Η συνέντευξη Ντάισελμπλουμ στον Κώστα Βαξεβάνη: Ορισμένες κυβερνήσεις δεν θέλησαν να τα βάλουν με τα διαπλεκόμενα (Video)
Κώστας Βαξεβάνης
Ο πρώην επικεφαλής του Eurogroup –ο
«Γερούν, γερά» σύμφωνα με ορισμένους στην ημεδαπή– στην κάτωθι συνέντευξη
εστιάζει στη δεκαετία που προηγήθηκε της κρίσης.
Κάνει λόγο για μια «πελώρια φούσκα», για το
φαινόμενο της φοροαποφυγής και των offshore και για κυβερνήσεις που δεν
έδειξαν την απαραίτητη αποφασιστικότητα να αντιμετωπίσουν τα
διαπλεκόμενα συμφέροντα. Δεν παραλείπει επίσης να παραδεχθεί ότι στα
προγράμματα έγιναν λάθη, τα οποία και ονοματίζει, μιλά για τον Γιάνη
Βαρουφάκη, το Grexit και το φως στο βάθος της σήραγγας.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:
-Βγαίνουμε από το πρόγραμμα και, προτού σας ρωτήσω τι λέτε εσείς για μια Ελλάδα εκτός προγράμματος, θα ήθελα να σας ρωτήσω τι πιστεύετε ότι λένε σήμερα οι Ελληνες για εσάς.
Τι πιστεύω ότι λένε οι Ελληνες για μένα; Μπορώ να εικάσω ότι πρέπει να είναι αρκετά διχασμένοι: ορισμένοι πιθανώς με βλέπουν ως αυτό τον αυστηρό τύπο που επέβαλε λιτότητα και δύσκολα μέτρα και ελπίζω ότι τουλάχιστον ορισμένοι με βλέπουν ως κάποιον ο οποίος βοήθησε να κρατηθεί η Ελλάδα εντός της ευρωζώνης, αποτρέποντας το Grexit.
-Το ελπίζετε;
Ναι, το ελπίζω.
-Είχατε κάνει, θυμάμαι, κάποιες δηλώσεις που παρουσίαζαν τους Ελληνες ως ανθρώπους οι οποίοι ασχολούνται περισσότερο με το γλέντι, τρώνε και πίνουν χωρίς να λογαριάζουν. Μήπως ήταν πολύ επιφανειακή προσέγγιση;
Οχι. Μάλλον δεν διαβάζετε γερμανικές εφημερίδες. Ηταν μια συνέντευξή μου σε γερμανική εφημερίδα στην οποία είπα –και αυτό είναι κάτι που πιστεύω ακράδαντα– ότι η αλληλεγγύη πάει χέρι χέρι με την υπευθυνότητα. Αν δομήσεις ισχυρό κράτος πρόνοιας, πρέπει να αναμένεις ότι οι πολίτες θα αναλάβουν τις ευθύνες τους, θα πληρώνουν τους φόρους τους, θα εργάζονται –αν είναι σε θέση– και θα συνεισφέρουν στην κοινωνία. Ναι. Κατά τη διάρκεια της κρίσεως ειπώθηκαν πολλά σκληρά λόγια από διάφορες πλευρές ως προς το ποιος φταίει, ποιος ευθύνεται για την κρίση και πιστεύω ότι τέτοιου είδους στερεότυπα δεν ωφελούν κανέναν. Πιστεύω ότι θα πρέπει να κάνουμε αυστηρή ανάλυση του τι έγινε και επίσης να ασκήσουμε κριτική στα όσα έγιναν προ κρίσεως.
-Θα μιλήσουμε λίγο αργότερα για το ποιες είναι οι αιτίες της κρίσης, γιατί νομίζω ότι σε κάποιες συνεντεύξεις το τελευταίο διάστημα δίνεται πιο ολοκληρωμένη εικόνα για το τι οδήγησε στην ευρωπαϊκή κρίση. Πώς βλέπετε σήμερα την Ελλάδα;
Είμαι αισιόδοξος, επομένως βλέπω το φως στο βάθος της σήραγγας: έχουμε και πάλι ανάπτυξη, η ανεργία μειώνεται, πιστεύω ότι επιστρέφει η εμπιστοσύνη – και επίσης η εμπιστοσύνη του κόσμου εκτός Ελλάδας προς τη χώρα, ο οποίος αναλογίζεται αν θα πρέπει να επενδύσει ξανά τα χρήματά του στην Ελλάδα. Επομένως τείνω προς μια αισιόδοξη θεώρηση των πραγμάτων, έχοντας όμως πλήρη επίγνωση του πόσο βαθιά έχει υπάρξει αυτή η κρίση, πώς έχει πλήξει τον κόσμο και πόσα χρόνια έχουν πάει χαμένα από τις ζωές πρωτίστως των νέων, οι οποίοι είναι άνεργοι επί τόσο μεγάλο διάστημα.
-Φαντάζομαι ότι γνωρίζετε ποια είναι η διάσταση της κρίσης. Τεράστιο ποσοστό ανεργίας και νέοι άνθρωποι που έφυγαν στο εξωτερικό, ενώ η χώρα σε μεγάλο βαθμό φτωχοποιήθηκε. Πιστεύετε ότι έγιναν λάθη που θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί;
Πρώτα απ’ όλα, και αυτό είναι κάτι που θα εξακολουθήσω να λέω προκειμένου να αντιληφθούμε πλήρως τις επιπτώσεις της κρίσεως, θα πρέπει να δούμε τι συνέβη προ κρίσης. Κατά τη δεκαετία που προηγήθηκε της κρίσης –όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σίγουρα και στην Ελλάδα– δημιουργήθηκε μια τεράστια φούσκα δανεισμού, το χρήμα ήταν πολύ φτηνό και χρησιμοποιήθηκε για να αυξηθούν οι μισθοί με μεγάλη ταχύτητα, χρησιμοποιήθηκε για μεγαλύτερη κατανάλωση και ο πλούτος αυξήθηκε πολύ γρήγορα, ενώ η πραγματική οικονομία δεν βίωσε αρκετές επενδύσεις. Και πολύ από αυτό το χρήμα που εισέρρευσε στην Ελλάδα ξοδεύτηκε αλλά δεν επενδύθηκε σωστά στην οικονομία της χώρας. Και μετά, όταν ξεκίνησε η κρίση, η Ελλάδα είχε ήδη τεράστιο έλλειμμα και το χρέος ήταν πάνω από το 100% του ΑΕΠ. Αυτή είναι η απαρχή, επομένως ας μην κάνουμε το λάθος να πούμε ότι «το πρόγραμμα είναι αυτό που προκάλεσε την κρίση στην Ελλάδα». Και στο πρόγραμμα έγιναν λάθη και ένα εξ αυτών –και ήταν λάθος που κάναμε παντού ανά την Ευρώπη– ήταν ότι οι τράπεζες διασώθηκαν πλήρως μέσω εξωτερικής ανακεφαλαιοποίησης, δηλαδή bailout. Διασώθηκαν δηλαδή οι επενδυτές οι οποίοι είχαν δανείσει χρήματα στην τράπεζα ή είχαν αγοράσει μετοχές της. Και αυτός ήταν ένας από τους λόγους για τους οποίους το εθνικό χρέος εκτοξεύτηκε κατά τη διάρκεια της κρίσης. Πιστεύω ότι αυτό ήταν τεράστιο σφάλμα. Το δεύτερο λάθος που πιστεύω ότι έγινε στο ελληνικό πρόγραμμα είναι ότι αυτό το πελώριο έλλειμμα που είχε η Ελλάδα στην αρχή πιέστηκε να το ξεφορτωθεί σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Ενα τρίτο ζήτημα, στο οποίο έχω αναφερθεί και στο παρελθόν, είναι ότι τα προγράμματα ήταν υπερφορτωμένα: ήταν τόσο πολλά τα μέτρα, τόσο πολλές μεταρρυθμίσεις ταυτόχρονα, που ακόμη κι αν είχατε έναν τέλειο, εξαίρετο δημόσιο τομέα, θα ήταν πολύ δύσκολο να υλοποιήσετε όλα αυτά τα πράγματα ταυτοχρόνως.
