το μέτωπο του καλού» και με το σύνθημα «Καλώς τους» βοηθήσατε στο προσφυγικό θέμα. Θέλω όμως να μου πείτε τώρα, ποιο είναι «το μέτωπο του κακού» που πρέπει να πολεμήσουμε ως κοινωνία;
Βρισκόμουν στη Σάμο, στον Ελαιώνα και κάποια στιγμή μια μέρα πάνω από τα μονοπάτια άρχισαν να περνάνε άνθρωποι, άντρες, γυναίκες, μωρά. Στην αρχή κατέβαιναν νερά οι άνθρωποι, αυτή ήταν η πρώτη εικόνα. Δεν άντεξα να τους βλέπω και μαζί με την κόρη μου βάζαμε όσους μπορούσαμε στο αυτοκίνητο, γυναίκες, παιδιά, και τους πηγαίναμε στα πόστα όπου δέχονταν τους πρόσφυγες. Βοηθούσαμε πολλοί, άλλοι μαγείρευαν, οι γιατροί έκαναν συνεχώς βάρδιες.
Δίπλα σ’ αυτό όμως υπήρχε ένας άλλος κόσμος που εκμεταλλεύτηκε την κατάσταση αυτών των δυστυχισμένων, τους πουλούσε νερά και σάντουιτς σε εξωφρενικές τιμές και ζητούσαν ένα σωρό λεφτά μόνο για να φορτίσουν ένα κινητό.
Αλλοι με στολές παραλλαγής παρίσταναν τους αστυνομικούς, τους έπαιρναν τα λεφτά και μαχαίρωναν τις βάρκες τους. Δεν λέω για τα πιο ακραία που είδαμε, όπως ήταν οι συντεταγμένες ομάδες των ναζιστών. Αυτό είναι το κακό. Γι' αυτό και πήραμε την απόφαση να πούμε πιο οργανωμένα το «καλώς τους».
Οι καλοί για μένα είναι οι δάσκαλοι σε όλη την Ελλάδα που αγκάλιασαν τα προσφυγάκια, η καλή για μένα είναι η γιαγιά που έπλενε νύχτα τα ρούχα των προσφύγων και τα άπλωνε για να τα πάρουν καθαρά οι επόμενοι, οι καλοί είναι οι ψαράδες της Σκαμνιάς που έβγαιναν με το υστέρημά τους και έσωζαν τον κόσμο, οι καλοί είναι οι γονείς που αντιστάθηκαν σε ακραίες φωνές, έδωσαν μάχες στους συλλόγους γονέων για να 'ρθουν προσφυγάκια, οι καλοί είναι οι λιμενικοί που παρά την εκπαίδευσή τους έκλαιγαν όταν έσωζαν μωράκια και οι κακοί είναι αυτοί που κερδοσκόπησαν, που έδειχναν τον ξένο με το δάχτυλο ξεχνώντας από πού ήρθε ο πατέρας τους.
● Είναι πολλοί αυτοί οι «κακοί» σήμερα στη χώρα μας; Γιατί ίσως έχουμε κατακτήσει με τον καιρό κάποια πράγματα.
Κοιτάξτε, είναι παγκόσμιο το φαινόμενο. Στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ παίζεται ένα μεγάλο παιχνίδι, μια μάχη πολιτισμών που θα επηρεάσει στα επόμενα χρόνια την πορεία του πλανήτη.
Οπως και άλλοτε που περάσαμε στη σκοτεινή πλευρά των πραγμάτων, χρειάζεται μεγάλη προσοχή.
Οφείλουμε στις γενιές των μεταναστών της Ελλάδας να δώσουμε τη μάχη με το κακό με όποιον τρόπο μπορούμε.
● Είστε καθηγητής στο Πολυτεχνείο, πώς είναι η νέα γενιά που κάποιοι λένε ότι αδιαφορεί για ό,τι γίνεται;
Δεν συμφωνώ. Τα παιδιά είναι πολύ δημιουργικά. Ναι, υπάρχει το κινητό και το ίντερνετ, αλλά σου μιλάω ειλικρινά ότι το αμφιθέατρο και το σχεδιαστήριο είναι για μένα αυτή τη στιγμή το πιο δημιουργικό πράγμα στον κόσμο.
Μεγάλη δεξαμενή δροσερών, δημιουργικών μυαλών. Παρά την γκρίνια ότι η νέα γενιά δεν έχει οράματα. Μια χαρά οράματα έχουν!
Και είναι κρίσιμη η στιγμή που πρέπει οι πιο παλιοί να τραβιόμαστε για να βγουν μπροστά αυτά τα παιδιά.
● Κύριε Μπελαβίλα, τελειώνοντας αυτή τη συνέντευξη, στον απόηχο των όσων έγιναν στο Μάτι, θα ήθελα να σας ρωτήσω ποια είναι η ιδανικά βιώσιμη πόλη για σας.
Αυτή που ζούμε. Με πέντε-δέκα γερά μέτρα η Αθήνα μπορεί να γίνει μια ιδανική πόλη.
● Τι μέτρα θα παίρνατε εσείς αύριο;
Η ασφάλεια για τις μεγάλες καταστροφές, νερά, καύσωνας και σκίαση. Δεν είμαι κατά των πολυκατοικιών. Θα έκανα μικροβελτιώσεις.
Μπροστά στους ουρανοξύστες οι πολυκατοικίες της Κυψέλης με τους ανθρώπους να λιάζονται στα μπαλκόνια και τις γλαστρούλες τους είναι πολύ ωραίες.
Θα τις λατρέψουμε κάποτε σε σχέση με τα γυάλινα κτίρια του μέλλοντος κι αυτό να το θυμάστε.
Θυμωμένη και αργότερα θλιμμένη για το γεγονός- όπως οι περισσότεροι Ελληνες- προσπάθησα να εξαντλήσω αυτό το μεγάλο θέμα της πολεοδομίας και της ασφάλειας των πόλεων όπου ζούμε.
Ο Νίκος Μπελαβίλας απάντησε με εξαιρετική υπομονή στις ερωτήσεις μου που δεν είναι ακριβώς δικές μου. Είναι και δικές σας.
● Σ’ ένα από τα τελευταία σας άρθρα για τη μεγάλη καταστροφή από τη φωτιά στο Μάτι βάλατε την ερώτηση: Θέλουμε δασικές πόλεις; Η δική μου ερώτηση σε σας είναι: Είναι εφικτό να έχουμε δασικές πόλεις;
Έχουμε μεγαλώσει -όχι εμείς μόνο, όλη η ανθρωπότητα- πιστεύοντας ότι η τεχνολογία μπορεί να καταφέρει τα πάντα. Με αυτή την έννοια πιστεύουμε ότι σε μια καταστροφή πυρκαγιάς μια ιδανική πυροσβεστική υπηρεσία θα μπορούσε να σβήσει οποιαδήποτε πυρκαγιά, σε μια πλημμύρα ενός ποταμού θα μπορούσε η τεχνολογία να σταματήσει την πλημμύρα και σ’ έναν σεισμό θα μπορούσε να αντιμετωπίσει τον σεισμό.
Εχουμε μάθει πια το μάθημα ότι τις φυσικές καταστροφές δεν μπορείς να τις ελέγξεις, αυτό που πρέπει να εξασφαλίσουμε είναι ότι σε μια πυρκαγιά ή πλημμύρα -όπως αυτές που έχουν χτυπήσει τη χώρα μας τελευταία- υπάρχει η δυνατότητα των ανθρώπων να προστατευθούν από αυτές. Αυτό σημαίνει ότι μια δασική πόλη κάποια στιγμή θα καεί, ειδικά στο μεσογειακό δάσος είναι απολύτως βέβαιο ότι σε έναν κύκλο 30-50 χρόνων θα συμβεί, θα ανάψει η φωτιά από αμέλεια, από εμπρηστή, από έναν σπινθήρα, από μια εξάτμιση, πάντως θα ανάψει. Και αν συγκλίνουν οι συνθήκες του καιρού, τότε θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να σώσεις την πόλη.
Αυτό που πρέπει να κάνεις εκείνη τη στιγμή είναι να σώσεις τους κατοίκους. Δεν πρέπει κανείς να πάει γυρεύοντας με τέτοια μπουρλότα. Δεν πάει να χτίσει σε έναν χείμαρρο ελπίζοντας ότι δεν θα πλημμυρίσει!
● Αυτό όμως συμβαίνει κι εσείς γνωρίζετε πάρα πολύ καλά την ελληνική πραγματικότητα. Είμαστε λίγες μέρες μετά τη φονική πυρκαγιά και δεν μπορούμε ίσως ακόμα να δούμε αποστασιοποιημένα την εικόνα, αλλά ας πάμε στην ερώτηση που απασχολεί όλους μας: Τι έφταιξε και χάθηκαν τόσες ζωές;
Στο διαχειριστικό κομμάτι της πυρκαγιάς δεν μπορώ να απαντήσω, ούτε να παραστήσω τον ειδικό για το αν η πυροσβεστική υπηρεσία δούλεψε καλά ή όχι. Σε αυτό που μπορώ να απαντήσω είναι για τις συνθήκες εξόδου αυτού του κόσμου από μια φλεγόμενη πόλη.
Όταν έχεις ένα κτίριο έχεις ένα σχέδιο εξόδου για περίπτωση φωτιάς ή σεισμού ή όταν έχεις μια πλημμύρα σε μια πόλη πρέπει να έχεις χώρους προστασίας των κατοίκων.
Μία παράμετρος αυτής της τραγωδίας είναι η απουσία αυτής της δυνατότητας. Κατάλαβαν πια οι πάντες ότι οι άνθρωποι αυτοί εγκλωβίστηκαν.
● Αν υπήρχαν ανοιχτοί δρόμοι προς τη θάλασσα, θα είχαν σωθεί;
Ναι, θα είχαν σωθεί. Είναι απόλυτα σίγουρο. Να θυμίσουμε ότι τέτοιες καταστροφές έχουμε δει δύο φορές, τη μία το 2007 που είκοσι άνθρωποι εγκλωβίστηκαν από λάθος μέσα στο δάσος και σήμερα σχεδόν εκατό άνθρωποι εγκλωβίστηκαν σε ένα φλεγόμενο περιβάλλον δίχως διέξοδο διαφυγής.
Η κατεύθυνση της φωτιάς είναι μία, οι διέξοδοι και οι κατευθύνσεις του ορίζοντα τέσσερις.
Έχεις μια φλεγόμενη και τουλάχιστον άλλες δύο κατευθύνσεις να φύγεις σε όλες τις πόλεις του κόσμου. Ελάχιστοι θα εγκλωβίζονταν αν συνέβαινε αυτό στο Μάτι.
● Ήταν ένα κοινό μυστικό αυτό που συνέβαινε σ’ αυτή την περιοχή και φαντάζομαι ότι πιθανότατα συμβαίνει και σε άλλες; Ο κόσμος μέσα στην οργή του μιλούσε για την «πολεοδομία που λαδώνεται» και διάφορες τέτοιες καταστάσεις…
Να ξεκαθαρίσουμε κάτι, η «πολεοδομία που λαδώνεται» λαδώνεται από ανθρώπους που λαδώνουν.
● Άρα, είναι όλοι συνυπεύθυνοι;
Είναι όλοι συνυπεύθυνοι αλλά όχι στον θάνατο. Γιατί εκεί πραγματικά δεν μπορείς να ρίξεις τις ευθύνες σε κάποιον. Είναι συνυπεύθυνοι σε αυτή την άναρχη δόμηση που μετράει δύο αιώνες στην Ελλάδα. Πρέπει κάποτε να μάθουμε να ζούμε σε νόμιμες πόλεις και νόμιμα σπίτια κατάλληλα να αντιμετωπίζουν φυσικές καταστροφές ή, αν αυτό δεν είναι εφικτό εξαιτίας της έντασης των φυσικών φαινομένων, να μας δίνουν τη δυνατότητα διαφυγής.
Να σου πω ένα στοιχείο που μου έμαθε κάποτε ένας μεγάλος δάσκαλός μου, ο Θεοδόσης Τάσιος, είναι ο πατέρας του αντισεισμικού κανονισμού στην Ελλάδα που χάρη σ’ αυτόν επιβιώνουν η Αθήνα και άλλες πόλεις, μας έλεγε: «Ο στόχος δεν είναι να φτιάξουμε το ιδανικό κτίριο που θα αντέξει οποιονδήποτε σεισμό. Δεν υπάρχει τέτοιο κτίριο. Ο στόχος είναι να εξασφαλίσουμε ότι ο χρόνος κατάρρευσης θα είναι τέτοιος που θα προλάβουν οι άνθρωποι να το αδειάσουν».
Αυτός είναι κανόνας της αρχιτεκτονικής και στην πυρκαγιά και στον σεισμό. Επρεπε να το είχαν σκεφτεί. Από πού θα φύγει ο κόσμος της Κινέτας αύριο αν συμβεί το ίδιο και αν αυτό που κάθε φορά ελπίζουν ότι η πυρκαγιά δεν θα περάσει την εθνική οδό συμβεί όπως έγινε στο Μάτι;
● Δεν είστε και τόσο της άποψης ότι ζούμε πρωτοφανείς καιρικές συνθήκες λόγω της κλιματικής αλλαγής; Γιατί και στην περίπτωση της Μάνδρας από όσα έχετε γράψει είδαμε ότι υπήρχαν συγκεκριμένες αιτίες.
Μια άλλη πτυχή είναι ότι διδάσκω «Ιστορία της πόλης». Αυτό μου δίνει καλώς ή κακώς τη δυνατότητα να γυρνάω πίσω στον χρόνο και να διαβάζω ιστορίες.
Συνέβαιναν λοιπόν και παλιά μεγάλες καταστροφές, καίγονταν πόλεις ολόκληρες όπως η Κωνσταντινούπολη, το Λονδίνο το 1666 και άλλες πολλές.
Είχαμε μεγάλες θερμές περιόδους που κρατούσαν έναν-ενάμιση αιώνα ή μεγάλες ψυχρές περιόδους με παγετούς. Τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι ακόμα και αν δεν έχουμε κλιματική αλλαγή -μάλλον έχουμε βέβαια, από ό,τι λένε οι αναλύσεις των επιστημόνων-, είναι βέβαιο ότι θα έχουμε κύκλους θερμών καλοκαιριών ή ψυχρών χειμώνων.
Δεν είναι ανάγκη να δικαιολογήσουμε καταστάσεις με το ότι υπάρχει κλιματική αλλαγή. Οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι. Και όχι να αφεθούμε στην τύχη, όπως έγινε με την πόλη της Μάνδρας.
● Αυτό που σκεφτόμαστε όλοι αυτές τις μέρες είναι η προετοιμασία των πόλεων όπου ζούμε για τέτοιου είδους καταστάσεις. Και στην κλιματική αλλαγή αλλά και την ήδη υπάρχουσα κατάσταση, όπως τα καμένα βουνά γύρω από την πόλη που επιτρέπουν να μπαίνει ορμητικό και ανεξέλεγκτο το νερό των μεγάλων βροχοπτώσεων…
Πριν από τρία χρόνια βρισκόμουν στο Τιρόλο της Αυστρίας. Είδα πόσο έτοιμη μπορεί να είναι μια πόλη για τέτοιες καταστροφές.
Αυτή η υπέροχη πόλη των δώδεκα χιλιάδων κατοίκων έχει καεί δύο φορές. Και όπως είναι στις Αλπεις, το ποτάμι της πλημμυρίζει σχεδόν κάθε χειμώνα. Πήγα ως επικεφαλής της ομάδας και ζήτησα να δω το σχέδιο της πολιτικής προστασίας.
Βρήκα ένα γραφείο στελεχωμένο από δύο ανθρώπους. Εναν πυροσβέστη και έναν πολεοδόμο. Είχαν σχέδια της πόλης με: ολόκληρα οικοδομικά τετράγωνα με τους κατοίκους, τα σημεία όπου ήταν αποθηκευμένοι οι σάκοι άμμου, τους υπεύθυνους εθελοντές που θα στοίβαζαν την άμμο ανάλογα με το τι κλίμακα πλημμύρας υπήρχε, και σε ποια σημεία της πόλης θα πήγαιναν για να προστατευθούν.
Είχαν τα σενάρια των προηγούμενων πλημμυρών και ήξεραν ποιοι κύκλοι της πόλης θα πλημμυρίσουν. Αυτό είναι και το σχέδιο εκκένωσης που λέει πως αν πλημμυρίσουμε προς τα εκεί οι περιοχές α, β, γ, δ εκκενώνονται. Αν γίνουν τα πράγματα χειρότερα τότε εκκενώνεται η πόλη.
Και πώς γίνεται αυτό; Ο αρχηγός της ομάδας, όπως έγινε στις κατασκηνώσεις, παίρνει την εντολή και ο κόσμος φεύγει.
● Είναι λίγο τραγικό να έχουν σχέδιο εκκένωσης οι κατασκηνώσεις και να μην έχουν οι δήμοι…
Οι δήμοι οφείλουν πλέον να αποκτήσουν σχέδιο. Το μάθημα που θα μας μείνει είναι αυτό.
● Πληρώσαμε βαρύ τίμημα όμως γι' αυτό.
Βεβαίως. Είχαμε πληρώσει ανάλογο τίμημα με τους σεισμούς της Καλαμάτας και της Αθήνας. Σήμερα σε κάθε σχολείο και παντού γίνονται ασκήσεις για περίπτωση σεισμού.
● Πιστεύετε ότι είναι αναχρονιστικά τα σχέδια πολιτικής προστασίας που έχουμε αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Χρειάζονται εκσυγχρονισμό;
Ναι. Χρειάζεται πάνω από όλα πολύ μεγάλη βοήθεια της κοινωνίας. Δεν μπορεί να πετύχει ένα σχέδιο πολιτικής προστασίας αν δεν είναι συμμέτοχη η κοινωνία.
Δεν μπορεί να λες σε έναν ιδιοκτήτη να φύγει από το σπίτι του όταν χρειάζεται και αυτός να λέει δεν φεύγω. Δεν σταματάει κάποιος υπεύθυνος έναν οδηγό και αυτός ο οδηγός να επιμένει να περάσει τη λεωφόρο Μαραθώνος γιατί έτσι νομίζει.
Πρέπει να το κατανοήσουμε αυτό. Οταν οι τηλεβόες φωνάζουν εκκένωση φεύγουμε. Πρέπει να μάθουμε όλους αυτούς τους ήχους συναγερμού.
Αυτό είδαμε ότι δεν έγινε στο Μάτι. Επικράτησε πανικός. Θα πρέπει να εκπαιδευτούν πολύ καλά οι τοπικές αρχές, οι οποίες θα έχουν τη δυνατότητα άμεσα με τηλεβόα, με σειρήνα, με καμπάνα να ειδοποιήσουν τον κόσμο.
● Ούτε ο παπάς χτύπησε την καμπάνα στο Μάτι. Κλείδωσε την εκκλησία και έφυγε.
Στα χωριά της Σάμου, που έχει πληγεί από φωτιές πολλές φορές στο παρελθόν, βαράνε οι καμπάνες. Πηγαίνω κάθε χρόνο και το ξέρω. Ξυπνάει ακόμα κι αυτός που κοιμάται βαριά. Αυτοί οι μηχανισμοί που υπάρχουν από παλιά πρέπει να ξαναμπούν μπροστά.
● Αυτό που είδαμε πάντως τις τελευταίες μέρες ήταν να πετάει ο ένας το μπαλάκι της ευθύνης στον άλλον. Είδαμε να μην υπάρχει συνεννόηση ανάμεσα στους αρμόδιους φορείς. Είναι στοιχείο της ελληνικής «κουλτούρας» αυτό;
Είναι-δεν είναι. Ο Ελληνας αναγκάζεται να συνεννοηθεί την ώρα που φτάνει στα πρόθυρα του θανάτου. Ο ηρωισμός των ψαράδων, η αυτενέργεια των ανδρών του Λιμενικού και με τους πρόσφυγες και τώρα δείχνουν και το ανάποδο. Επικρατούν η ανθρωπιά και η κοινή λογική.
Επομένως δεν είναι δικαιολογία να λέμε ότι είμαστε έτσι φτιαγμένοι. Οχι, δεν είμαστε έτσι φτιαγμένοι. Και αν είμαστε πρέπει να το αλλάξουμε.
● Στο βιβλίο σας «Τόποι ανθρώπων», περιγράφετε πολύ γλαφυρά όσα συμβαίνουν, αλλά μιλάτε και για τον «μύθο της αντικειμενικής τεχνοκρατικής ματιάς» που υπηρέτησε την εποχή μας, γιατί μέμφεστε αυτή τη συγκεκριμένη οπτική;
Αντικειμενική τεχνοκρατική ματιά δεν υπάρχει, ούτε καν στον τομέα της επιστήμης. Ο επιστήμονας διαμορφώνεται μέσα σε συνθήκες. Δεν υπάρχει ο αντικειμενικός επιστημονικός λόγος.
Θα δείτε σήμερα, στην προκειμένη περίπτωση των πυρκαγιών, επιστήμονες να διαφωνούν μεταξύ τους και να τοποθετούνται διαφορετικά.
Ο Παναγιώτης Τουρνικιώτης, ας πούμε, είναι συνάδελφός μου, έβαλε ως σημαντικότερο σε πρόσφατο άρθρο του στα «Νέα» ότι θα έπρεπε να είχαμε εκπαιδευτεί όλοι πριν από την πυρκαγιά και τι να μας πουν τώρα οι ίσες ρυμοτομίες. Είναι ένας πάρα πολύ αξιόλογος συνάδελφος και λέει την άποψή του. Εχει πρόσημο η άποψή του. Και η δική μου έχει. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι δεν υπάρχει αντικειμενική ματιά.
Πάντως είδαμε αυτές τις μέρες ότι κινδυνέψαμε να επικρατήσει ο μη ορθός λόγος. Ο καθένας έγραφε ό,τι ήθελε στα social media. Από τα drones, τις θεωρίες συνωμοσίας και τα περίεργα σχέδια τα οποία ήταν πίσω από την εξαφάνιση στοιχείων.
Πάντως τα πράγματα κατά κανόνα είναι απλά. Υπάρχουν μία, δύο, τρεις στοιχειώδεις αιτίες. Και καμιά φορά το ντόμινο από το πρώτο λάθος πολλαπλασιάζει τα λάθη.
Είναι ευχάριστο το πόσοι επιστήμονες επίσημα και δημόσια μίλησαν νηφάλια. Και επιχειρούν να βγάλουν συμπεράσματα εν ψυχρώ και όχι εν θερμώ στο να έχουμε αργότερα ένα απόσταγμα από αυτή την εμπειρία.
● Φαντάζομαι ότι υπάρχουν έτοιμα ερευνητικά προγράμματα και μελέτες του Πολυτεχνείου. Τελικά τα βλέπει κανείς όλα αυτά;
Αλλοτε ναι, άλλοτε όχι. Εχουμε την καλή δουλειά, τη μελέτη για τα πυρόπληκτα της Ηλείας. Μια συλλογική εθελοντική δουλειά, εκτεταμένη μελέτη αποτίμησης των αιτιών.
Το 2007 δεν είχαμε ημερολόγιο της καταστροφής και το φτιάξαμε εμείς εκ των υστέρων, σήμερα έχουμε. Ξέρουμε σε κάθε λεπτό τι συνέβαινε.
Το δρομολόγιο της καταστροφής και αυτό που παίζει ρόλο στην απόδοση των ευθυνών. Μπορούν να ελεγχθούν όλα τα δεδομένα και να υπάρξει εκτίμηση για αστοχία ή λάθος.
● Αυτό είναι ένα βήμα. Ο κόσμος όμως ύστερα από τόσους νεκρούς που μετράμε ζητά απόδοση ευθυνών και άμεση επέμβαση. Είναι λύση οι μπουλντόζες;
Ας το δούμε λιγάκι αυτό. Υπάρχουν περίπου 20.000 στρέμματα αυθαιρέτων στο Μάτι και στις γύρω περιφέρειες. Θα μπουν οι μπουλντόζες να γκρεμίσουν 20.000 σπίτια πλούσιων ή φτωχών;
Θα μπουν οι μπουλντόζες να κατεδαφίσουν 100.000 στρέμματα από τη Σαλαμίνα ώς το Σούνιο; Δεν είναι εύκολο. Είναι ανειλικρινές και αναντίστοιχο με την πραγματικότητα.
Τι μάθαμε μέχρι σήμερα; Ούτε η λύση της μη νομιμοποίησης των αυθαιρέτων έλυσε το πρόβλημα -είχαμε δηλαδή δεκάδες νέα κτίρια σε γκρίζες ζώνες χωρίς υποδομές και ένα πεδίο που βοηθούσε την ανάπτυξη της διαφθοράς- αλλά ούτε η νομιμοποίηση των αυθαιρέτων βοήθησε γιατί είχαμε μια «παγωμένη» κατάσταση η οποία ελάχιστα διέφερε από την προηγούμενη.
Η κατάργηση του δάσους δε ήταν η εγγύηση ότι η επόμενη γενιά αυθαιρέτων θα περάσει στο επόμενο δάσος. Τα δάση μας εξαφανίστηκαν ένα ένα έτσι. Η πυρκαγιά έγινε ο πολεοδόμος της Αττικής.
Επομένως νομίζω ότι χρειαζόμαστε επειγόντως, και είμαστε σε θέση να το παράξουμε, καινούργιο εργαλείο.
● Και ποιο θα είναι αυτό το καινούργιο εργαλείο;
Καινούργιο εργαλείο σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι πως δεν θα κρεμάσουμε κανέναν. Κανέναν. Διότι δεν μπορείς παρά μόνο σε δικτατορικά καθεστώτα να κρεμάς έναν άνθρωπο που έκανε μία παρανομία, ενώ ταυτόχρονα άλλοι 100.000 κάνουν την ίδια παρανομία. Αυτές οι πρακτικές είναι έξω από τη δημοκρατική κουλτούρα της Ευρώπης.
Αναγνωρίζουμε λοιπόν την ύπαρξη του υπάρχοντος καθεστώτος, αυτής της εκτεταμένης γκρίζας κατάστασης και φτιάχνουμε εργαλεία, πρώτον, για να βελτιώσουμε αυτή την κατάσταση μέσα σε ένα περιβάλλον νομιμότητας και, δεύτερον, να σταματήσουμε την άναρχη δόμηση για να μη ζήσουμε άλλη φορά τέτοιες τραγωδίες σαν το Μάτι.
Θα σας πω ένα παράδειγμα που συμβαίνει: Το να έχεις ένα σπίτι στην Υδρα σημαίνει ότι δεν μπορείς να βάλεις ούτε ένα τούβλο παραπάνω, δεν μπορείς να προσθέσεις όροφο, δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις και πρέπει ό,τι φτιάξεις να το φτιάξεις με συγκεκριμένα υλικά.
Αυτό είναι αποδεκτό από όλη την κοινωνία που ζει εκεί ή από όποιον θα πάει να ζήσει εκεί. Αυτό συμβαίνει σε περισσότερους από 400 δήμους στην Ελλάδα. Υπάρχει η κουλτούρα της παράδοσης και το όφελος από αυτήν.
Μπορούμε λοιπόν να φανταστούμε περιοριστικούς όρους για σπίτια τα οποία είναι προνομιούχα μεν -δίπλα στη θάλασσα- παράνομα δε.
Αυτά τα σπίτια θα πρέπει να έχουν το εμβαδόν που είναι απαραίτητο μόνο για την κατοίκηση, να είναι φτιαγμένα ανάλογα με κάποιες άδειες και αυτό όλο θα είναι συμβατό με την αστική δόμηση, δηλαδή ο καθένας θα είναι υποχρεωμένος να τηρήσει ένα πλαίσιο και αυτοπροστασίας του οικοπέδου του, όπως γίνεται σε όλο τον κόσμο πια.
● Πιστεύετε ότι οι ιδιοκτήτες θα δώσουν κάτι από τη γη τους για να γίνει αυτό; Γιατί εγώ θυμάμαι να έχουν γίνει φονικά μεταξύ γειτόνων για μισό μέτρο γη.
Οι στενοί δρόμοι πρέπει να ανοίξουν, αυτό δεν συζητιέται καν. Για να υπάρξει ρυμοτομία και διάνοιξη προς τη θάλασσα και άλλες εξόδους. Εκεί θέλει ισχυρό κράτος. Στα κρίσιμα σημεία. Να ανοίξουν οι δρόμοι, να καθαριστούν τα ρέματα.
Η Αττική οδός, αυτός ο πολύτιμος δρόμος για την Αθήνα, για να γίνει χρειάστηκε να γίνουν χιλιάδες απαλλοτριώσεις όπως και η διάνοιξη των σιδηροδρομικών γραμμών.
● Ποίο είναι το τόξο των αυθαιρέτων στην Αττική αυτή τη στιγμή;
Παρυφές των Γερανείων, της Πάρνηθας, Πεντέλη, Λαυρεωτική και ακτή του νότιου Ευβοϊκού και του δυτικού Σαρωνικού. Μιλάμε για μισό εκατομμύριο κόσμο.
● Ζώντας από κοντά τόσο πολλές καταστροφές στο παρελθόν, θεωρείτε ότι τις ξεχάσαμε εύκολα;
Η τελευταία κατάσταση, αυτού του συλλογικού πένθους, δεν μπορεί να μην αφήσει τίποτα.
● Ποια είναι η κατάσταση σήμερα στη Μάνδρα; Γίνονται πράγματα;
Στη Μάνδρα έχουν πια όλοι καταλάβει τι έγινε με το μπάζωμα του ρέματος. Σιγά σιγά καθαρίζονται, είμαι απολύτως σίγουρος γι' αυτό.
Κοιτάξτε, κάποιες αλλαγές θέλουν χρόνια για να γίνουν. Είναι επιτακτική υποχρέωση της Αυτοδιοίκησης να καθαρίσει τα ρέματα σε όποιο δήμο υπάρχει πρόβλημα.
● Υπάρχει ένας δήμος πρότυπο στην Ελλάδα που έχει πάρει μέτρα πριν χρειαστούν;
Θα σας πω ένα παράδειγμα που σκεφτόμουν σήμερα. Η όχι και τόσο γνωστή για την ομορφιά της πόλη της Λάρισας έχει δίπλα της έναν πολύ ωραίο ποταμό.
Υπάρχει μια τεράστια έκταση εκατοντάδων στρεμμάτων άδεια εντελώς και σχετικά υποβαθμισμένη. Αυτή η έκταση είναι η λεκάνη όπου θα πάει το νερό σε περίπτωση που πλημμυρίσει ο ποταμός. Είναι ένα εξαιρετικό σχέδιο.
Αυτός ο τόπος που δεσμεύτηκε χωρίς απαλλοτριώσεις, δεσμεύτηκε ως λεκάνη εκφόρτωσης της πλημμύρας, ενώ θα μπορούσε να έχει μεγάλη αξία γιατί είναι πανέμορφα.
Με αυτό η πόλη έχει σωθεί για πάρα πολλά επίπεδα πλημμύρας.
Στον Βόλο επίσης, η προστασία των οικισμών που δεν μπαζώνουν τα ρέματά τους είναι ένα παράδειγμα.
● Κύριε Μπελαβίλα, γεννηθήκατε, μεγαλώσατε και ζείτε στον Πειραιά. Ο Πειραιάς, μια τόσο πυκνοκατοικημένη πόλη, είναι μια περίπτωση που ίσως έχει πρόβλημα;
Υπάρχει μια αγωνία για το αν ο Κηφισός των Ολυμπιακών Αγώνων ή το νέο αντιπλημμυρικό έργο που ευτυχώς κατασκευάζεται στον Αλιμο θα αντέξουν τη μεγάλη πλημμύρα.
Ο δεύτερος μεγάλος κίνδυνος, τον ξέρουμε όλοι, είναι οι μεγάλες αποθήκες καυσίμων. Η συνύπαρξη με μια πόλη σαν το Πέραμα με μια στενωπό λίγων μέτρων ως μοναδική διέξοδο διαφυγής και με δεξαμενές καυσίμων δεξιά και αριστερά είναι μια ωρολογιακή βόμβα που ανά πάσα στιγμή μπορεί να εκραγεί και να κάνει μεγαλύτερη ζημιά από αυτήν που είδαμε πρόσφατα.
Είναι κρίσιμη στιγμή αυτή γιατί τώρα είμαστε στο εγκρίνεται-δεν εγκρίνεται το master plan του ΟΛΠ.
● Για να μη μιλάμε όμως μόνο για καταστροφές και καταποντισμούς, ένα άλλο θέμα που είναι στο δικό σας αντικείμενο είναι και η ομορφιά της πόλης. Μεγαλώσατε στον Πειραιά, θυμάστε να ήταν ομορφότερος;
Υπάρχει ένας μύθος που αναπαράγει κάθε γενιά για τον εαυτό της. Θυμάται με νοσταλγία την εποχή της νεότητας ή της παιδικής ηλικίας. Αντίστοιχα θυμάται ότι κάποτε ήταν πολύ όμορφος ο Πειραιάς και σήμερα είναι άσχημος.
Ο Πειραιάς λοιπόν των δικών μου παιδικών χρόνων είχε ένα κομμάτι που ήταν πανέμορφο -αυτό που ζωγράφισε ο Τσαρούχης στην Καστέλα- αλλά ήταν και μια πόλη ακραίας φτώχειας με λαμαρινένιους προσφυγικούς οικισμούς και χωμάτινους δρόμους.
Με πολλούς φτωχούς αλλά και με πλούσιους εφοπλιστές. Δεν θα ξεχάσω ποτέ όταν κάποτε ένα πρωί χτυπούσαν οι σειρήνες και ξεφορτώναν τα πτώματα από το ναυάγιο της Φαλκονέρας στην πλατεία Αλεξάνδρας.
Ας μην ωραιοποιούμε πολύ το παρελθόν. Και σήμερα υπάρχουν πολύ ωραίες μεριές στην πόλη.
● Ποιο είναι το αγαπημένο σας μέρος;
Το Πασαλιμάνι. Εκεί όπου μένω. Χαίρομαι που πήγα σε ένα λαϊκό Γυμνάσιο σαν το 2ο Λύκειο εκεί στην Αφεντούλη.
● Τι λέγατε όταν ήσασταν μικρός, «εγώ θα μεγαλώσω και θα χτίσω μια πόλη»;
Οχι. Κοιτάξτε, όταν ήμουν 8-10 χρονώ τα νεοκλασικά σπίτια ήταν κανονικά ερείπια. Δεν μας άρεσαν και πολύ.
Οι ιδιοκτήτες τους όταν μπορούσαν τα πουλούσαν και έπαιρναν μοντέρνα διαμερίσματα γιατί δεν είχαν χρήματα να τα επισκευάσουν και εκεί παίζει ρόλο η πολιτική των κυβερνήσεων. Αντί να τους βοηθήσουν να τα συντηρήσουν, τους έσπρωξαν στην αντιπαροχή.
Δεν είναι εγκληματίες οι άνθρωποι, ήταν η συνθήκη που διαμορφώθηκε από το κράτος.
Η διατήρηση του ιστορικού κέντρου που ήδη είχε αρχίσει εκείνη την εποχή στη Ρώμη, στο Παρίσι, στο Βερολίνο δεν έγινε εδώ. Προωθήθηκαν η κατεδάφιση των νεοκλασικών και η ανέγερση της οικονομίας της οικοδομής.
● Και αρχιτέκτονας πώς γίνατε τελικά;
Προέρχομαι από μια οικογένεια πολιτικών μηχανικών. Μου άρεσε πάρα πολύ όμως το σχέδιο. Ηθελα αυτό που θα κατασκευαζόταν να είναι και όμορφο.
Και να σου πω κάτι; Ηρθα σε σύγκρουση με τους πολιτικούς μηχανικούς της οικογένειας.
● Πάντως υπάρχει ακόμα ένας μεγάλος ανταγωνισμός μεταξύ πολιτικών μηχανικών και αρχιτεκτόνων…
Εμένα πάντως με μαγνήτισε η αρχιτεκτονική κατά τη διάρκεια που ήμουν στη σχολή. Με δασκάλους μεγάλους πολεοδόμους και αρχιτέκτονες.
Το πρώτο μου μεροκάματο ήταν στην ανοικοδόμηση της πόλης της Μεθώνης και της Πύλου επί Τρίτση όπου δούλεψα με τους επικεφαλής της ομάδας. Ηταν μια πρωτοφανής συμμετοχική διαδικασία.
Πηγαίνοντας πιτσιρικάδες εμείς με τους επικεφαλής ζήσαμε την κόντρα αυτών των μεγάλων πολεοδόμων με την Αυτοδιοίκηση που ήθελε να αφήσει να γίνουν ταβέρνες δίπλα στα κάστρα, ενώ οι δικοί μας ήθελαν ξυρισμένη ζώνη προστασίας γύρω από τα κάστρα.
Σήμερα σε κανένα κάστρο στην Ελλάδα, χάρη σε αυτή την ομάδα των πολεοδόμων, δεν υπάρχουν ταβέρνες γύρω.
● Ναι, αλλά μου είπατε για μια ομάδα επιστημόνων που είχαν ένα αισθητικό κριτήριο και ήταν αποφασισμένοι γι' αυτό που έκαναν. Από το ίδιο Πολυτεχνείο βγήκαν αρχιτέκτονες και πολεοδόμοι που έκαναν όργια στην Ελλάδα.
Για να είμαστε καθαροί πρέπει να πούμε ότι υπάρχει ένα πολιτικό πλαίσιο. Η «Επιχείρηση Ανασυγκρότησης» από τον Στέφανο Μάνο ως υπουργό Χωροταξίας κυριαρχεί και την εποχή του Αντώνη Τρίτση. 400 πολεοδομικές ομάδες σε όλη την Ελλάδα έπλεαν τότε σε αυτή την κατεύθυνση: Πάμε να σχεδιάσουμε για πρώτη φορά τις πόλεις που δεν έχουν σχεδιαστεί.
Αλλαξε το τοπίο, βέβαια ο Τρίτσης αποκεφαλίστηκε, έφυγε από το υπουργείο μαθαίνοντάς το από την τηλεόραση.
Θυμάμαι τη σκηνή ότι είχε βγει όλο το υπουργείο και τον χειροκροτούσε από τα μπαλκόνια όταν έφευγε. Ομως άφησε μια ομάδα στελεχών που σταμάτησε την Αθήνα της αντιπαροχής.
● Εσείς από ό,τι γνωρίζω ήσασταν ενεργό στέλεχος της ΕΚΟΝ «Ρήγας Φεραίος»;
Ανήκα και παραμένω σ’ αυτόν τον χώρο της μη δογματικής Αριστεράς. Μιας Αριστεράς που ήταν διατεθειμένη να δει και αιρετικά τα πράγματα.
● Είναι και ιδεολογική η ματιά που βλέπει ο πολεοδόμος και ο αρχιτέκτονας μια πόλη;
Η δημιουργικότητα αυτής της περιόδου, εκείνης της περιόδου (επί Τρίτση) ιδεολογικής, έδωσε μεγάλα πράγματα σε όλους τους τομείς, στην Παιδεία, στην Υγεία, αλλά αναστάλθηκε.
Δεν πήγε πίσω, αλλά δεν πήγαμε κι άλλο μπροστά όσο θα μπορούσαμε για να φτάσουμε στις ρίζες των θεμάτων, σε μια μεγαλύτερη ανατροπή η οποία θα μας είχε ξεμπλέξει από πολλές άσχημες καταστάσεις.
● Ο βασικός λόγος ήταν το πελατειακό κράτος;
Η αγορά, οι μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες, ο μικρόκοσμος της οικοδομής που έλεγε «τι είναι αυτά τώρα που κάνουν αυτοί;» και ο μικρόκοσμος των ιδιοκτητών που φώναζε «τι; Θα μου γκρεμίσεις το σπίτι;».
Εκεί που αρχίσαμε να βελτιώνουμε τις πόλεις σταματήσαμε. Θυμάμαι ότι οι έμποροι της Βουκουρεστίου και της Ερμού έπεφταν μπροστά στις μπουλντόζες γιατί δεν ήθελαν τον πεζόδρομο.
Παρ' όλα αυτά η εποχή έβαλε την αξία του ιστορικού κέντρου, των πάρκινγκ, του περιβάλλοντος, αλλά σταμάτησε.
Νομίζω πως ξαναθέλει η εποχή τώρα να ξαναξεκινήσουμε. Το σοκ των σχεδόν 100 νεκρών μάς δίνει το δικαίωμα και ψυχικά, εντός μας, να πούμε ότι αλλάζουμε πλεύση.
● Υπάρχουν σκέψεις από την κυβέρνηση για τη σύσταση μιας επιστημονικής ομάδας που θα κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση;
Αυτό που υπάρχει μέχρι αυτή τη στιγμή είναι το σημερινό γράμμα του πρύτανη του Πολυτεχνείου που είναι συντονισμένο αυτή τη στιγμή. Από την πρώτη στιγμή δήλωσε τη διαθεσιμότητά του στην Αυτοδιοίκηση και στην κυβέρνηση για να συμβάλει με την παρουσία του. Υπάρχει μια μεγάλη δουλειά-έρευνα στο Μετσόβιο για όποιον επιθυμεί να την κάνει νόμο του κράτους.
● Κύριε Μπελαβίλα, αυτή την στιγμή που μιλάμε -καταμεσής του καλοκαιριού- χιλιάδες Ελληνες και ξένοι παραθερίζουν στα νησιά του Αιγαίου, όπου όπως έχετε γράψει και σε ένα άλλο βιβλίο σας έχουν αναπτυχθεί οικισμοί παράνομα. Τι εικόνα έχετε;
Χιλιάδες άνθρωποι κάνουν διακοπές σε ένα Αιγαίο που κάποτε ήταν φτωχό και λιμοκτονούσε με πόλεις που καταστρέφονταν από καιρικές συνθήκες, με ανθρώπους που πέθαιναν από ασθένειες και με πειρατές που λεηλατούσαν τα πάντα. Απολαμβάνουν λοιπόν σήμερα παραδοσιακούς οικισμούς που η διαβίωση σ’ αυτούς ήταν σκληρή.
Σήμερα έχουμε έναν τεράστιο θησαυρό αυτών των τοπίων τον οποίο οφείλουμε να προστατέψουμε. Βλέπουμε τρομερή παραβατικότητα γιατί εκεί είναι και το μεγάλο οικονομικό παιχνίδι.
Ετσι σπρώχνει η μηχανή του παιχνιδιού την υπερεκμετάλλευση της κότας με τα χρυσά αυγά. Η Μύκονος είναι ένα χαρακτηριστικό μέρος.
● Από τη μεγάλη ακμή βλέπετε τον κίνδυνο της παρακμής;
Ναι, βέβαια. Εξαιτίας του κορεσμού και της υπερεκμετάλλευσης. Οπως περιέγραψε και η Ντίνα Βαΐου, υπάρχει ο κίνδυνος του ισπανικού μοντέλου. Δηλαδή της εκμετάλλευσης των ακτών της Ισπανίας τη δεκαετία του ’70 σε τέτοιο βαθμό όπου σήμερα να είναι σε μεγάλη παρακμή.
Σήμερα εκεί προχωράνε προγράμματα κατεδαφίσεων και αλλαγής του χώρου. Επομένως το ισπανικό μοντέλο το βλέπουμε εν μέρει στη βόρεια Κρήτη, στη Ρόδο, στη Χαλκιδική, πρέπει να περιοριστεί.
● Ενας τόπος όπου επιλέγετε κάθε χρόνο να είστε τα καλοκαίρια είναι η Σάμος. Πώς έγινε αυτό;
Είμαι ερωτικός μετανάστης, όπως λένε, εδώ και τριάντα χρόνια.
● Και η Σάμος καιγόταν κάποτε…
Ναι, αλλά όχι πια. Εκεί οι άνθρωποι έμαθαν να προσέχουν. Μετά το 2000 και την τελευταία καταστροφική πυρκαγιά έγινε μια τομή.
Ξεκίνησε μια καινούργια διεργασία στην κοινωνία. Σήμερα κάθε χωριό της Σάμου έχει αυτόματα εθελοντικό πυροσβεστικό τμήμα, καλά εκπαιδευμένο, το οποίο είναι δικτυωμένο και με την πυροσβεστική και με όλες τις υποδομές.
Οι φωτιές που προέκυψαν σβήστηκαν στο πρώτο μισάωρο. Ο κόσμος αυτοπροστατεύεται, όπως είπε και μια αγρότισσα γιαγιά «πέρασε ο Απρίλης, δεν καίμε κλάρες τώρα».
Να φανταστείς ότι η Σάμος όταν καιγόταν η Χίος ήταν τόσο ικανή ώστε μπόρεσε να στείλει αγήματα εθελοντών για να βοηθήσουν.
● Μια και είμαστε στα νησιά και στις θάλασσες, συμμετείχατε σε μια δράση που την ονομάσατε «Το μέτωπο του καλού» και με το σύνθημα «Καλώς τους» βοηθήσατε στο προσφυγικό θέμα. Θέλω όμως να μου πείτε τώρα, ποιο είναι «το μέτωπο του κακού» που πρέπει να πολεμήσουμε ως κοινωνία;
Βρισκόμουν στη Σάμο, στον Ελαιώνα και κάποια στιγμή μια μέρα πάνω από τα μονοπάτια άρχισαν να περνάνε άνθρωποι, άντρες, γυναίκες, μωρά. Στην αρχή κατέβαιναν νερά οι άνθρωποι, αυτή ήταν η πρώτη εικόνα. Δεν άντεξα να τους βλέπω και μαζί με την κόρη μου βάζαμε όσους μπορούσαμε στο αυτοκίνητο, γυναίκες, παιδιά, και τους πηγαίναμε στα πόστα όπου δέχονταν τους πρόσφυγες. Βοηθούσαμε πολλοί, άλλοι μαγείρευαν, οι γιατροί έκαναν συνεχώς βάρδιες.
Δίπλα σ’ αυτό όμως υπήρχε ένας άλλος κόσμος που εκμεταλλεύτηκε την κατάσταση αυτών των δυστυχισμένων, τους πουλούσε νερά και σάντουιτς σε εξωφρενικές τιμές και ζητούσαν ένα σωρό λεφτά μόνο για να φορτίσουν ένα κινητό.
Αλλοι με στολές παραλλαγής παρίσταναν τους αστυνομικούς, τους έπαιρναν τα λεφτά και μαχαίρωναν τις βάρκες τους. Δεν λέω για τα πιο ακραία που είδαμε, όπως ήταν οι συντεταγμένες ομάδες των ναζιστών. Αυτό είναι το κακό. Γι' αυτό και πήραμε την απόφαση να πούμε πιο οργανωμένα το «καλώς τους».
Οι καλοί για μένα είναι οι δάσκαλοι σε όλη την Ελλάδα που αγκάλιασαν τα προσφυγάκια, η καλή για μένα είναι η γιαγιά που έπλενε νύχτα τα ρούχα των προσφύγων και τα άπλωνε για να τα πάρουν καθαρά οι επόμενοι, οι καλοί είναι οι ψαράδες της Σκαμνιάς που έβγαιναν με το υστέρημά τους και έσωζαν τον κόσμο, οι καλοί είναι οι γονείς που αντιστάθηκαν σε ακραίες φωνές, έδωσαν μάχες στους συλλόγους γονέων για να 'ρθουν προσφυγάκια, οι καλοί είναι οι λιμενικοί που παρά την εκπαίδευσή τους έκλαιγαν όταν έσωζαν μωράκια και οι κακοί είναι αυτοί που κερδοσκόπησαν, που έδειχναν τον ξένο με το δάχτυλο ξεχνώντας από πού ήρθε ο πατέρας τους.
● Είναι πολλοί αυτοί οι «κακοί» σήμερα στη χώρα μας; Γιατί ίσως έχουμε κατακτήσει με τον καιρό κάποια πράγματα.
Κοιτάξτε, είναι παγκόσμιο το φαινόμενο. Στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ παίζεται ένα μεγάλο παιχνίδι, μια μάχη πολιτισμών που θα επηρεάσει στα επόμενα χρόνια την πορεία του πλανήτη.
Οπως και άλλοτε που περάσαμε στη σκοτεινή πλευρά των πραγμάτων, χρειάζεται μεγάλη προσοχή.
Οφείλουμε στις γενιές των μεταναστών της Ελλάδας να δώσουμε τη μάχη με το κακό με όποιον τρόπο μπορούμε.
● Είστε καθηγητής στο Πολυτεχνείο, πώς είναι η νέα γενιά που κάποιοι λένε ότι αδιαφορεί για ό,τι γίνεται;
Δεν συμφωνώ. Τα παιδιά είναι πολύ δημιουργικά. Ναι, υπάρχει το κινητό και το ίντερνετ, αλλά σου μιλάω ειλικρινά ότι το αμφιθέατρο και το σχεδιαστήριο είναι για μένα αυτή τη στιγμή το πιο δημιουργικό πράγμα στον κόσμο.
Μεγάλη δεξαμενή δροσερών, δημιουργικών μυαλών. Παρά την γκρίνια ότι η νέα γενιά δεν έχει οράματα. Μια χαρά οράματα έχουν!
Και είναι κρίσιμη η στιγμή που πρέπει οι πιο παλιοί να τραβιόμαστε για να βγουν μπροστά αυτά τα παιδιά.
● Κύριε Μπελαβίλα, τελειώνοντας αυτή τη συνέντευξη, στον απόηχο των όσων έγιναν στο Μάτι, θα ήθελα να σας ρωτήσω ποια είναι η ιδανικά βιώσιμη πόλη για σας.
Αυτή που ζούμε. Με πέντε-δέκα γερά μέτρα η Αθήνα μπορεί να γίνει μια ιδανική πόλη.
● Τι μέτρα θα παίρνατε εσείς αύριο;
Η ασφάλεια για τις μεγάλες καταστροφές, νερά, καύσωνας και σκίαση. Δεν είμαι κατά των πολυκατοικιών. Θα έκανα μικροβελτιώσεις.
Μπροστά στους ουρανοξύστες οι πολυκατοικίες της Κυψέλης με τους ανθρώπους να λιάζονται στα μπαλκόνια και τις γλαστρούλες τους είναι πολύ ωραίες.
Θα τις λατρέψουμε κάποτε σε σχέση με τα γυάλινα κτίρια του μέλλοντος κι αυτό να το θυμάστε.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου