Παντελής Μπουκάλας: Το ακροδεξιό παραμύθι πουλιέται πολύ πιο εύκολα γιατί χαϊδεύει την εγωπάθειά μας

 Κρημνιώτη Πόλυ

Δημοσίευση: Η Αυγή, 29 Ιανουαρίου 2017 

Η Ελλάδα έχει ανάγκη απεξάρτησης από τα πατροπαράδοτα μυθεύματα που τη βουλιάζουν σε ένα σύνδρομο μεγαλείου, το οποίο συχνά - πυκνά ξεσπάει στα παράπονα του μονίμως «αδικούμενου»

Πάντα μου έκανε εντύπωση το ότι ο προφορικός του λόγος δεν διαφέρει από τον λόγο των άρθρων του. Καλοσυνταγμένος, χωρίς ρωγμές. Και οι λέξεις που εφευρίσκει, κι ο τρόπος που τις συνδυάζει επίσης στα ποιήματα, στα άρθρα του, έτσι διατυπώνονται ώστε χτυπούν κατευθείαν στο μεδούλι των αισθημάτων και των περιστάσεων. Μια γλώσσα λόγια και λαϊκή μαζί. Και μια γραφή που εκτείνεται από το «μεροδούλι - μερογράφι» της δημοσιογραφίας μέχρι την ποίηση, το δοκίμιο, το μελέτημα, τη μετάφραση. Μην ξεχάσω τις διορθώσεις και τις επιμέλειες κειμένων. Κάπως έτσι, σκάβοντας τη γλώσσα σε άβολα γραφεία και καρέκλες, τσάκισε τη μέση του. Σε κάτι τέτοια γραφεία ξεκίνησε πριν από 25 χρόνια να γράφει για το δημοτικό τραγούδι. Τώρα που το σκέφτομαι, απ' αυτή την πηγή αντλεί. Γι' αυτό γράφει έτσι θαυμαστά.
Όταν έχεις τον σπουδαιότερο γραφιά της ελληνικής γλώσσας απέναντί σου, είναι δύσκολο να περιγράψεις σε λίγες αράδες όσα λέει. Είναι και μάταιο άλλωστε. Χαμηλόφωνος και με το βλέμμα συχνά κατεβασμένο μιλάει με αμεσότητα και ντομπροσύνη. Κοτζάμ άντρας, με τέτοια συστολή. Το μεγάφωνο πάνω από τα κεφάλια μας, στο καφενείο της Γωγώς στον Νέο Κόσμο, παίζει κάπως δυνατά λατινοαμερικάνικες μελωδίες και ροκ, ίσως και λίγο τζαζ. Η κουβέντα μάς απορροφά, δεν δίνουμε σημασία. Εμείς μιλάμε για κάποια άλλα τραγούδια, βαθιά ριζωμένα στο βίωμα του συνομιλητή μου. «Η ανάγκη να μεταφράσω τα συναισθήματά μου σε λόγο, να πω γιατί μου αρέσουν τα δημοτικά τραγούδια, να τα δω και σαν ποιητικά γεγονότα γέννησε αυτό το βιβλίο» λέει. Βιβλίο αναφοράς το «Όταν το ρήμα γίνεται όνομα. Η 'Αγαπώ' και το σφρίγος της ποιητικής γλώσσας των δημοτικών» (εκδ. Άγρα), το πρώτο της σειράς μελετημάτων του για το δημοτικό τραγούδι, ήρθε για να θυμίσει θυσαυρούς μια ανεξάντλητης πηγής, να μας επαναφέρει ενώπιους ενωπίω με βασικές ψηφίδες της ταυτότητας και της αυτοσυνειδησίας μας. Με αυτή την αφορμή η κουβέντα περιστρέφεται σε άλλα πολλά. Μιλάει ο Παντελής Μπουκάλας.

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη
* Παρά την αρχική διακήρυξη, παραδίδεις ένα πολιτικό δοκίμιο όπου, αναδεικνύοντας τον πλούτο του δημοτικού τραγουδιού, υπογείως επισημαίνεις τις παθογένειες των σημερινών καιρών. Ποια ανάγκη γέννησε αυτό το βιβλίο;
H ανάγκη να μεταφράσω τα συναισθήματά μου σε λόγο, να πω γιατί μου αρέσουν τα δημοτικά τραγούδια, γιατί μου κινούν ψυχή και μυαλό. Και η ανάγκη να δω τα τραγούδια αυτά και σαν ποιητικά γεγονότα, ισότιμα με τα δημιουργήματα της προσωπικής ποίησης, όχι παρακατιανά. Την παρηγορία και την ψυχική ένταση δεν την προσφέρει αποκλειστικά η επώνυμη ποίηση αλλά και η ανώνυμη. Με τον δικό της ξεχωριστό τρόπο.

* Γιατί σου αρέσουν;
Μου αρέσουν γιατί είναι πολύ πιο ανοιχτόμυαλα και ανοιχτόκαρδα απ' όσο μας επιτρέπει να καταλάβουμε η μερική γνώση τους, είναι πολύ πιο πλούσια καλλιτεχνικά απ' όσο μας επιτρέπει να καταλάβουμε μια κάποια φιλολογική υπεροψία και πολύ πιο ποικίλα και δυναμικά απ' όσο μας επιτρέπει να καταλάβουμε η ανάγνωσή τους μέσα από το πρίσμα της εθνικής ορθότητας. Τα δημοτικά δεν ηθικολογούν, δεν δίνουν οδηγίες ευπρεπούς συμπεριφοράς προς ναυτιλλομένους, δεν αποσιωπούν ούτε όσα θα θεωρούσαμε ακραία ή και αντικανονικά ή αντεθνικά ή αντιχριστιανικά. Ο τρόπος, για παράδειγμα, με τον οποίο αναδεικνύουν τις ερωτικές σχέσεις ανάμεσα σε αλλόφυλους και αλλόθρησκους, Έλληνες με Τούρκους, Εβραίους, Βούλγαρους, Αρβανίτες, Τσιγγάνους, διακρίνεται από ένα παραδειγματικά ελεύθερο φρόνημα. Δεν θέλω να τα δω μόνο αισθητικά, αλλά τα βλέπω και αισθητικά, δηλαδή ως καλλιτεχνικά δημιουργήματα, άσχετα αν έχουμε έναν απόντα, ανώνυμο δημιουργό. Και δεν διστάζω να τα αποκαλώ και ποιήματα, δεν πιστεύω ότι ο όρος αυτός τούς πέφτει πολύς. Το πιστοποιεί άλλωστε και το γεγονός ότι πλέον μάς συγκινούν και ως καθαυτό κείμενα, αποτυπωμένα σε μια συλλογή ή ανθολογία, δίχως να τα τραγουδάμε και να τα χορεύουμε. Ο δημιουργός τους ουσιαστικά είναι η κοινότητα, γιατί είναι ποιήματα τα οποία δεν δημιουργούνται άπαξ αλλά δουλεύονταν και ξαναδουλεύονταν με κάθε καινούριο τραγούδισμα, σε κάθε νέο πανηγύρι. Εξού και οι σοβαρότατες διαφορές ανάμεσα στις παραλλαγές του ίδιου πυρηνικού θέματος, διαφορές που φτάνουν τελικά να μας πείσουν ότι έχουμε δύο ή και τρία τραγούδια πλέον στη διάθεσή μας και όχι ένα. Θίγω κάπου το πρόβλημα ότι ο όρος παραλλαγή ίσως δεν μας αρκεί πλέον για να καλύψουμε τέτοιες περιπτώσεις ανατροπής του αρχικού μοτίβου και δημιουργίας ενός νέου ποιήματος.

* Yπήρξαν και ιδεολογικές σκέψεις που δημιούργησαν την ανάγκη να γράψεις το βιβλίο;
Ξέρουμε ότι από τον 19ο αιώνα, και με το παράδειγμα του ρομαντισμού, στα δημοτικά τραγούδια και στις παραδόσεις αναζητήθηκε το γνήσιο φρόνημα των λαών. Με το δεδομένο όμως ότι η νόθευση των δημοτικών τραγουδιών υπήρξε μεγάλη, είναι επισφαλέστατο μετά από τόσα χρόνια να αναζητάμε τη γνησιότητα των τραγουδιστών, όταν δεν είμαστε βέβαιοι πόσα από τα τραγούδια τους είναι όντως γνήσια. Η φιλολογική μελέτη έχει κάνει πολλή δουλειά σ' αυτόν τον τομέα, χωρίς όμως να μπορέσει να επηρεάσει καθοριστικά τη δημόσια χρήση των τραγουδιστών είτε στην εκπαίδευση είτε στην προβολή τους από τα ΜΜΕ είτε πια και στα ίδια τα πανηγύρια, όπου η εισβολή των δημοτικοφανών είναι ενοχλητικά φανερή.

* Πού αποδίδεις τη νόθευση του δημοτικού τραγουδιού; Θεωρείς ότι έχει επηρεάσει τη σχέση του νεοέλληνα με την παράδοσή του γενικά;
Γνωρίζουμε ότι ώς έναν τουλάχιστον βαθμό η νόθευση είχε ιδεολογικό χαρακτήρα, αφού επιχειρήθηκε να υπερτονιστούν τα πατριωτικά γνωρίσματα των τραγουδιών και ταυτόχρονα να απωθηθούν σε κάποιο περιθώριο τραγούδια που θίγουν “δύσκολα” θέματα. Τα Κολοκοτρωναίικα για παράδειγμα είναι πασίγνωστα και ανήκουν στη διδακτέα ύλη παρά τη σοβαρότατη και ήδη παλαιά σύγκρουση μεταξύ των ελληνιστών για την αυθεντικότητά τους. Αντίθετα δεν θα βρούμε λόγου χάρη στις “Εκλογές” του Ν. Πολίτη ή σε άλλες ευρείας χρήσεως συλλογές την παραλλαγή του τραγουδιού «Κόρη αντρειωμένη και Σαρακηνός», όπου η Ελληνοπούλα, καταδιωκόμενη από Σαρακηνό, προσφεύγει στον Άγιο Γεώργιο κι αυτός σε πολλές παραλλαγές αντί να την προστατεύσει, την καταδίδει στον διώκτη της, από πλεονεξία, επειδή δελεάζεται από τα περισσότερα ταξίματα του διώκτη. Με αποτέλεσμα η Ελληνοπούλα να εξαπολύσει δριμύτατες κατάρες εναντίον του πιο αγαπημένου Αγίου της Ρωμιοσύνης. Η μερική εικόνα του δημοτικού όπως δίνεται σε πολλές από τις ευρύτερα χρησιμοποιούμενες συλλογές και όπως διαιωνίζεται από την εκπαίδευση (για να μην αναφερθούμε καν στη δόλια χρήση τους από τα διδακτορικά καθεστώτα) ούτε στους λογίους και τους ποιητές επέτρεψε να έχουν καθαρή και πλήρη εικόνα, ούτε στον λαό έδωσε τη δυνατότητα να γευτεί ανόθευτα τα τραγούδια των παππούδων του.

* Το αυθεντικό στην προκειμένη περίπτωση είναι χαμένη υπόθεση;
Ναι. Ούτε τα τραγούδια αναπτύσσονται σε θερμοκήπια ούτε οι άνθρωποι που τα παραγγέλνουν για να τα χορέψουν στα πανηγύρια διαβάζουν πρώτα φιλολογικά μελετήματα για να ξέρουν από πριν τι είναι το πρέπον να ζητήσουν. Και εν πάση περιπτώσει, η ίδια η ιστορία του κλαρίνου δείχνει πόσο δύσκολο είναι να βαθμολογήσουμε τη γνησιότητα και την αυθεντικότητα βασιζόμενοι αποκλειστικά στην παράμετρο του χρόνου. Το κλαρίνο εισήχθη στις λαϊκές κομπανίες τον 19ο αιώνα, χιλιετίες μετά τον ζουρνά, κι όμως ουδείς μπορεί να ισχυριστεί σήμερα ότι δεν είναι δημοτικό όργανο. Η παράδοση δεν είναι ένα οριστικά πηγμένο πράγμα που παραδίδεται στους επόμενους μέσα σε κουτιά. Είναι κάτι που ανασχηματίζεται διαρκώς με κάθε παραλαβή. Η σκυταλοδρομία δεν μπορεί να γίνει μόνο από έναν. Εδώ θα μπορούσαμε να μακρηγορήσουμε αναφερόμενοι στις «αναβιώσεις» εθίμων σε διάφορα μέρη. Αν οι «αναβιώσεις» αυτές είναι προσανατολισμένες αυστηρά στον τουρισμό και την τηλεοπτική κάμερα, άντε και στις σέλφι, τότε και φθαρμένες μπορούμε να τις χαρακτηρίσουμε και φθοροποιές.

* Τους Villagers of Ioannina city τους ακούς;
Φυσικά ακούω, ή έστω άκουγα, και τους Villagers και Πετρολούκα Χαλκιά και Τάσο Χαλκιά και Γιάννη Βασιλόπουλο και Βασίλη Σαλέα και Χαΐνηδες. Σε διαφορετικό τόπο, ανοιχτό ή κλειστό, με διαφορετικό τρόπο και με διαφορετική παρέα.

* Ποια είναι τα πρώτα βιώματά σου από το δημοτικό; Θυμάσαι ποιο πρωτοάκουσες στο χωριό;
Σε χωριό γεννήθηκα, σε χωριό μεγάλωσα, κοντά στις εκβολές του Αχελώου, τον Ραδιοφωνικό Σταθμό της Ιεράς Πόλεως Μεσολογγίου με τα πολλά δημοτικά άκουγα, παραμύθια μού έλεγε ο παππούς ο Παντελέος από το ένα σόι κι η γιαγιά η Ασήμω από το άλλο. Ο πρώτος ήχος, το πρώτο βαθύ σημάδι, το 'φεραν τα πράγματα να 'ναι μοιρολόι.

* Πόσα χρόνια γράφεις αυτό το βιβλίο;
Ο εσωτερικός χρόνος του είναι ήδη ένα τέταρτο του αιώνα, αν υποθέσουμε ότι το πρώτο του φύτρο είναι ένα κείμενο που δημοσιεύτηκε στην «Καθημερινή» το 1992, για το επίμονο θάμβος των δημοτικών, και αναπαράγεται ως πρόλογος του τόμου. Σ' αυτό το μεγάλο διάστημα οι αφορμές για να μιλήσω και να γράψω για το δημοτικό τραγούδι ήταν πολλές και ποικίλες. Ημερίδες και συνέδρια, αφιερώματα περιοδικών (Νέα Εστία), εθνικές επέτειοι, οι μετανάστες και οι πρόσφυγες, νέες εκδόσεις. Να 'ναι καλά οι βιβλιοθήκες, παραδοσιακές και ψηφιακές, και τα παλαιοβιβλιοπωλεία, συναντήθηκα, έστω και αργοπορημένα, όπως σχεδόν όλοι οι αυτοδίδακτοι, με εκδόσεις που με βοήθησαν να καταλάβω ότι αυτό που εννοούμε σαν μια χώρα, έστω μεγαλούτσικη, το δημοτικό, είναι τελικά ολόκληρη ήπειρος. Οφείλω πολλά, στους εξερευνητές της, παλιότερους και σημερινούς. Και λυπάμαι, για παράδειγμα, που η τωρινή αγορά δεν εμπεριέχει τα βιβλία του Γιάννη Αποστολάκη για το δημοτικό, όση απολυτότητα ή επιθετικότητα κι αν αποδώσουμε σε ορισμένες απόψεις του.

* Από αυτό το βιβλίο μπορούν να γεννηθούν τουλάχιστον δεκαπέντε νέα βιβλία με ανάλογα θέματα του δημοτικού τραγουδιού και με τη βιβλιογραφία του μας θυμίζεις σπουδαίους μελετητές, τα κείμενα των οποίων δυστυχώς έχουν λησμονηθεί με τον καιρό. Πώς συνέταξες αυτό το μελέτημα;
Ακούγοντας και διαβάζοντας, έτσι το 'γραψα. Ξεκίνησα θέλοντας να πω την ιστορία μιας λέξης. Την ιστορία του ρήματος αγαπώ που έγινε ουσιαστικό στα δημοτικά τραγούδια και μάλιστα σε όλες τις διαλέκτους και τα ιδιώματα της νεοελληνικής γλώσσας. Απέκτησε δύο γένη, η Αγαπώ και ο Αγαπώς/ ο Αγάπος, συμμορφώθηκε στο κλιτικό μας σύστημα, έγινε το απόλυτο σήμα του ερωτικού επαίνου και σταδιακά πέρασε στην επώνυμη ποίηση, με εντελώς ξεχωριστή περίπτωση τον Νίκο Καζαντζάκη. Η Αγαπώ και ο Αγαπώς συναντώνται τόσο στις «Τερτσίνες» όσο και στην «Οδύσσειά» του συχνότατα. Από την ανακατάκτηση αυτής της λέξης πέρασα στη γλωσσική δημιουργικότητα του δημοτικού τραγουδιού, στην επινοητικότητά του και στην όρεξή του για λεκτικά παιχνιδίσματα, σαν κι αυτά που συναντάμε στην προσωπική ποίηση, αρχαία και νέα. Προσπάθησα δηλαδή να δω τα τραγούδια και σαν ποίηση, αποσπασμένα από το μέλος τους. Και αυτό σε ένα διαρκές πηγαινέλα από το νέο στο αρχαίο και από το επώνυμο στο ανώνυμο.
Σε επόμενους τόμους της σειράς θα καταπιαστώ και με τη μικροϊστορία συγκεκριμένων τραγουδιών. Για παράδειγμα το δημοφιλέστατο σήμερα τραγούδι «Κόκκιν' αχείλι εφίλησα», που σαγήνευσε τον Σεφέρη, τον Βρεττάκο και άλλους ποιητές, ωστόσο ο Νικόλαος Πολίτης το έψεγε σαν ασιανικό, πομπώδες δηλαδή, το κατέγραψε πρώτος, στην Κορσική, ένας κορυφαίος λόγιός μας, που δεν εκτιμούσε τη λαϊκή ποίηση: ο Αδαμάντιος Κοραής. Τα παιχνίδια της ιστορίας...

* Πώς στάθηκε και κυρίως πώς στέκεται η ελληνική διανόηση σήμερα απέναντι στο δημοτικό τραγούδι, εν γένει απέναντι στον λαϊκό πολιτισμό και την παράδοση;
Δεν μπορώ να μιλήσω συνολικά για την ελληνική διανόηση. Υπήρξαν άνθρωποι που λάτρεψαν τα δημοτικά και τα προσέγγισαν με σέβας, κι άλλοι που τα απαξίωσαν, δίχως καν να μπουν στον κόπο να τα γνωρίσουν στην ουσία τους και στη μεγάλη έκτασή τους, θεωρώντας φτωχή τη γλώσσα και την εικονοποιία τους, και μονότονη την αφήγησή τους (ούτε καν την αρχαιότατη μέθοδο των λογοτύπων δεν κατάφεραν να αναγνωρίσουν). Μπορώ όμως σίγουρα να πω ότι εξακολουθούν να δημοσιεύονται εξαιρετικές πραγματείες για το δημοτικό, Ελλήνων και ξένων μελετητών. Ειδικά για την Αριστερά, ειδικά το δημοτικό, όπως άλλωστε και η αρχαιοελληνική κληρονομιά, ήταν ένας κόμπος που τη δυσκόλεψε πάρα πολύ και πιθανόν συνεχίζει να τη δυσκολεύει. Θέλω να πω ότι η αισχρή κατάχρηση τόσο των δημοτικών όσο και της αρχαιότητας από τις αντιπνευματικότερες δυνάμεις της Δεξιάς προκάλεσε ενός είδους αποστροφή στους ανθρώπους της Αριστεράς, αντί να τους παρακινήσει να πολεμήσουν για να διασώσουν όσο το δυνατόν καθαρό αυτόν τον διπλό πλούτο.

* Η Αριστερά διαθέτει και το λαϊκό αντανακλαστικό αλλά και σοβαρό πνευματικό δυναμικό. Γιατί δεν μπόρεσε να διαχειριστεί αυτή τη σχέση;
Για να το πω σχηματικά, όταν σε βασανίζουν στα κρατητήρια και στο βάθος μπορεί να ακούγεται κλαρίνο, το αίσθημά σου και η σκέψη σου μπλοκάρονται.

* Και σε ό,τι αφορά τον αρχαίο μας πολιτισμό;
Θα απαντήσω με μια κουβέντα που άκουσα κάποια στιγμή από τον Μίμη Μαρωνίτη. “Με τόσους χυδαίους καταχραστές φτάνουμε να ντρεπόμαστε γι' αυτά που αγαπάμε”. Οι αρχαιοκάπηλοι δεν πουλάνε μόνο αγάλματα και αγγεία, πουλάνε και μια κατασκευασμένη, εξιδανικευμένη αρχαιότητα, ρατσιστικών προδιαγραφών, αφού την αποσπούν από το ιστορικό της πλαίσιο για να παρουσιάσουν τους αρχαίους Έλληνες σαν γονιδιακά υπέρτερους απ' όλους τους άλλους λαούς και εις τους αιώνας των αιώνων. Αυτό το ακροδεξιό παραμύθι πουλιέται πολύ πιο εύκολα, γιατί χαϊδεύει και κολακεύει την εγωπάθειά μας. Αντίθετα, μια ιστορική προσέγγιση που θα υποδείξει για παράδειγμα τα δάνεια του αρχαιοελληνικού πολιτισμού θα καταγγελθεί σαν αντεθνική και αντιπατριωτική. Ας θυμηθούμε εδώ ότι ο ίδιος ο Ηρόδοτος είχε κατηγορηθεί δριμύτατα από σύγγραμμα που αποδίδεται στον Πλούταρχο σαν κακοήθης, ουσιαστικά δηλαδή σαν ανθέλληνας, επειδή δεν παρουσίαζε τον ελληνισμό άσπιλο και ουρανόπεμπτο αλλά ενταγμένο στο ιστορικό και γεωγραφικό του πλαίσιο.

* Πώς ανατρέπεται αυτή η συνθήκη;
Θα πρέπει κάποια στιγμή να συμπέσει η επίσημη, η διδασκόμενη, η οιονεί κρατικοποιημένη εκδοχή για την ιστορία με την επιστημονική ιστοριογραφία. Αυτό δεν θα γίνει μόνο του και δεν θα γίνει εύκολα. Το γλυκερό αφήγημα που βασίζεται στο δόγμα της ελληνικής υπεροχής σε κάθε τομέα («έχουμε την πλουσιότερη γλώσσα, με εκατομμύρια (!) λέξεις», «τα δημοτικά μας είναι ανώτερα από τα τραγούδια όλων των άλλων λαών», «ο Θεός είναι Έλληνας» κτλ.), αφήγημα φτιαγμένο βίαια από έναν εθνικιστή, κιβδηλοποιό Προκρούστη, έχει πολλούς διακινητές σε όλα τα πεδία του δημόσιου βίου, ακόμα και μέσα στο Κοινοβούλιο, κι ακόμα πιο πολλούς λάτρεις. Θυμάμαι εδώ τον τίτλο ενός σπουδαίου βιβλίου του Δημήτρη Κυρτάτα, «Κατακτώντας την αρχαιότητα». Τέτοια ιστοριογραφία χρειαζόμαστε για να γνωρίζουμε την ποικιλία της αρχαιότητας, που δεν είναι μία και μόνη, και να την ανακτήσουμε. Χρειαζόμαστε επίσης μια προσέγγιση της γλώσσας όπως αυτή που αποτυπώθηκε στο βιβλίο του Τάσου Χρηστίδη «Ιστορία της ελληνικής γλώσσας». Χρειαζόμαστε θεωρήσεις του δημοτικού τραγουδιού όπως αυτές που οφείλουμε στον Αλέξη Πολίτη, τον Γρηγόρη Σηφάκη, τον Βάλτερ Πούχνερ και τον Γκυ Σωνιέ, για να κατονομάσω τέσσερις μόνο από την κοινότητα όπως ασχολούνται με την ανώνυμη λαϊκή ποίηση. Και μια λαογραφία λυτρωμένη, αποδεσμευμένη από ένα κακώς εννοούμενο εθνικό χρέος που την οδηγούσε παλαιότερα να εξελληνίζει τα πάντα, να τα εξαρχαιοελληνίζει μάλλον, και να βρίσκει στα πάντα τη σφραγίδα της ανωτερότητας. Η κληρονομιά μας είναι σπουδαία, τεράστια. Όταν επιχειρούμε να τη φουσκώσουμε, για να φουσκώσουμε κι εμείς μαζί της, σαν ευλογημένοι από τον θεό ή το δωδεκάθεο κληρονόμοι, απλώς την αδικούμε και την προσβάλλουμε.
Το τι είδους Ελλάδα ανασχηματίζουμε με τη φαντασία μας καθορίζει το τι είδους Ελλάδα θέλουμε να δημιουργήσουμε. Θυμάμαι εδώ το παλαιότερο τουριστικό σλόγκαν «Ζήσε τον μύθο σου στην Ελλάδα». Η ίδια η Ελλάδα πάντως πρέπει να πάψει να ζει μέσα στον μύθο της και υπό τον μύθο της. Έχει ανάγκη απεξάρτησης από τα πατροπαράδοτα μυθεύματα που τη βουλιάζουν σε ένα σύνδρομο μεγαλείου, το οποίο συχνά - πυκνά ξεσπάει στα παράπονα του μονίμως «αδικούμενου».

* Το παιδί του άστεως και του Facebook, το σχολείο της αποστήθισης είναι εφικτό να γευτούν, και να μεταδώσουν αντιστοίχως, τον "απίστευτα αποκαλυπτικό πλούτο" του δημοτικού τραγουδιού, της παράδοσης εν γένει;
Και τα περισσότερα παιδιά του άστεως και του Facebook μπορεί να κατάγονται από κάποιο χωριό και να τύχουν σε πανηγύρι. Και όλα τους ξέρουν γράμματα και μπορούν να διαβάσουν. Αν θα χορέψουν κιόλας, είναι άλλου κλαριτζή κλαρίνο.

* Και το κλαρίνο της εκπαίδευσης;
Πάντα υπάρχουν δάσκαλοι που βγαίνουν έξω από τη διδακτέα ύλη και μπορούν να προσφέρουν στα παιδιά τον πλούτο της απορίας και του ενδιαφέροντος. Οι δάσκαλοι δεν είναι μόνο για να δίνουν απαντήσεις αλλά και για να προκαλούν ερωτήματα. Ο δρόμος προς την απάντηση έχει την αξία, όχι η καθαυτό απάντηση.

* Στο βιβλίο εκτός από την ποιητικότητα των δημοτικών τραγουδιών ιδιαίτερη σημασία δίνεις στη γλώσσα τους, στη γλώσσα γενικώς.
Να εξηγήσω γιατί. Ο Σολωμός και οι δημοτικιστές αναζήτησαν στο δημοτικό τραγούδι τη δημοτική. Είχαν έναν ολόκληρο πόλεμο να δώσουν. Στις μέρες μας θα ασχοληθούμε με τη γλώσσα των δημοτικών όχι πια για ιδεολογικούς λόγους, γιατί ο πόλεμος περίπου τελείωσε, αλλά για λογοτεχνικούς. Θα αναζητήσουμε την επινοητικότητα, τα λογοπαιχνιδίσματα, την απλότητα και τις εντελώς απροσδόκητες συνάψεις λέξεων, αλλά και εικόνων, που θα λέγαμε ότι προαναγγέλλουν τον υπερρεαλισμό. Μακάρι οι Ελληνες ποιητές, όσοι ανανέωσαν την τέχνη τους με τη χρήση τού «άλογου στοιχείου», για να θυμηθούμε τον προπολεμικό περί ποιήσεως διάλογο Γιώργου Σεφέρη και Κωνσταντίνου Τσάτσου, να γνώριζαν το δημοτικό τραγούδι βαθύτερα και ευρύτερα απ' ό,τι μπορούσαν με την επίσκεψη σε μία κατά βάση συλλογή του Ν.Γ. Πολίτη. Όσο μπορώ να ξέρω, από τα ίδια του τα γραπτά, τα πεζά, ο ποιητής που έχει υπόψη του και μελετά αρκετές συλλογές είναι ο Κωνσταντίνος Καβάφης.

* Η γλώσσα γενέθλιος τόπος των ιδεών, τρόπος επικοινωνίας των ανθρώπων και εργαλείο πληροφόρησης και συνεννόησης, φορέας μνήμης. Αν τα συνυπολογίσουμε όλα αυτά, η γλώσσα ταυτοχρόνως είναι και ένα πολιτικό φαινόμενο. Εντοπίζεται ως τέτοιο στο δημοτικό τραγούδι;
Ο λαός μιλάει και τραγουδάει στη γλώσσα του, όπως εμπλουτιζόταν σε κάθε τόπο από τις επαφές (βίαιες ή ειρηνικές) με άλλους λαούς. Δεν ξέρει αρχαία ελληνικά, δεν ξέρει Αισχύλο (αλλά μπορεί στην παραλογή της «Μάνας φόνισσας» να πλάσει μια εκδοχή των θυέστειων δείπνων) και όσο γνωρίζουμε από τις παραδόσεις που έχουν καταγραφεί, για τους Έλληνες (ένα όνομα άδοξο ή και ονειδιστικό επί αιώνες, σαν ταυτόσημο των ειδωλολατρών) έχει μια παραμυθένια αντίληψη: είναι γίγαντες με τεράστια μουστάκια κτλ. Πολιτική λοιπόν ήταν η απόφαση του Σολωμού να σκύψει στη γλώσσα (και στην ποίηση) του λαού και να την προτείνει ως γλώσσα του έθνους. Πολιτική ήταν και η στάση των μεταπολεμικών δημοτικιστών. Ζούμε άλλωστε σε μια χώρα με το γνώρισμα να έχει κλάψει νεκρούς ακόμα και από τη γλωσσική εκδοχή του διαρκούς εμφυλίου της.

* Ο αείμνηστος Τάσος Χρηστίδης έλεγε ότι οι γλώσσες είναι κομμένες από το ίδιο πανί. Ποιο είναι αυτό το πανί που συνδέει την αρχαία περσική λέξη χακ, που σημαίνει άνεμος, με το χακί του φαντάρου που χορεύει ζεϊμπέκικο στην Ευδοκία;
Στις γλώσσες δεν υπάρχουν σύνορα, διόδια και τελωνεία. Ούτε και πρωτεία ή... υστερεία υπάρχουν. Οι γλώσσες δίνουν και παίρνουν, άλλες λιγότερο, άλλες περισσότερο. Όταν πάντως ένας φαντάρος στα χακί χορεύει το ζεϊμπέκικο της Ευδοκίας, ζει, δεν γλωσσολογεί. Και βιώνει, δεν αναβιώνει. Ξεδιπλώνει την ψυχή του δίχως να ξέρει και δίχως να νοιάζεται να μάθει αν η λέξη «χακί» μάς ήρθε από τα περσικά, πιθανόν με τη μεσολάβηση των γαλλικών, κι αν η λέξη «ζεϊμπέκικο» παρετυμολογήθηκε από ορισμένους σαν άθροισμα των λέξεων «Ζευς» + «βεκός», το ψωμί του Δία, ώστε να αποκτήσει και αυτή καλά και σώνει πιστοποιητικό γεννήσεως από ελληνικό ληξιαρχείο.

* Τριανταπέντε χρόνια μεροδούλι - μερογράφι, το δημοτικό έχει επηρεάσει την καθημερινή δημοσιογραφική σχέση σου με τη γλώσσα;
Για να πω την αλήθεια, κάμποσες φορές μού κατέβηκε η ιδέα να γράψω το σχόλιό μου σε δεκαπεντασύλλαβο. Μόνο σε δυο-τρεις περιστάσεις ενέδωσα, αρκετά παλιότερα. Κάθε τόπος γραφής υπαγορεύει τον δικό του τρόπο. Αλλιώς εφημεριδογράφεις, αλλιώς παραδίνεσαι στη γλώσσα όταν ασκείσαι στην ποίηση. Σε κάθε περίπτωση όμως οφείλεις να έχεις το ίδιο σέβας για τις λέξεις, και βέβαια για τον αναγνώστη στον οποίο θα τις προτείνεις.

* Από τις μεταφράσεις σου των Επιτυμβίων Επιγραμμάτων, στα οποία μεταξύ άλλων διαβάζουμε το "δακρύειν όσον θέμις", μέχρι το δημοτικό τραγούδι, πώς διανύθηκε αυτή η απόσταση;
Αισθάνομαι ως υπηρέτης δύο αφεντάδων που τις περισσότερες φορές ταυτίζονται και παύουν να είναι δύο. Η κοινότητα αντιλήψεων άλλωστε ανάμεσα στα αρχαία επιτύμβια και τα νεοελληνικά μοιρολόγια είναι τόσο έκδηλη που ο δρόμος διανύεται εύκολα. Χωρίς φυσικά οι μοιρολογίστρες της εποχής μας να γνωρίζουν την αρχαία επιτάφια ποίηση συμφωνούν μαζί της στην ελευθερόφρονη άρνηση της ψευτοπαραμυθίας για μεταθανάτια δικαίωση και άλλα τέτοια. Στα τραγούδια του χάρου όπως λέγονται χώρος για τα δόγματα της χριστιανικής θρησκείας δεν υπάρχει. Αυτό το ελεύθερο φρόνημα του μοιρολογιού είναι πολύ πιο βαθιά παρηγορητικό από οποιαδήποτε υπόσχεση αθανασίας.

* Στην ποίησή σου πώς εμπλέκεται το δημοτικό τραγούδι;
Τόσο που το διάβασα και τόσο που το μελετάω δεν μπορεί παρά να με σημάδεψε. Το πώς δεν είναι πάντα φανερό και δεν μπορώ να το πω εγώ.
* Το δημοτικό τραγούδι είναι του ανώνυμου. Είναι ίσως και της ανώνυμης;
Η γυναίκα είναι ο κατεξοχήν δημιουργός του δημοτικού τραγουδιού και από τους κυριότερους φορείς του. Αυτή ξεπροβοδίζει τον άντρα που ξενιτεύεται, αυτή τον περιμένει να επιστρέψει, συχνά μάταια, αυτή μοιρολογάει, αυτή γλυκαίνει τα νυχτέρια της τραγουδώντας όταν φτιάχνει τα προικιά της, αυτή νανουρίζει τα μωρά. Νά τες όλες οι πτυχές του δημοτικού. Ως ερωτικό ίνδαλμα ταυτόχρονα προκαλεί τη δημιουργία εξαιρετικής ερωτικής ποίησης, τόσο δυνατής που φτάνει πολλές φορές να αντιστρατευτεί ρητά στους περιορισμούς που θέτει η διαφορά φυλής ή θρησκείας αλλά και η ίδια η συντηρητική κοινωνία.

* Η εποχή μας έχει το τραγούδι της;
Το έχει, άσχετα αν εμείς το τραγουδάμε ή όχι. Ούτε όλοι τραγουδήσαμε Καζαντζίδη στον καιρό του ούτε τώρα συμφωνούμε όλοι για την αξία του Καζαντζίδη. Οι νέοι ταυτίζονται με τους συγκαιρινούς τους τραγουδιστές, χορεύουν στους συγκαιρινούς τους ρυθμούς. Ενδεχομένως ειρωνεύονται και απορρίπτουν τους ρυθμούς των γεροντότερων. Δεν χρειάζεται εμείς οι γεροντότεροι να τους επιστρέψουμε το ίδιο νόμισμα της ειρωνείας.