-Το 2010-11 όλη αυτή η κατάσταση αντιμετωπίστηκε από την ΕΕ ως «το ελληνικό πρόβλημα». Ομως στην ΕΕ υπάρχουν προβλήματα. Ενα εξ αυτών είναι ότι έχουμε κοινό νόμισμα αλλά δεν έχουμε ούτε κοινή πολιτική ούτε κοινή οικονομία. Ετσι μοιάζουμε σαν να προσπαθούμε να κινήσουμε ένα αυτοκίνητο το οποίο δεν έχει τιμόνι και άλλους τους αδικεί και άλλους τους ευνοεί.
Και πάλι θα έλεγα ότι οι βασικές αιτίες του προβλήματος βρίσκονται σε επίπεδο εθνικών πολιτικών οι οποίες υιοθετήθηκαν από εθνικές κυβερνήσεις κατά τα έτη που προηγήθηκαν της κρίσης. Τούτου λεχθέντος, ισχύει σε απόλυτο βαθμό ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση και η ευρωζώνη δεν ήταν προετοιμασμένες για την κρίση – και μάλιστα καθόλου: δεν είχαμε ταμεία, δεν είχαμε θεσμούς, δεν είχαμε πλαίσιο το οποίο θα μας επέτρεπε να εξέλθουμε από την κρίση. Και τα πρώτα τέσσερα χρόνια της κρίσης βασικά αναλώθηκαν σε έναν τσακωμό μεταξύ μας ως προς το ποιος φταίει, ποιος θα αναλάβει την ευθύνη κ.λπ.
-Η Ελλάδα έχασε όμως 25% του ΑΕΠ της. Μπορεί να μην έχασαν από μια υποτίμηση όσοι είχαν λεφτά στα χέρια τους, αλλά έχασε ολόκληρη η χώρα. Αυτή η καταστροφή μπορεί να συγκριθεί μόνο με πολεμική κρίση.
Η κρίση υπήρξε βαθύτατη και ιδιαιτέρως μακρά. Και είναι αλήθεια ότι πολλοί άνθρωποι έχασαν το εισόδημά τους, έχασαν τη δουλειά τους και, όπως πολύ σωστά είπατε, χάθηκε μεσοσταθμικά ένα 25% αυτού του πλούτου. Αλλά, και πάλι, αν δούμε τα χρόνια που προηγήθηκαν της κρίσης, ο πλούτος αυξήθηκε κατά 40% μέσα σε έξι χρόνια στη χώρα. Επομένως, αυτή η συρρίκνωση που είδαμε, αυτή η αντίδραση της οικονομίας, ήταν μια αντίδραση σ’ αυτή την πελώρια φούσκα των ετών που προηγήθηκαν.
-Αναλύετε κάτι που υπήρξε, αλλά η αιτία σε μεγάλο βαθμό είναι το παιχνίδι που παίχτηκε με τις τράπεζες. Μπροστά στη λογική ότι οι τράπεζες είναι «ιερές αγελάδες» το ελληνικό δημόσιο πήρε τα χρέη τους πάνω του κι έτσι μπήκαμε στη βαθιά τρύπα της κρίσης.
Ναι, αυτό που λέτε είναι σωστό. Οι ζημίες που υπέστησαν οι τράπεζες ως αποτέλεσμα ανεύθυνων επενδυτικών τους κινήσεων μεταφέρθηκαν στο ελληνικό δημόσιο – με άλλα λόγια στον Ελληνα φορολογούμενο. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο στο μέλλον δεν πρέπει να αφήσουμε να ξανασυμβεί κάτι τέτοιο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ψηφίσαμε νόμους, προκειμένου να διασφαλίσουμε ότι σε περίπτωση που κάποια τράπεζα υποστεί ζημίες, οι μέτοχοί της και οι ομολογιούχοι της είναι εκείνοι που θα επωμιστούν το κόστος.
-Ανάμεσα στους όρους λιτότητας που τέθηκαν είναι –αν θυμάμαι καλά– η μείωση μισθών και συντάξεων έντεκα φορές. Από την άλλη μεριά, όμως, δεν υπήρξε καμία αυστηρότητα στο να απαιτηθεί άλλου είδους δικαιοσύνη, να κοπούν άλλου είδους δαπάνες. Για παράδειγμα τα δύο κόμματα που τώρα είναι στην αντιπολίτευση, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, με χρέος πάνω από 350 εκατομμύρια δάνεια, να επιστρέψουν τα χρήματα που πήραν. Θέλω να πω ότι η αυστηρότητα είχε μία συνταγή: πληρώνει ο λαός, ο μισθωτός, ο συνταξιούχος. Δεν πληρώνουν αυτοί που έχουν προκαλέσει την κρίση.
Ναι. Κοιτάξτε, πρέπει πάντα να είμαι προσεκτικός και να μην μπλέκομαι σε θέματα ελληνικής πολιτικής, επομένως το αν κάποια από τα κόμματα της χώρας έχουν χρέη και προς ποιους και αν αυτά είναι δικαιολογημένα, δεν το γνωρίζω και δεν επιθυμώ να εμπλακώ. Αλλά έχετε απόλυτο δίκιο. Ηταν πολύ δύσκολη η κατάσταση και πιστεύω ότι ένα από τα θετικά που προσπαθήσαμε να εντάξουμε στο πρόγραμμα ήταν να υπάρξει ένα κανονικό σύστημα κοινωνικών παροχών στην Ελλάδα, να υπάρχει ένας κατώτατος μισθός για όλους ώστε να μπορούν να αυτοσυντηρούνται, διότι πολλές οικογένειες στην Ελλάδα εξαρτώνται πλήρως από τη σύνταξη της γιαγιάς ή του παππού.
-Είχαμε τη δημοσιοποίηση της λίστας Λαγκάρντ, της λίστας Φαλτσιάνι, πότε όμως δεν περιλήφθηκε σε κάποιο πρόγραμμα η αναγκαιότητα τα λεφτά αυτά να εισπραχθούν. Δεν αναφέρθηκε πουθενά ως ανάγκη απαράβατη το να εισπραχθούν λεφτά από τα κανάλια, τα οποία επί δεκαετίες λειτουργούσαν χωρίς να πληρώνουν ούτε ένα ευρώ.
Διαφωνώ. Θεωρώ ότι υπογραμμίσαμε ιδιαιτέρως και μιλήσαμε πολύ για την αποτελεσματικότητα και τη δικαιοσύνη του φορολογικού συστήματος της Ελλάδας. Και στην Ελλάδα μένουν ακόμη πολλά που μπορούν να βελτιωθούν. Πιστεύω ότι πολλά βελτιώθηκαν ήδη, η κυβέρνηση έχει παραγάγει πολύ έργο επ’ αυτού, αλλά η φοροδιαφυγή εξακολουθεί να αποτελεί ζήτημα. Είναι ζήτημα που αφορά όλη την Ευρώπη. Είναι τεράστιο ζήτημα, και επ’ αυτού η χώρα μου έχει μεγάλη ευθύνη. Επομένως δεν θεωρώ ότι το θέμα έχει αγνοηθεί και η λίστα Λαγκάρντ αποτελεί αντιπροσωπευτικό παράδειγμα, δεδομένου ότι οι υπουργοί την ανέδειξαν επανειλημμένως και ρώτησαν πολλάκις τι ακριβώς γίνεται με αυτήν, αν η Δικαιοσύνη ή οι φορολογικές αρχές της Ελλάδας την αξιοποιούν καταδιώκοντας αυτά τα άτομα και φροντίζοντας να πληρώσουν τους αναλογούντες φόρους, και ασκήσαμε πολλάκις πίεση.
-Ξέρετε τι λένε στην Ελλάδα; Οτι όλη αυτή η ανησυχία του ευρωπαϊκού παράγοντα είναι λίγο υποκριτική. Δηλαδή πριν από δύο χρόνια συνελήφθη ένας καστανάς στη Θεσσαλονίκη επειδή δεν έκοβε αποδείξεις και αυτό είναι μια αδυναμία που έχουν οι μικροί, ότι δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν, ενώ από την άλλη μεριά όλοι αυτοί που θα έπρεπε να πληρώνουν φόρους, με την ανοχή της ΕΕ μεταφέρουν τα χρήματά τους μέσα από offshore. Ενα παράδειγμα είναι η ίδια η σύζυγος του Κυριάκου Μητσοτάκη, η οποία διαχειρίζεται τα χρήματά της μέσα από offshore εταιρείες, πράγμα το οποίο είναι απολύτως νόμιμο, δεν ξέρω όμως αν είναι και ηθικό.
Νομίζω ότι η κρίση είχε ως αποτέλεσμα να εστιάσουμε πολύ περισσότερο στη διεθνή φοροδιαφυγή, η οποία δεν διαπράττεται μόνο από τις ελληνικές ελίτ αλλά και από τις ελίτ άλλων χωρών και από μεγάλες εταιρείες άλλων χωρών. Πιστεύω επίσης ότι έχει αλλάξει το σκεπτικό μας επί του θέματος, τόσο λόγω της κρίσης όσο και ως αποτέλεσμα της κριτικής που έχει ασκηθεί από πολλές πλευρές μετά τη διαρροή των Panama Papers και των Lux Papers και του αντίκτυπου που αυτά είχαν, επομένως το 2016, όταν προήδρευα στο Εcofin (σ.σ.: Συμβούλιο Οικονομικών και Δημοσιονομικών Υποθέσεων) –μάλιστα προήδρευα ταυτόχρονα στο ΕcoFin και το Εurogroup–, καταλήξαμε σε συμφωνία σχετικά με ένα μεγάλο πακέτο οδηγιών κατά της φοροαποφυγής. Για πλήθος θεμάτων είπαμε «κοιτάξτε, εδώ πρέπει πραγματικά να συνεργαστούμε για να σταματήσουν πλέον οι επιτήδειοι να κρύβουν τα χρήματά τους στις Μπαχάμες ή να τα βγάζουν από τη χώρα χωρίς να πληρώνουν τους αναλογούντες φόρους.
-Θέλω να μου πείτε γιατί πιστεύετε ότι απέτυχαν τα δύο πρώτα προγράμματα.
Οπως είπα και νωρίτερα, πιστεύω ότι έγιναν σφάλματα στον σχεδιασμό του προγράμματος. Υπάρχει επίσης και μια άλλη πτυχή η οποία ισχύει για ορισμένες από τις ελληνικές κυβερνήσεις, και αυτή είναι η αποφασιστικότητα με την οποία κλήθηκαν να εφαρμόσουν τις μεταρρυθμίσεις, πραγματικά να αντιμετωπίσουν αυτά τα διαπλεκόμενα συμφέροντα, αυτά τα μονοπώλια, αυτές τις καλά προστατευμένες ομάδες της κοινωνίας, και η αποφασιστικότητα αυτή δεν ήταν η πλέον έντονη – και θέτω το ζήτημα μάλλον ευγενικά. Επομένως, ενώ οι Ευρωπαίοι πίεζαν για να ανοίξει η ελληνική κοινωνία και να δημιουργηθούν ευκαιρίες για όλους, τα διαπλεκόμενα συμφέροντα εξακολουθούσαν να χαίρουν προστασίας. Και αυτό το στοιχείο αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της όλης ιστορίας. Και αν με ρωτάτε γιατί χρειάστηκε τόσος χρόνος στην περίπτωση της Ελλάδας, θα έλεγα ότι ίσως ορισμένοι πολιτικοί της χώρας να μην είχαν και πολύ ισχυρά κίνητρα.
-Θέλετε να πείτε ότι το πρόγραμμα όπως αντιμετωπίστηκε από την παρούσα κυβέρνηση είχε λιγότερους όρους παθογένειας; Δηλαδή αντιμετώπισαν τη διαδικασία με κάποια ειλικρίνεια, με καλύτερο τρόπο πολιτικά από τις προηγούμενες κυβερνήσεις;
Μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο απλά! Θα σας δώσω δύο παραδείγματα: πιστεύω ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε βγει από τα προγράμματα τέσσερα χρόνια νωρίτερα. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε βγει από το πρόγραμμα το 2014.
-Το 2014;
Ναι! Η οικονομία ήταν σε ανάκαμψη, η ανεργία σε πτώση, ο κόσμος επανέφερε τα χρήματά του στην Ελλάδα, και όλα αυτά το 2014. Και τότε ο Σαμαράς αποφάσισε να κάνει πρόωρες εκλογές. Τα πάντα αποσταθεροποιήθηκαν, ο κόσμος άρχισε να φεύγει και ξαναπήραν τα λεφτά τους από τις τράπεζες. Μετά είχαμε αυτό το περίφημο πρώτο εξάμηνο του 2015, κατά το οποίο η εμπιστοσύνη καταβαραθρώθηκε, η οικονομία κατέρρευσε κ.λπ., και η κυβέρνηση, μετά το καλοκαίρι του 2015, αποφάσισε να συνεργαστεί σοβαρά. Διότι συνειδητοποίησαν ότι αν δεν το έκαναν τότε, η κρίση αυτή, τόσο η πολιτική όσο και η οικονομική, θα συνέχιζε χρόνο με τον χρόνο για πάντα. Η συνεργασία, λοιπόν, με την τωρινή κυβέρνηση είναι πολύ καλή και εποικοδομητική, σε πολλά πράγματα δεν συμφωνούμε αλλά υπάρχει κοινός στόχος, ο οποίος είναι να ξαναστηθεί η Ελλάδα στα πόδια της και να ανακτήσει την οικονομική ανεξαρτησία της.
-Να πάμε σε μια στιγμή η οποία είναι ιστορική εκ των πραγμάτων για την Ελλάδα. Είναι η στιγμή της κοινής εμφάνισης με τον Γιάνη Βαρουφάκη όπου υπήρξε αυτή η αντιπαράθεση. Δεν ξέρω αν υπήρξε όντως, εν πάση περιπτώσει έτσι φάνηκε. Τι ακριβώς έγινε εκείνο το βράδυ;
Κοιτάξτε. Ηρθα σε επαφή με τον καινούργιο τότε υπουργό Οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη λίγο μετά τις εκλογές. Του μίλησα τηλεφωνικά και του είπα ότι θα ερχόμουν στην Ελλάδα, κάτι που, κατά τη γνώμη μου, ήταν ενδεικτικό τού ότι επιθυμούσα να συνεργαστώ με την καινούργια κυβέρνηση. Είμαι δημοκράτης, επομένως όποια κι αν είναι η κυβέρνηση, εμείς θα συνεργαστούμε μαζί της, παρά το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επέκρινε δριμύτατα όλα όσα κάναμε στο πλαίσιο του Εurogroup. Ηρθα εδώ, συναντήθηκα με τον πρωθυπουργό, συναντήθηκα με ομάδα υπουργών, συζήτησα επί μακρόν με τον Γιάνη Βαρουφάκη στο γραφείο του και μετά παραχωρήσαμε αυτή την περίφημη συνέντευξη Τύπου. Ξεκίνησε πολύ όμορφα, με δικές του και δικές μου δηλώσεις και μετά, όπως είναι φυσικό, οι Ελληνες δημοσιογράφοι άρχισαν να τον προκαλούν και να τσεκάρουν την αξιοπιστία του, καθώς είχε υποσχεθεί ότι θα πετάξει έξω την τρόικα, είχε υποσχεθεί το τέλος των μνημονίων, επομένως τον ρωτούσαν τι πρόκειται να γίνει. Και με αυτές τις επικριτικές ερωτήσεις των Ελλήνων δημοσιογράφων ο Βαρουφάκης ξαναμπήκε σε κατάσταση προεκλογικής εκστρατείας.
-Τι λέτε για τον Τσακαλώτο;
Οι προσωπικότητες των δυο αντρών δεν θα μπορούσαν να είναι πιο διαφορετικές! Ο Γιάνης Βαρουφάκης έγινε τόσο δημοφιλής και τόσο μεγάλος στα μάτια της κοινής γνώμης που ξεπέρασε σε μέγεθος ακόμη και την ίδια την Ελλάδα – ή τουλάχιστον έτσι πίστευε ο ίδιος… Ο δε Ευκλείδης Τσακαλώτος, ανεξαρτήτως του αν συμφωνώ με όλα όσα σκέφτεται και εκφράζει –και μάλλον δεν συμφωνώ–, ανέκαθεν έβαζε το συμφέρον της Ελλάδας και το μέλλον της Ελλάδας πάνω απ’ όλα. Επομένως θα έλεγα ότι αυτό είναι κάτι που σέβομαι βαθύτατα.
-Παρότι την 21η Αυγούστου ανακοινώθηκε η έξοδος από τα μνημόνια, η αντιπολίτευση επιμένει ότι αυτό δεν σημαίνει κάτι, ότι η θέση της Ελλάδας είναι πάρα πολύ δύσκολη και ότι ζει μια συνεχή καταστροφή. Ασπάζεστε αυτή την άποψη;
Θεωρώ ότι αμφότερα ισχύουν. Είναι πολύ σημαντική και συμβολική χρονική στιγμή. Βέβαια, η κατάσταση για τους Ελληνες στους δρόμους και στα σπίτια τους δεν έχει αλλάξει εν μία νυκτί. Δεν πάει έτσι το πράγμα. Και ισχύει επίσης ότι η προοπτική της Ελλάδας για πραγματική πρόοδο και ανάπτυξη εξακολουθεί να είναι πολύ δύσκολη, επομένως χρειάζεται ακόμη να γίνει πολλή δουλειά για να εκσυγχρονιστεί η κοινωνία, να εκσυγχρονιστεί ο δημόσιος τομέας.
-Δεν λένε όμως για δύσκολη κατάσταση, λένε ότι η παρούσα κυβέρνηση καταστρέφει την Ελλάδα. Είναι διαφορετικό γιατί η κατάσταση είναι εκ των πραγμάτων δύσκολη.
Και πάλι δεν θα ήθελα να εμπλακώ στις φιλονικίες των πολιτικών. Τις τελευταίες μέρες είχα την ευκαιρία να μιλήσω με Ελληνες εδώ και θα έλεγα ότι δεν είναι πολύ αισιόδοξοι. Και όταν τους ρωτάς γιατί, σου λένε ότι ανησυχούν για το πολιτικό κλίμα της χώρας. Και νομίζω ότι έχουν κουραστεί πια από την πολύ σκληρή και πολωμένη πολιτική αντιπαράθεση. Επομένως δεν θέλω να εμπλακώ σε όλο αυτό. Ελπίζω ότι η νέα γενιά πολιτικών, όπως ο Μητσοτάκης, ο Τσίπρας και άλλοι, θα βάλουν το συμφέρον της Ελλάδας και της ελληνικής κοινωνίας πάνω απ’ όλα αντί για τα συμφέροντα της διαπλοκής ή των μικρών ομάδων της ελίτ ή μικρών ομάδων της επιχειρηματικής κοινότητας και η νέα γενιά να υιοθετήσει πιο σύγχρονη προσέγγιση ως προς το ποια είναι η δυναμική της ελληνικής κοινωνίας.
-Θεωρείτε ότι σε όλη αυτή την πορεία των οκτώ χρόνων υπήρχαν σκληρές και προσωπικές απόψεις δικές σας, τεχνοκρατικές, που αδίκησαν αυτήν τη χώρα ή δημιούργησαν κάποιο πρόβλημα για το οποίο θα θέλατε ενδεχομένως κατά μία έννοια να ζητήσετε συγγνώμη;
Στο βιβλίο μου και στη συνέντευξη αυτή κάναμε αναφορά στα διάφορα λάθη που έγιναν και, φυσικά, οι πολιτικοί που βρίσκονταν στο τιμόνι –και εγώ ήμουν ένας από αυτούς επί πέντε χρόνια– είναι υπεύθυνοι γι’ αυτά. Η αλήθεια είναι ότι έπρεπε να πάρουμε σκληρά μέτρα για να βγούμε από το χάλι στο οποίο βρισκόμασταν. Επομένως δεν μπορώ να ζητήσω συγγνώμη γι’ αυτό. Δεν μπορώ να ζητήσω συγγνώμη για τον δύσκολο δρόμο που πήραμε. Λυπάμαι αν προσβλήθηκαν κάποιοι, αλλά δεν ζητώ συγγνώμη που υιοθέτησα αυτή την προσέγγιση.
-Ειλικρινές. Εύχομαι να πάνε καλά τα πράγματα με την έκδοση του βιβλίου και στην Ολλανδία και στην Ελλάδα και εύχομαι ύστερα από αυτά που είπατε η αντιπολίτευση στην Ελλάδα να μη σας κατηγορήσει για οπαδό του ΣΥΡΙΖΑ.
ΟΚ (γελάει). Thank you very much.
Thank you, Yerun.
-------------------------------------------
Ευχαριστούμε θερμά το ξενοδοχείο ATHENAEUM για τη φιλοξενία.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:
-Βγαίνουμε από το πρόγραμμα και, προτού σας ρωτήσω τι λέτε εσείς για μια Ελλάδα εκτός προγράμματος, θα ήθελα να σας ρωτήσω τι πιστεύετε ότι λένε σήμερα οι Ελληνες για εσάς.
Τι πιστεύω ότι λένε οι Ελληνες για μένα; Μπορώ να εικάσω ότι πρέπει να είναι αρκετά διχασμένοι: ορισμένοι πιθανώς με βλέπουν ως αυτό τον αυστηρό τύπο που επέβαλε λιτότητα και δύσκολα μέτρα και ελπίζω ότι τουλάχιστον ορισμένοι με βλέπουν ως κάποιον ο οποίος βοήθησε να κρατηθεί η Ελλάδα εντός της ευρωζώνης, αποτρέποντας το Grexit.
-Το ελπίζετε;
Ναι, το ελπίζω.
-Είχατε κάνει, θυμάμαι, κάποιες δηλώσεις που παρουσίαζαν τους Ελληνες ως ανθρώπους οι οποίοι ασχολούνται περισσότερο με το γλέντι, τρώνε και πίνουν χωρίς να λογαριάζουν. Μήπως ήταν πολύ επιφανειακή προσέγγιση;
Οχι. Μάλλον δεν διαβάζετε γερμανικές εφημερίδες. Ηταν μια συνέντευξή μου σε γερμανική εφημερίδα στην οποία είπα –και αυτό είναι κάτι που πιστεύω ακράδαντα– ότι η αλληλεγγύη πάει χέρι χέρι με την υπευθυνότητα. Αν δομήσεις ισχυρό κράτος πρόνοιας, πρέπει να αναμένεις ότι οι πολίτες θα αναλάβουν τις ευθύνες τους, θα πληρώνουν τους φόρους τους, θα εργάζονται –αν είναι σε θέση– και θα συνεισφέρουν στην κοινωνία. Ναι. Κατά τη διάρκεια της κρίσεως ειπώθηκαν πολλά σκληρά λόγια από διάφορες πλευρές ως προς το ποιος φταίει, ποιος ευθύνεται για την κρίση και πιστεύω ότι τέτοιου είδους στερεότυπα δεν ωφελούν κανέναν. Πιστεύω ότι θα πρέπει να κάνουμε αυστηρή ανάλυση του τι έγινε και επίσης να ασκήσουμε κριτική στα όσα έγιναν προ κρίσεως.
-Θα μιλήσουμε λίγο αργότερα για το ποιες είναι οι αιτίες της κρίσης, γιατί νομίζω ότι σε κάποιες συνεντεύξεις το τελευταίο διάστημα δίνεται πιο ολοκληρωμένη εικόνα για το τι οδήγησε στην ευρωπαϊκή κρίση. Πώς βλέπετε σήμερα την Ελλάδα;
Είμαι αισιόδοξος, επομένως βλέπω το φως στο βάθος της σήραγγας: έχουμε και πάλι ανάπτυξη, η ανεργία μειώνεται, πιστεύω ότι επιστρέφει η εμπιστοσύνη – και επίσης η εμπιστοσύνη του κόσμου εκτός Ελλάδας προς τη χώρα, ο οποίος αναλογίζεται αν θα πρέπει να επενδύσει ξανά τα χρήματά του στην Ελλάδα. Επομένως τείνω προς μια αισιόδοξη θεώρηση των πραγμάτων, έχοντας όμως πλήρη επίγνωση του πόσο βαθιά έχει υπάρξει αυτή η κρίση, πώς έχει πλήξει τον κόσμο και πόσα χρόνια έχουν πάει χαμένα από τις ζωές πρωτίστως των νέων, οι οποίοι είναι άνεργοι επί τόσο μεγάλο διάστημα.
-Φαντάζομαι ότι γνωρίζετε ποια είναι η διάσταση της κρίσης. Τεράστιο ποσοστό ανεργίας και νέοι άνθρωποι που έφυγαν στο εξωτερικό, ενώ η χώρα σε μεγάλο βαθμό φτωχοποιήθηκε. Πιστεύετε ότι έγιναν λάθη που θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί;
Πρώτα απ’ όλα, και αυτό είναι κάτι που θα εξακολουθήσω να λέω προκειμένου να αντιληφθούμε πλήρως τις επιπτώσεις της κρίσεως, θα πρέπει να δούμε τι συνέβη προ κρίσης. Κατά τη δεκαετία που προηγήθηκε της κρίσης –όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σίγουρα και στην Ελλάδα– δημιουργήθηκε μια τεράστια φούσκα δανεισμού, το χρήμα ήταν πολύ φτηνό και χρησιμοποιήθηκε για να αυξηθούν οι μισθοί με μεγάλη ταχύτητα, χρησιμοποιήθηκε για μεγαλύτερη κατανάλωση και ο πλούτος αυξήθηκε πολύ γρήγορα, ενώ η πραγματική οικονομία δεν βίωσε αρκετές επενδύσεις. Και πολύ από αυτό το χρήμα που εισέρρευσε στην Ελλάδα ξοδεύτηκε αλλά δεν επενδύθηκε σωστά στην οικονομία της χώρας. Και μετά, όταν ξεκίνησε η κρίση, η Ελλάδα είχε ήδη τεράστιο έλλειμμα και το χρέος ήταν πάνω από το 100% του ΑΕΠ. Αυτή είναι η απαρχή, επομένως ας μην κάνουμε το λάθος να πούμε ότι «το πρόγραμμα είναι αυτό που προκάλεσε την κρίση στην Ελλάδα». Και στο πρόγραμμα έγιναν λάθη και ένα εξ αυτών –και ήταν λάθος που κάναμε παντού ανά την Ευρώπη– ήταν ότι οι τράπεζες διασώθηκαν πλήρως μέσω εξωτερικής ανακεφαλαιοποίησης, δηλαδή bailout. Διασώθηκαν δηλαδή οι επενδυτές οι οποίοι είχαν δανείσει χρήματα στην τράπεζα ή είχαν αγοράσει μετοχές της. Και αυτός ήταν ένας από τους λόγους για τους οποίους το εθνικό χρέος εκτοξεύτηκε κατά τη διάρκεια της κρίσης. Πιστεύω ότι αυτό ήταν τεράστιο σφάλμα. Το δεύτερο λάθος που πιστεύω ότι έγινε στο ελληνικό πρόγραμμα είναι ότι αυτό το πελώριο έλλειμμα που είχε η Ελλάδα στην αρχή πιέστηκε να το ξεφορτωθεί σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Ενα τρίτο ζήτημα, στο οποίο έχω αναφερθεί και στο παρελθόν, είναι ότι τα προγράμματα ήταν υπερφορτωμένα: ήταν τόσο πολλά τα μέτρα, τόσο πολλές μεταρρυθμίσεις ταυτόχρονα, που ακόμη κι αν είχατε έναν τέλειο, εξαίρετο δημόσιο τομέα, θα ήταν πολύ δύσκολο να υλοποιήσετε όλα αυτά τα πράγματα ταυτοχρόνως.
-Το 2010-11 όλη αυτή η κατάσταση αντιμετωπίστηκε από την ΕΕ ως «το ελληνικό πρόβλημα». Ομως στην ΕΕ υπάρχουν προβλήματα. Ενα εξ αυτών είναι ότι έχουμε κοινό νόμισμα αλλά δεν έχουμε ούτε κοινή πολιτική ούτε κοινή οικονομία. Ετσι μοιάζουμε σαν να προσπαθούμε να κινήσουμε ένα αυτοκίνητο το οποίο δεν έχει τιμόνι και άλλους τους αδικεί και άλλους τους ευνοεί.
Και πάλι θα έλεγα ότι οι βασικές αιτίες του προβλήματος βρίσκονται σε επίπεδο εθνικών πολιτικών οι οποίες υιοθετήθηκαν από εθνικές κυβερνήσεις κατά τα έτη που προηγήθηκαν της κρίσης. Τούτου λεχθέντος, ισχύει σε απόλυτο βαθμό ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση και η ευρωζώνη δεν ήταν προετοιμασμένες για την κρίση – και μάλιστα καθόλου: δεν είχαμε ταμεία, δεν είχαμε θεσμούς, δεν είχαμε πλαίσιο το οποίο θα μας επέτρεπε να εξέλθουμε από την κρίση. Και τα πρώτα τέσσερα χρόνια της κρίσης βασικά αναλώθηκαν σε έναν τσακωμό μεταξύ μας ως προς το ποιος φταίει, ποιος θα αναλάβει την ευθύνη κ.λπ.
-Η Ελλάδα έχασε όμως 25% του ΑΕΠ της. Μπορεί να μην έχασαν από μια υποτίμηση όσοι είχαν λεφτά στα χέρια τους, αλλά έχασε ολόκληρη η χώρα. Αυτή η καταστροφή μπορεί να συγκριθεί μόνο με πολεμική κρίση.
Η κρίση υπήρξε βαθύτατη και ιδιαιτέρως μακρά. Και είναι αλήθεια ότι πολλοί άνθρωποι έχασαν το εισόδημά τους, έχασαν τη δουλειά τους και, όπως πολύ σωστά είπατε, χάθηκε μεσοσταθμικά ένα 25% αυτού του πλούτου. Αλλά, και πάλι, αν δούμε τα χρόνια που προηγήθηκαν της κρίσης, ο πλούτος αυξήθηκε κατά 40% μέσα σε έξι χρόνια στη χώρα. Επομένως, αυτή η συρρίκνωση που είδαμε, αυτή η αντίδραση της οικονομίας, ήταν μια αντίδραση σ’ αυτή την πελώρια φούσκα των ετών που προηγήθηκαν.
-Αναλύετε κάτι που υπήρξε, αλλά η αιτία σε μεγάλο βαθμό είναι το παιχνίδι που παίχτηκε με τις τράπεζες. Μπροστά στη λογική ότι οι τράπεζες είναι «ιερές αγελάδες» το ελληνικό δημόσιο πήρε τα χρέη τους πάνω του κι έτσι μπήκαμε στη βαθιά τρύπα της κρίσης.
Ναι, αυτό που λέτε είναι σωστό. Οι ζημίες που υπέστησαν οι τράπεζες ως αποτέλεσμα ανεύθυνων επενδυτικών τους κινήσεων μεταφέρθηκαν στο ελληνικό δημόσιο – με άλλα λόγια στον Ελληνα φορολογούμενο. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο στο μέλλον δεν πρέπει να αφήσουμε να ξανασυμβεί κάτι τέτοιο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ψηφίσαμε νόμους, προκειμένου να διασφαλίσουμε ότι σε περίπτωση που κάποια τράπεζα υποστεί ζημίες, οι μέτοχοί της και οι ομολογιούχοι της είναι εκείνοι που θα επωμιστούν το κόστος.
-Ανάμεσα στους όρους λιτότητας που τέθηκαν είναι –αν θυμάμαι καλά– η μείωση μισθών και συντάξεων έντεκα φορές. Από την άλλη μεριά, όμως, δεν υπήρξε καμία αυστηρότητα στο να απαιτηθεί άλλου είδους δικαιοσύνη, να κοπούν άλλου είδους δαπάνες. Για παράδειγμα τα δύο κόμματα που τώρα είναι στην αντιπολίτευση, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, με χρέος πάνω από 350 εκατομμύρια δάνεια, να επιστρέψουν τα χρήματα που πήραν. Θέλω να πω ότι η αυστηρότητα είχε μία συνταγή: πληρώνει ο λαός, ο μισθωτός, ο συνταξιούχος. Δεν πληρώνουν αυτοί που έχουν προκαλέσει την κρίση.
Ναι. Κοιτάξτε, πρέπει πάντα να είμαι προσεκτικός και να μην μπλέκομαι σε θέματα ελληνικής πολιτικής, επομένως το αν κάποια από τα κόμματα της χώρας έχουν χρέη και προς ποιους και αν αυτά είναι δικαιολογημένα, δεν το γνωρίζω και δεν επιθυμώ να εμπλακώ. Αλλά έχετε απόλυτο δίκιο. Ηταν πολύ δύσκολη η κατάσταση και πιστεύω ότι ένα από τα θετικά που προσπαθήσαμε να εντάξουμε στο πρόγραμμα ήταν να υπάρξει ένα κανονικό σύστημα κοινωνικών παροχών στην Ελλάδα, να υπάρχει ένας κατώτατος μισθός για όλους ώστε να μπορούν να αυτοσυντηρούνται, διότι πολλές οικογένειες στην Ελλάδα εξαρτώνται πλήρως από τη σύνταξη της γιαγιάς ή του παππού.
-Είχαμε τη δημοσιοποίηση της λίστας Λαγκάρντ, της λίστας Φαλτσιάνι, πότε όμως δεν περιλήφθηκε σε κάποιο πρόγραμμα η αναγκαιότητα τα λεφτά αυτά να εισπραχθούν. Δεν αναφέρθηκε πουθενά ως ανάγκη απαράβατη το να εισπραχθούν λεφτά από τα κανάλια, τα οποία επί δεκαετίες λειτουργούσαν χωρίς να πληρώνουν ούτε ένα ευρώ.
Διαφωνώ. Θεωρώ ότι υπογραμμίσαμε ιδιαιτέρως και μιλήσαμε πολύ για την αποτελεσματικότητα και τη δικαιοσύνη του φορολογικού συστήματος της Ελλάδας. Και στην Ελλάδα μένουν ακόμη πολλά που μπορούν να βελτιωθούν. Πιστεύω ότι πολλά βελτιώθηκαν ήδη, η κυβέρνηση έχει παραγάγει πολύ έργο επ’ αυτού, αλλά η φοροδιαφυγή εξακολουθεί να αποτελεί ζήτημα. Είναι ζήτημα που αφορά όλη την Ευρώπη. Είναι τεράστιο ζήτημα, και επ’ αυτού η χώρα μου έχει μεγάλη ευθύνη. Επομένως δεν θεωρώ ότι το θέμα έχει αγνοηθεί και η λίστα Λαγκάρντ αποτελεί αντιπροσωπευτικό παράδειγμα, δεδομένου ότι οι υπουργοί την ανέδειξαν επανειλημμένως και ρώτησαν πολλάκις τι ακριβώς γίνεται με αυτήν, αν η Δικαιοσύνη ή οι φορολογικές αρχές της Ελλάδας την αξιοποιούν καταδιώκοντας αυτά τα άτομα και φροντίζοντας να πληρώσουν τους αναλογούντες φόρους, και ασκήσαμε πολλάκις πίεση.
-Ξέρετε τι λένε στην Ελλάδα; Οτι όλη αυτή η ανησυχία του ευρωπαϊκού παράγοντα είναι λίγο υποκριτική. Δηλαδή πριν από δύο χρόνια συνελήφθη ένας καστανάς στη Θεσσαλονίκη επειδή δεν έκοβε αποδείξεις και αυτό είναι μια αδυναμία που έχουν οι μικροί, ότι δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν, ενώ από την άλλη μεριά όλοι αυτοί που θα έπρεπε να πληρώνουν φόρους, με την ανοχή της ΕΕ μεταφέρουν τα χρήματά τους μέσα από offshore. Ενα παράδειγμα είναι η ίδια η σύζυγος του Κυριάκου Μητσοτάκη, η οποία διαχειρίζεται τα χρήματά της μέσα από offshore εταιρείες, πράγμα το οποίο είναι απολύτως νόμιμο, δεν ξέρω όμως αν είναι και ηθικό.
Νομίζω ότι η κρίση είχε ως αποτέλεσμα να εστιάσουμε πολύ περισσότερο στη διεθνή φοροδιαφυγή, η οποία δεν διαπράττεται μόνο από τις ελληνικές ελίτ αλλά και από τις ελίτ άλλων χωρών και από μεγάλες εταιρείες άλλων χωρών. Πιστεύω επίσης ότι έχει αλλάξει το σκεπτικό μας επί του θέματος, τόσο λόγω της κρίσης όσο και ως αποτέλεσμα της κριτικής που έχει ασκηθεί από πολλές πλευρές μετά τη διαρροή των Panama Papers και των Lux Papers και του αντίκτυπου που αυτά είχαν, επομένως το 2016, όταν προήδρευα στο Εcofin (σ.σ.: Συμβούλιο Οικονομικών και Δημοσιονομικών Υποθέσεων) –μάλιστα προήδρευα ταυτόχρονα στο ΕcoFin και το Εurogroup–, καταλήξαμε σε συμφωνία σχετικά με ένα μεγάλο πακέτο οδηγιών κατά της φοροαποφυγής. Για πλήθος θεμάτων είπαμε «κοιτάξτε, εδώ πρέπει πραγματικά να συνεργαστούμε για να σταματήσουν πλέον οι επιτήδειοι να κρύβουν τα χρήματά τους στις Μπαχάμες ή να τα βγάζουν από τη χώρα χωρίς να πληρώνουν τους αναλογούντες φόρους.
-Θέλω να μου πείτε γιατί πιστεύετε ότι απέτυχαν τα δύο πρώτα προγράμματα.
Οπως είπα και νωρίτερα, πιστεύω ότι έγιναν σφάλματα στον σχεδιασμό του προγράμματος. Υπάρχει επίσης και μια άλλη πτυχή η οποία ισχύει για ορισμένες από τις ελληνικές κυβερνήσεις, και αυτή είναι η αποφασιστικότητα με την οποία κλήθηκαν να εφαρμόσουν τις μεταρρυθμίσεις, πραγματικά να αντιμετωπίσουν αυτά τα διαπλεκόμενα συμφέροντα, αυτά τα μονοπώλια, αυτές τις καλά προστατευμένες ομάδες της κοινωνίας, και η αποφασιστικότητα αυτή δεν ήταν η πλέον έντονη – και θέτω το ζήτημα μάλλον ευγενικά. Επομένως, ενώ οι Ευρωπαίοι πίεζαν για να ανοίξει η ελληνική κοινωνία και να δημιουργηθούν ευκαιρίες για όλους, τα διαπλεκόμενα συμφέροντα εξακολουθούσαν να χαίρουν προστασίας. Και αυτό το στοιχείο αποτελεί αναπόσπαστο μέρος της όλης ιστορίας. Και αν με ρωτάτε γιατί χρειάστηκε τόσος χρόνος στην περίπτωση της Ελλάδας, θα έλεγα ότι ίσως ορισμένοι πολιτικοί της χώρας να μην είχαν και πολύ ισχυρά κίνητρα.
-Θέλετε να πείτε ότι το πρόγραμμα όπως αντιμετωπίστηκε από την παρούσα κυβέρνηση είχε λιγότερους όρους παθογένειας; Δηλαδή αντιμετώπισαν τη διαδικασία με κάποια ειλικρίνεια, με καλύτερο τρόπο πολιτικά από τις προηγούμενες κυβερνήσεις;
Μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο απλά! Θα σας δώσω δύο παραδείγματα: πιστεύω ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε βγει από τα προγράμματα τέσσερα χρόνια νωρίτερα. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε βγει από το πρόγραμμα το 2014.
-Το 2014;
Ναι! Η οικονομία ήταν σε ανάκαμψη, η ανεργία σε πτώση, ο κόσμος επανέφερε τα χρήματά του στην Ελλάδα, και όλα αυτά το 2014. Και τότε ο Σαμαράς αποφάσισε να κάνει πρόωρες εκλογές. Τα πάντα αποσταθεροποιήθηκαν, ο κόσμος άρχισε να φεύγει και ξαναπήραν τα λεφτά τους από τις τράπεζες. Μετά είχαμε αυτό το περίφημο πρώτο εξάμηνο του 2015, κατά το οποίο η εμπιστοσύνη καταβαραθρώθηκε, η οικονομία κατέρρευσε κ.λπ., και η κυβέρνηση, μετά το καλοκαίρι του 2015, αποφάσισε να συνεργαστεί σοβαρά. Διότι συνειδητοποίησαν ότι αν δεν το έκαναν τότε, η κρίση αυτή, τόσο η πολιτική όσο και η οικονομική, θα συνέχιζε χρόνο με τον χρόνο για πάντα. Η συνεργασία, λοιπόν, με την τωρινή κυβέρνηση είναι πολύ καλή και εποικοδομητική, σε πολλά πράγματα δεν συμφωνούμε αλλά υπάρχει κοινός στόχος, ο οποίος είναι να ξαναστηθεί η Ελλάδα στα πόδια της και να ανακτήσει την οικονομική ανεξαρτησία της.
-Να πάμε σε μια στιγμή η οποία είναι ιστορική εκ των πραγμάτων για την Ελλάδα. Είναι η στιγμή της κοινής εμφάνισης με τον Γιάνη Βαρουφάκη όπου υπήρξε αυτή η αντιπαράθεση. Δεν ξέρω αν υπήρξε όντως, εν πάση περιπτώσει έτσι φάνηκε. Τι ακριβώς έγινε εκείνο το βράδυ;
Κοιτάξτε. Ηρθα σε επαφή με τον καινούργιο τότε υπουργό Οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη λίγο μετά τις εκλογές. Του μίλησα τηλεφωνικά και του είπα ότι θα ερχόμουν στην Ελλάδα, κάτι που, κατά τη γνώμη μου, ήταν ενδεικτικό τού ότι επιθυμούσα να συνεργαστώ με την καινούργια κυβέρνηση. Είμαι δημοκράτης, επομένως όποια κι αν είναι η κυβέρνηση, εμείς θα συνεργαστούμε μαζί της, παρά το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επέκρινε δριμύτατα όλα όσα κάναμε στο πλαίσιο του Εurogroup. Ηρθα εδώ, συναντήθηκα με τον πρωθυπουργό, συναντήθηκα με ομάδα υπουργών, συζήτησα επί μακρόν με τον Γιάνη Βαρουφάκη στο γραφείο του και μετά παραχωρήσαμε αυτή την περίφημη συνέντευξη Τύπου. Ξεκίνησε πολύ όμορφα, με δικές του και δικές μου δηλώσεις και μετά, όπως είναι φυσικό, οι Ελληνες δημοσιογράφοι άρχισαν να τον προκαλούν και να τσεκάρουν την αξιοπιστία του, καθώς είχε υποσχεθεί ότι θα πετάξει έξω την τρόικα, είχε υποσχεθεί το τέλος των μνημονίων, επομένως τον ρωτούσαν τι πρόκειται να γίνει. Και με αυτές τις επικριτικές ερωτήσεις των Ελλήνων δημοσιογράφων ο Βαρουφάκης ξαναμπήκε σε κατάσταση προεκλογικής εκστρατείας.
-Τι λέτε για τον Τσακαλώτο;
Οι προσωπικότητες των δυο αντρών δεν θα μπορούσαν να είναι πιο διαφορετικές! Ο Γιάνης Βαρουφάκης έγινε τόσο δημοφιλής και τόσο μεγάλος στα μάτια της κοινής γνώμης που ξεπέρασε σε μέγεθος ακόμη και την ίδια την Ελλάδα – ή τουλάχιστον έτσι πίστευε ο ίδιος… Ο δε Ευκλείδης Τσακαλώτος, ανεξαρτήτως του αν συμφωνώ με όλα όσα σκέφτεται και εκφράζει –και μάλλον δεν συμφωνώ–, ανέκαθεν έβαζε το συμφέρον της Ελλάδας και το μέλλον της Ελλάδας πάνω απ’ όλα. Επομένως θα έλεγα ότι αυτό είναι κάτι που σέβομαι βαθύτατα.
-Παρότι την 21η Αυγούστου ανακοινώθηκε η έξοδος από τα μνημόνια, η αντιπολίτευση επιμένει ότι αυτό δεν σημαίνει κάτι, ότι η θέση της Ελλάδας είναι πάρα πολύ δύσκολη και ότι ζει μια συνεχή καταστροφή. Ασπάζεστε αυτή την άποψη;
Θεωρώ ότι αμφότερα ισχύουν. Είναι πολύ σημαντική και συμβολική χρονική στιγμή. Βέβαια, η κατάσταση για τους Ελληνες στους δρόμους και στα σπίτια τους δεν έχει αλλάξει εν μία νυκτί. Δεν πάει έτσι το πράγμα. Και ισχύει επίσης ότι η προοπτική της Ελλάδας για πραγματική πρόοδο και ανάπτυξη εξακολουθεί να είναι πολύ δύσκολη, επομένως χρειάζεται ακόμη να γίνει πολλή δουλειά για να εκσυγχρονιστεί η κοινωνία, να εκσυγχρονιστεί ο δημόσιος τομέας.
-Δεν λένε όμως για δύσκολη κατάσταση, λένε ότι η παρούσα κυβέρνηση καταστρέφει την Ελλάδα. Είναι διαφορετικό γιατί η κατάσταση είναι εκ των πραγμάτων δύσκολη.
Και πάλι δεν θα ήθελα να εμπλακώ στις φιλονικίες των πολιτικών. Τις τελευταίες μέρες είχα την ευκαιρία να μιλήσω με Ελληνες εδώ και θα έλεγα ότι δεν είναι πολύ αισιόδοξοι. Και όταν τους ρωτάς γιατί, σου λένε ότι ανησυχούν για το πολιτικό κλίμα της χώρας. Και νομίζω ότι έχουν κουραστεί πια από την πολύ σκληρή και πολωμένη πολιτική αντιπαράθεση. Επομένως δεν θέλω να εμπλακώ σε όλο αυτό. Ελπίζω ότι η νέα γενιά πολιτικών, όπως ο Μητσοτάκης, ο Τσίπρας και άλλοι, θα βάλουν το συμφέρον της Ελλάδας και της ελληνικής κοινωνίας πάνω απ’ όλα αντί για τα συμφέροντα της διαπλοκής ή των μικρών ομάδων της ελίτ ή μικρών ομάδων της επιχειρηματικής κοινότητας και η νέα γενιά να υιοθετήσει πιο σύγχρονη προσέγγιση ως προς το ποια είναι η δυναμική της ελληνικής κοινωνίας.
-Θεωρείτε ότι σε όλη αυτή την πορεία των οκτώ χρόνων υπήρχαν σκληρές και προσωπικές απόψεις δικές σας, τεχνοκρατικές, που αδίκησαν αυτήν τη χώρα ή δημιούργησαν κάποιο πρόβλημα για το οποίο θα θέλατε ενδεχομένως κατά μία έννοια να ζητήσετε συγγνώμη;
Στο βιβλίο μου και στη συνέντευξη αυτή κάναμε αναφορά στα διάφορα λάθη που έγιναν και, φυσικά, οι πολιτικοί που βρίσκονταν στο τιμόνι –και εγώ ήμουν ένας από αυτούς επί πέντε χρόνια– είναι υπεύθυνοι γι’ αυτά. Η αλήθεια είναι ότι έπρεπε να πάρουμε σκληρά μέτρα για να βγούμε από το χάλι στο οποίο βρισκόμασταν. Επομένως δεν μπορώ να ζητήσω συγγνώμη γι’ αυτό. Δεν μπορώ να ζητήσω συγγνώμη για τον δύσκολο δρόμο που πήραμε. Λυπάμαι αν προσβλήθηκαν κάποιοι, αλλά δεν ζητώ συγγνώμη που υιοθέτησα αυτή την προσέγγιση.
-Ειλικρινές. Εύχομαι να πάνε καλά τα πράγματα με την έκδοση του βιβλίου και στην Ολλανδία και στην Ελλάδα και εύχομαι ύστερα από αυτά που είπατε η αντιπολίτευση στην Ελλάδα να μη σας κατηγορήσει για οπαδό του ΣΥΡΙΖΑ.
ΟΚ (γελάει). Thank you very much.
Thank you, Yerun.
-------------------------------------------
Ευχαριστούμε θερμά το ξενοδοχείο ATHENAEUM για τη φιλοξενία.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου