Ν'αλλάξει αίμα
Ποίηση: Χριστόφορος Λιοντάκης
Μουσική: Θάνος Μικρούτσικος
Ν' αλλάξει αίμα
Ν' αλλάξει σάρκα
Ιδού τι θέλει
Ν' αλλάξει αίμα
Ν' αλλάξει σάρκα
Ιδού τι θέλει
Ν'απαλλαγεί από κείνο
Το κρυφό φανερό
Που όλα τα διχάζει
Ν' απαλλαγεί από κείνο
Το κρυφό φανερό
Που όλα τα διχάζει
Ίδιες κινήσεις
Ίδιες αντιδράσεις
Ίδιες κηλίδες
Ίδια σχήματα
Ξέρει τι αρρώστιες τον περιμένουν
Ξέρει τη μνήμη των κυττάρων
Ξέρει τα χρωματοσώματα
Είναι το πεπρωμένο του
Ν' αλλάξει αίμα
Ν' αλλάξει σάρκα
Ιδού τι θέλει
Ν' αλλάξει αίμα
Ν' αλλάξει σάρκα
Ιδού τι θέλει
Η ποίηση προσπαθεί να ματαιώσει το μάταιο
Θέλω να φύγω ξαφνικά από αυτόν τον κόσμο, να μην ταλαιπωρήσω και να μην ταλαιπωρηθώ |
ΦΩΤ.: ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΑΘΙΟΥΔΑΚΗΣ
Ο Χριστόφορος Λιοντάκης ζήτησε
να φωτογραφηθεί στην πλατεία Ομονοίας. Το σημείο της πρωτεύουσας που
τον εντυπωσίασε όταν ήρθε να σπουδάσει Νομικά, το 1962.
Η κακοποίησή της δεν σβήνει από τη μνήμη του το σιντριβάνι και τα νεοκλασικά. Μιλάει για το καφενείο «Νέον», όπου σύχναζε και στο οποίο πήγαιναν προπολεμικά ο Τσαρούχης και ο Ταχτσής.
Για τον Βιζυηνό, που η τρέλα του διαπιστώθηκε στην Ομόνοια όταν ξεχύθηκε να πάρει την πρώτη άμαξα που θα τον πήγαινε στην αγαπημένη του. Για τους μετανάστες και τους κάθε λογής περιθωριακούς.
Για την ερωτική ατμόσφαιρα, που παλαιότερα ήταν πιο έντονη και ουσιαστική. Για την εικόνα που έχει χαραχτεί στο μυαλό του, όταν ένα πρωινό του ’80, πηγαίνοντας να πάρει το λεωφορείο για τη δουλειά του, αντίκρισε την πλατεία γεμάτη από Αλβανούς: έπιναν όλοι τους κόκα κόλα.
Ο Χριστόφορος Λιοντάκης στην
πλατεία Ομονοίας, δίπλα στους μετανάστες και τους περιθωριακούς, με τις
αναμνήσεις του 1962 όταν ήρθε στην Αθήνα |
ΦΩΤ.: ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΑΘΙΟΥΔΑΚΗΣ
Αισθάνομαι άβολα την ώρα της φωτογράφισης. Δεν μ’ αρέσει η Ομόνοια. Η
μυθολογία που έστησε γύρω της ο Ιωάννου δεν με άγγιξε ποτέ.
Ξαναβρήκα τον Χριστόφορο που ξέρω στο σπίτι του με το ανοιχτό παράθυρο. Από το μπαλκόνι του έμπαιναν οι μυρωδιές του φασκόμηλου, του δεντρολίβανου και της λουίζας. Αυτές είναι και οι μυρωδιές τούτης δω της συνέντευξης.
Γεννιέσαι στο Ηράκλειο μια χρονιά μετά τον Μεγάλο Πόλεμο. Τι έχεις συγκρατήσει από την παιδική ηλικία;
Υπήρχε μεγάλη στέρηση στα χρόνια εκείνα. Εχω στο μυαλό μου τους απόηχους από τις αφηγήσεις για τους Γερμανούς και τους φόνους που είχαν κάνει στις γύρω περιοχές.
Τα χρόνια του Εμφυλίου τη συγκλονίζουν την Κρήτη;
Δεν είχε μεγάλη εμπλοκή στον Εμφύλιο. Πλην όμως, σε ένα κοντινό χωριό στο δικό μου, στους Κασάνους, υπήρξαν συμπλοκές, και αυτό το θυμούμαι πολύ θολά, αλλά με είχε σημαδέψει. Οτι σκότωσαν ανθρώπους, και οι φήμες οι λαϊκές λέγανε ότι τα αίματα χυθήκαν στον ποταμό.
Πες μου για την οικογένειά σου, σε τι περιβάλλον μεγαλώνεις;
Ηταν μεγάλα τα πένθη στο σπίτι μας, καθώς ο πατέρας της μητέρας μου είχε αυτοκτονήσει. Το λατρεμένο μου πρόσωπο ήταν η γιαγιά μου, η μητέρα της μητέρας μου, η οποία είχε κλειστεί στον εαυτό της και είχαμε μια πολύ τρυφερή επαφή, μια εσωτερική σχέση, μια πραγματικά απέραντη αγάπη. Μπορώ να πω ότι ήταν ο απόλυτος έρωτάς μου.
Τι μυρωδιά έχουν τα παιδικά σου χρόνια στο Ινι;
Χιλιάδες μυρωδιές, βασιλικοί, κατιφέδες, λεμονιές, πορτοκαλιές, νεραντζιές, ακακίες, αμπελώνες, φρούτα, τότε μύριζαν οι ντομάτες, τα καρπούζια, τα σταφύλια, είχαν άρωμα όταν μπαίνανε στο σπίτι. Δυόσμος, δεντρολίβανα, λεβάντες, ήμουν μες στ’ αρώματα.
Γι’ αυτό η βεράντα σου έχει πάντα μυρωδικά;
Γι’ αυτό. Ημουν χωμένος στα αρώματα και ένα από τα μεγάλα μου καταφύγια ήταν η εξοχή.
Ηταν ελευθερία να πηγαίνεις στα χωράφια;
Η απόλυτη ελευθερία. Επληττα πάρα πολύ στα παιδικά μου χρόνια.
Τι σου έφερνε πλήξη;
Ο εγκλεισμός στο σπίτι, δεν είχαμε πολλούς συγγενείς στο χωριό αυτό, μ’ άρεσε να πηγαίνω στα σπίτια των γειτόνων.
Η ελευθερία σου ήταν μοναχική; Τι έκανες στην εξοχή;
Ο,τι μπορείς να φανταστείς. Από το να μαζεύω λουλούδια, χόρτα, να στήνω παιχνίδια…
Εφτιαχνες και ιστορίες;
Βεβαίως. Το χωριό βρίσκεται στην περιοχή των αρχαίων Αρκάδων. Υπήρχαν αρχαία ερείπια τα οποία με γοήτευαν αφάνταστα, βρίσκαμε νομίσματα στα χωράφια.
Ενα άλλο καταφύγιο ήταν η εκκλησία, όπου μ’ άρεσε πάρα πολύ να πηγαίνω στις ακολουθίες της Μεγάλης Σαρακοστής και στους Εσπερινούς και τον Δεκαπενταύγουστο, μαζί με τη γιαγιά μου πάντα. Τρίτο καταφύγιο, το σχολείο αργότερα.
Αν τα χρόνια αυτά συγκεντρώνονταν σε μια φωτογραφία, ποιους θα έβαζες στο κάδρο;
Τη γιαγιά μου πρώτη απ’ όλους, τους γονείς μου, τα αδέλφια μου, τον δάσκαλό μου τον Ιωάννη Παπαδάκη, με τον οποίο είχα μια ιδιαίτερα αγαπητική σχέση. Κάποιους φίλους, συμμαθητές, που τώρα τους έχω χάσει.
Ο Μπρόντσκι έλεγε ότι η ποίηση είναι μια προσπάθεια να βγούμε από την παιδική μας ηλικία. Συμφωνείς;
Οχι, διαφωνώ. Αντίθετα, η παιδική μου ηλικία τροφοδοτεί με εικόνες την ποίησή μου. Δεν φεύγουμε από αυτή, επιστρέφουμε.
Τι ψάχνουμε;
Τα πάντα. Με τη μνήμη. Εκεί έχουν συντελεστεί όλα. Ο Ρεμπό λέει «τα παιδικά μου χρόνια είναι ο παντός καιρού μεγάλος δρόμος».
Η πρώτη επαφή με τη λογοτεχνία πότε γίνεται; Στην εφηβεία;
Τα αδέλφια μου ήταν μεγαλύτερα, με τον αδελφό μου είχα 18 χρόνια διαφορά, με την αδελφή μου 10. Κι δύο είχαν τελειώσει το Γυμνάσιο και υπήρχαν βιβλία στα οποία ανέτρεχα στα τυφλά. Εκεί βρίσκονται κάποια ψήγματα που νομίζω ότι σηματοδότησαν την πρώτη μου επαφή.
Θυμάσαι τι βιβλία ήταν;
Τα αναγνωστικά τους ήταν. Θυμάμαι ότι είχα μάθει απέξω μια στροφή από την «Ωδή στον θάνατο του Λόρδου Βύρωνα» του Σολωμού, το «Λευτεριά για λίγο πάψε να χτυπάς με το σπαθί…».
Ωστόσο υπήρχαν και λαϊκά μυθιστορήματα που κυκλοφορούσαν, τα διάβαζε η αδελφή μου, κυρίως το «Αιμίλιος και Ερμιόνη». Είχαν φτάσει εκείνη την εποχή και οι «Πόθοι στους βάλτους», το γνωστό «Riso Amaro». Ενα βιβλίο του Λουντέμη θυμούμαι ακόμη, «Οι κερασιές θ’ ανθίσουν και φέτος».
Στην Αθήνα, όταν έρχεσαι στα 18 σου χρόνια, ποιες μορφές δεσπόζουν στο λογοτεχνικό περιβάλλον;
Είχαν μόλις εκδοθεί τα «Απαντα του Καρυωτάκη» σε επιμέλεια του Γ.Π. Σαββίδη. Είχα διαβάσει σκόρπια ποιήματα του Καρυωτάκη, αλλά εκεί πια μπήκα στα βαθιά της ποίησής του, και είναι από τους αγαπημένους μου ποιητές. Είχε μεγάλη απήχηση εκείνη την εποχή ο Λόρκα.
Ηταν τα βιβλία του Βασίλη Βασιλικού «Το φύλλο, το πηγάδι και το αγγέλιασμα» και μετά το «Εκτός των τειχών». Σημαδιακή ήταν και η γνωριμία μου με την αγαπημένη μου φίλη Νίκη Λοϊζίδη, ομότιμη καθηγήτρια της ΑΣΚΤ, η οποία με μύησε στην κυριολεξία στον χώρο της λογοτεχνίας και της τέχνης.
Κάναμε στενή παρέα, ακούγαμε κλασική μουσική, πηγαίναμε κινηματογράφο, θέατρο. Τότε θεατρικό σημείο αναφοράς ήταν ο Κάρολος Κουν, αλλά πήγαινα και στο Εθνικό.
Εβλεπα ταινίες στην Ταινιοθήκη της Ελλάδος των αδελφών Μητροπούλου, και στην άλλη, του Γιώργου Κούνδουρου, στο Κολωνάκι.
Επίσης η Φοιτητική Λέσχη Ιριδα κάθε Κυριακή είχε προβολές ταινιών όπου γινόταν χαμός από κόσμο. Για να βρω θέση, ξυπνούσα 6 η ώρα το πρωί. Τα πάντα είδαμε: Μπέργκμαν, Αλέν Ρενέ, Κλεμάν, Αντονιόνι, Βισκόντι, Παζολίνι.
Ενα άλλο πρόσωπο που με σημάδεψε ανεξίτηλα είναι η Κοραλία Σωτηριάδου, στην οποία χρωστάω πολλά.
ΦΩΤ.: ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΑΘΙΟΥΔΑΚΗΣ
Δουλεύεις όλα σου τα χρόνια στη ΧΡΩΠΕΙ ως νομικός σύμβουλος. Εξοικειώθηκες με τη ρουτίνα;
Ποτέ. Το δικηγορικό επάγγελμα δεν μ’ άρεσε καθόλου, είναι σκληρό κι απάνθρωπο. Στη ΧΡΩΠΕΙ βέβαια ήταν πιο ήπια τα πράγματα, καθώς ήμουν νομικός σύμβουλος, αλλά οι παραστάσεις μου στα δικαστήρια και η καθημερινή τριβή ήταν επώδυνες.
Ο Μάξιμος Οσύρος, με τον οποίο είχες στενή σχέση, έβγαλε στη δεκαετία του ’80 τη «Νοσταλγία του Ψυχιατρείου». Μια σπουδαία συλλογή, που πέρασε σχεδόν απαρατήρητη. Εχει κι άλλες τέτοιες αποκρύψεις η ιστορία της λογοτεχνίας;
Η περίπτωση του Οσύρου είναι εντελώς ξεχωριστή. Νομίζω ότι είναι μία από τις βαθύτερες τομές στη νεότερη ποίησή μας. Σιγά σιγά βλέπω να τον ανακαλύπτουν οι νεότεροι.
Ο ίδιος δεν ήθελε καμιά προβολή, αποτραβιόταν στο περιθώριο κι άφηνε τα βιβλία του να πάρουν τον δρόμο τους. Ξέρω ότι έχει φανατικούς θαυμαστές και δεν θα έλεγα ότι αγνοήθηκε, αντιθέτως μάλιστα, υπάρχει ένα υπόγειο ρεύμα που διαρκεί.
Πόσα χρόνια καταλαμβάνουν οι εφτά ποιητικές σου συλλογές;
Η πρώτη το 1973 και η τελευταία το 2010.
Θα χαρακτήριζες την ποίησή σου βιωματική;
Είναι εντελώς βιωματική, καταγραφή ερωτικών εμπειριών, καταγραφή από μνήμες των παιδικών μου χρόνων, αυτή η γοητεία που μου ασκεί η ύπαιθρος, αλλά και οι σύγχρονες εικόνες της πόλης.
Εμπειρίες ενός ψυχισμού που δεν παύει να διαμορφώνεται;
Προφανώς. Επηρεάζεται βέβαια και από μια σχετική αναφορά στα διαβάσματά μου. Εχω εμμονή με την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία και τη Μυθολογία. Μία από τις προσπάθειές μου είναι να φέρω κάποια μυθικά πρόσωπα στον σύγχρονο κόσμο, να γίνουν σύγχρονοι ρόλοι.
Τον Μινώταυρο λόγου χάρη;
Τον Μινώταυρο, αλλά και τον Πρόσυμνο και τον Ηρακλή, που αναφέρονται στα ποιήματα της τελευταίας μου συλλογής. Πάρα πολλά πρόσωπα του μύθου κυκλοφορούν στο ποιητικό μου έργο, τα οποία όμως δεν τα αντιλαμβάνομαι παρελθοντικά.
Στον «Ροδώνα με τους χωροφύλακες» έχεις βάλει μότο τη φράση του Ηράκλειτου «η φύσις κρύπτεσθαι φιλεί». Θα έλεγες αντιστοίχως ότι η ποίηση είναι μια ισορροπία ανάμεσα στον κρυπτικό και τον αποκαλυπτικό λόγο;
Προσπαθώ έναν συγκερασμό ανάμεσα στα δύο.
Πώς αποφασίζεις τι θα κρύψεις κάθε φορά;
Βγαίνει αυθόρμητα, δεν το ελέγχω. Είναι μια αλχημεία της στιγμής που γράφω. Δεν γράφω προγραμματισμένα. Δεν μπορώ να κάτσω σ’ ένα γραφείο.
Οι ιδέες, οι σκέψεις, τα ερεθίσματα μού έρχονται τις πιο ανύποπτες ώρες. Στον δρόμο, σ’ ένα λεωφορείο, στα μπουζούκια, στην ταβέρνα, σε μια συνάντηση φίλων. Πάντα προσπαθώ να έχω ένα συγκεκριμένο θέμα και να περιμένω να έρθουν οι λέξεις που θα ντύσουν τις εικόνες. Δεν γράφω στον αέρα. Δεν αναπτύσσω συναισθήματα. Οπως λέει ο Ρίλκε, η ποίηση είναι εμπειρίες, δεν είναι συναισθήματα.
Σε θυμάμαι -αυτή είναι μια ιδιωτική ανάμνηση- μόλις είχες τελειώσει τον «Ροδώνα με τους χωροφύλακες» κι ήταν σαν να είχες απομείνει γυμνός στον κόσμο. Ολη σου η ύπαρξη είχε απογυμνωθεί.
Το θυμάμαι κι εγώ πολύ καλά, ήταν μια συνάντησή μας στο σπίτι της Μεθώνης, ήσουν εσύ, η Τζένη Μαστοράκη κι εγώ…
Εχει πόνο η ποίηση;
Είναι πολύ οδυνηρή διαδικασία, όχι μόνο όταν την τελειώνεις αλλά και στη διάρκεια της γραφής. Οταν προσπαθείς να βρεις τις λέξεις για να πεις αυτό που θέλεις. Από τα πιο δύσκολα πράγματα. Είναι μύθος ότι ρεμβάζει ο ποιητής και γράφει.
Οτι η ποίηση είναι λύτρωση, είναι κι αυτό μύθος;
Λύτρωση είναι την ώρα που θα βρεις τις λέξεις για να εκφράσεις αυτό που θέλεις. Κατά μεγάλο μέρος, εκείνη την ώρα συντελούνται θαύματα. Ωστόσο, αυτή η διαδικασία, σε βεβαιώ, δεν είναι καθόλου εύκολη.
Η τελευταία σου συλλογή έχει τον τίτλο «Στο τέρμα της πλάνης». Βλέπω εδώ μια δισημία: και περιπλάνηση και παραπλάνηση.
Δεν θεωρώ την ποίηση παραπλανητική. Η πλάνη αναφέρεται καθαρά σε υπαρξιακό επίπεδο. Κάνοντας έναν απολογισμό του βίου μου διαπιστώνω ότι τελικά όλα ήταν πλάνη. Οτι αυτό που υπερισχύει πάντα είναι το μάταιο.
Η ποίηση έχει σχέση με το μάταιο;
Η ποίηση προσπαθεί να ματαιώσει το μάταιο.
«Στο τέρμα της πλάνης» αναγγέλλεις πως τερματίζεις την πάλη σου με τις λέξεις. Τελειώνει η ποίηση; Μπορείς ν’ αποφασίσεις πως μέχρι εδώ ήταν;
Ολο θέλω να πιστεύω ότι αυτό ήταν κι όλο δεν μ’ αφήνει ο δαίμονας της ποίησης.
Γιατί ήθελες να πιστεύεις ότι αυτό ήταν;
Ηταν ένα οριακό σημείο στη ζωή μου, αλλά να, τώρα, έχω στα σκαριά ένα μεγάλο ποίημα, το οποίο ελπίζω κάποια στιγμή να το τελειώσω.
Θα μου πεις τον τίτλο του;
Προσωρινός του τίτλος είναι «Ανώνυμος γυμνός». Εύχομαι και θέλω, από καρδιάς, να είναι το τελευταίο. Είναι μεγάλο βάσανο να θέλεις κάθε εμπειρία σου, κάθε εικόνα που βλέπεις να την κάνεις ποίηση, χάνεις οποιαδήποτε απόλαυση από αυτό που ζεις.
Θέλω να σε πάω στο ποίημα «Επιμύθιο»: «Αλλοι σίγουρα θα διαβάσουν τον κόσμο καλύτερα από μένα».
Πιστεύω ότι η ποίηση προφανώς δεν τελειώνει σ' εμένα και στους ποιητές της γενιάς μου. Θα έρθουν πρόσωπα που θα καταφέρουν περισσότερα απ’ ό,τι εγώ και οι συνομήλικοί μου. Η ποίηση, σου ξαναλέω, είναι μια επώδυνη διαδικασία με πολλές εξάρσεις και πολλές πτώσεις. Θεωρώ εμβληματικό αυτό που λέει ο Μποντλέρ, «να αιχμαλωτίζεις το αιώνιο μέσα από τις πολλές όψεις του εφήμερου».
Αυτό είναι η ποίηση;
Αυτή είναι η προσπάθειά μου.
Ο Ζενέ συγκροτεί έναν λογοτεχνικό τόπο στον οποίο ξαναγυρίζεις. Τι σε προσκαλεί κάθε φορά;
Η ανατροπή της γραφής του και η στάση του απέναντι στην κοινωνία. Ο Ζενέ ίσως είναι από τους πιο ανατρεπτικούς συγγραφείς του 20ού αιώνα. Οταν οι άλλοι ψελλίζουν ερωτικά, αυτός υψώνει τη φωνή του.
Είναι βλάσφημος;
Βέβαια. Οδηγεί τον λόγο στην ύβρι και επιδιώκει την κάθαρση. Αυτό συμβαίνει ήδη από το πρώτο του έργο, τον «Θανατοποινίτη» που μεταφράζεται πρώτη φορά. Εκεί υπάρχουν εν σπέρματι όλα τα θέματα του έργου του Ζενέ. Είναι ένας οριακός λόγος.
Στον «Θανατοποινίτη», ένας νεαρός δολοφόνος, ο Μορίς Πιλόρζ, 20 χρόνων, καταδικάζεται σε θάνατο διά απαγχονισμού. Γύρω από το πρόσωπό του που είναι εκπάγλου ομορφιάς κυκλοφορεί μια χορεία εραστών, ερωμένων, νταβατζήδων, καταδίκων στις φυλακές της Γουιάνας, ένας ολόκληρος θίασος που κινείται ανάμεσα στο πραγματικό και το φανταστικό.
Ο Ερωτας τροφοδοτεί τον Θάνατο και ο Θάνατος τον Ερωτα και μέσα από έναν λυρικό σπαραγμό οδηγεί τον λόγο σε οριακό σημείο.
Πες μου και για τον «Σκοινοβάτη», που τον έχεις μεταφράσει στο παρελθόν και τον ενώνεις με τον «Θανατοποινίτη» στην ίδια έκδοση.
Τον «Σκοινοβάτη» τον αφιερώνει ο Ζενέ στον εραστή του τον Αμπνταλάχ, ο οποίος ήταν όντως σχοινοβάτης και κάποια στιγμή αυτοκτονεί, οδηγώντας σε απόλυτη απελπισία τον Ζενέ. Εκανε 5 χρόνια να γράψει.
Αυτοκτονεί μετά την πτώση του από το σκοινί. Ενα εξαίσιο δείγμα συντριβής, που ο Ζενέ το βιώνει ως προσωπική του αποτυχία.
Ο «Σκοινοβάτης» εμπεριέχει πολλά είδη, ποίηση, αφήγηση, δοκίμιο, αλλά πάνω από όλα αρθρώνει μια ποιητική τέχνη. Συμβουλεύοντας τον «Σκοινοβάτη» πώς να βγει να χορέψει στο σχοινί, δίνει οδηγίες στον καλλιτέχνη, τον κάθε λογής καλλιτέχνη, τι να νιώσει και να εφαρμόσει για να καλλιεργήσει αυτό που επέλεξε.
Είναι πάνω απ’ όλα ο «Σκοινοβάτης» μια ιδιαίτερη ποιητική τέχνη, αλλά όχι τεχνικής φύσεως: δεν δίνει οδηγίες για τη ρίμα, τον ρυθμό, το ύφος, τη στίξη.
Πρόκειται για μια εμπράγματη ποιητική, που εστιάζει σε δύο σημεία: στο σκοινί, το οποίο συμβολίζει το όργανο της κάθε τέχνης, και στον ίδιο τον σκοινοβάτη, δηλ. τον καλλιτέχνη.
Λέει ο Ζενέ ότι ο σκοινοβάτης πρέπει να λατρέψει το σχοινί, να το ερωτευτεί, να το δαμάσει, διότι είναι άγριο, είναι σαν ανήμερο θηρίο και πρέπει με χίλιους τρόπους τρυφερότητας και έρωτα να το εξημερώσει, για να μπορέσει κι εκείνο να τον βοηθήσει να χορέψει.
Αυτό είναι η μία πλευρά. Η άλλη είναι ότι ο ίδιος ο σκοινοβάτης, ο καλλιτέχνης, πρέπει να ζήσει στην απόλυτη μοναξιά και στην αφάνεια. Να πεθάνει πριν ανεβεί στο σκοινί, αυτό είναι το βασικό θέμα της ποιητικής τέχνης.
Να πεθάνει ακόμα κι από έρωτα;
Κι από έρωτα κι από τα πάντα, αλλά ο έρωτας θα είναι στο σκοινί. Θα πεθάνει στην καθημερινή του ζωή, θα αφανιστούν όλες του τις επιθυμίες, όλα του τα εγώ, τα πάθη, και όλα αυτά θα αναδειχτούν μετά, την ώρα που χορεύει, την ώρα που σκοινοβατεί.
Ταυτίζει τη γραφή και τον έρωτα με τον ίλιγγο;
Ε, βέβαια. Κυρίως την τέχνη με τον ίλιγγο. Κι επειδή αναφέρεις τον έρωτα, κοινός παρονομαστής στον κόσμο του Ζενέ είναι ο έρωτας και ο ερωτισμός.
Ο καταραμένος ερωτισμός;
Αν θέλεις να του βάλεις επίθετο, βάλ’ του. Χωρίς ερωτισμό, χωρίς έρωτα τίποτε δεν λειτουργεί στον Ζενέ. Είναι η κινητήρια δύναμη.
Ποια είναι η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στον έρωτα και την αγάπη;
Τον καλύτερο ορισμό, αυτόν που ζητάς ν’ ακούσεις χωρίς να το ξέρεις, τον έχει δώσει ο Ρίλκε στα «Τετράδια του Μάλτε Λάουριντς Μπρίγκε»: «Να αγαπάς σημαίνει να αναφλέγεσαι, να αγαπιέσαι σημαίνει να διαρκείς».
Απ’ όλες σου τις μεταφράσεις ποια σε δυσκόλεψε περισσότερο;
Το «Μια εποχή στην Κόλαση» του Ρεμπό και τα δύο κείμενα του Ζενέ για τα οποία σου μίλησα. Γι’ αυτό και τις αγαπάω περισσότερο απ’ όλες.
Στα 70 σου έχεις ανοιχτούς λογαριασμούς με την ποίηση, με τους ανθρώπους, με τη ζωή;
Θέλω πάντα να τα έχω καλά με τους φίλους μου, να τους αγαπώ και να με αγαπάνε. Θέλω να φύγω ξαφνικά απ’ αυτό τον κόσμο, να μην ταλαιπωρήσω και να μην ταλαιπωρηθώ. Να τελειώσω το ποίημα που σου είπα. Μετάφραση δεν ξανακάνω. Και όσο μπορώ, να είμαι καλός και τρυφερός με τους ανθρώπους γύρω μου.
*συγγραφέας
** Τα ποιήματα του Χριστόφορου Λιοντάκη κυκλοφορούν σε δύο συγκεντρωτικές εκδόσεις: «Εικόνες που επιμένουν», Γαβριηλίδης 2012 και «Ποιήματα 1982-2010», Γαβριηλίδης 2015.
Η μετάφρασή του στον «Σκοινοβάτη» και τον «Θανατοποινίτη» του Ζαν Ζενέ, σε ένα βιβλίο, από τις Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, Οκτώβριος 2016
Η κακοποίησή της δεν σβήνει από τη μνήμη του το σιντριβάνι και τα νεοκλασικά. Μιλάει για το καφενείο «Νέον», όπου σύχναζε και στο οποίο πήγαιναν προπολεμικά ο Τσαρούχης και ο Ταχτσής.
Για τον Βιζυηνό, που η τρέλα του διαπιστώθηκε στην Ομόνοια όταν ξεχύθηκε να πάρει την πρώτη άμαξα που θα τον πήγαινε στην αγαπημένη του. Για τους μετανάστες και τους κάθε λογής περιθωριακούς.
Για την ερωτική ατμόσφαιρα, που παλαιότερα ήταν πιο έντονη και ουσιαστική. Για την εικόνα που έχει χαραχτεί στο μυαλό του, όταν ένα πρωινό του ’80, πηγαίνοντας να πάρει το λεωφορείο για τη δουλειά του, αντίκρισε την πλατεία γεμάτη από Αλβανούς: έπιναν όλοι τους κόκα κόλα.
Ο Χριστόφορος Λιοντάκης στην
πλατεία Ομονοίας, δίπλα στους μετανάστες και τους περιθωριακούς, με τις
αναμνήσεις του 1962 όταν ήρθε στην Αθήνα |
ΦΩΤ.: ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΑΘΙΟΥΔΑΚΗΣ
Ξαναβρήκα τον Χριστόφορο που ξέρω στο σπίτι του με το ανοιχτό παράθυρο. Από το μπαλκόνι του έμπαιναν οι μυρωδιές του φασκόμηλου, του δεντρολίβανου και της λουίζας. Αυτές είναι και οι μυρωδιές τούτης δω της συνέντευξης.
Γεννιέσαι στο Ηράκλειο μια χρονιά μετά τον Μεγάλο Πόλεμο. Τι έχεις συγκρατήσει από την παιδική ηλικία;
Υπήρχε μεγάλη στέρηση στα χρόνια εκείνα. Εχω στο μυαλό μου τους απόηχους από τις αφηγήσεις για τους Γερμανούς και τους φόνους που είχαν κάνει στις γύρω περιοχές.
Τα χρόνια του Εμφυλίου τη συγκλονίζουν την Κρήτη;
Δεν είχε μεγάλη εμπλοκή στον Εμφύλιο. Πλην όμως, σε ένα κοντινό χωριό στο δικό μου, στους Κασάνους, υπήρξαν συμπλοκές, και αυτό το θυμούμαι πολύ θολά, αλλά με είχε σημαδέψει. Οτι σκότωσαν ανθρώπους, και οι φήμες οι λαϊκές λέγανε ότι τα αίματα χυθήκαν στον ποταμό.
Πες μου για την οικογένειά σου, σε τι περιβάλλον μεγαλώνεις;
Ηταν μεγάλα τα πένθη στο σπίτι μας, καθώς ο πατέρας της μητέρας μου είχε αυτοκτονήσει. Το λατρεμένο μου πρόσωπο ήταν η γιαγιά μου, η μητέρα της μητέρας μου, η οποία είχε κλειστεί στον εαυτό της και είχαμε μια πολύ τρυφερή επαφή, μια εσωτερική σχέση, μια πραγματικά απέραντη αγάπη. Μπορώ να πω ότι ήταν ο απόλυτος έρωτάς μου.
Τι μυρωδιά έχουν τα παιδικά σου χρόνια στο Ινι;
Χιλιάδες μυρωδιές, βασιλικοί, κατιφέδες, λεμονιές, πορτοκαλιές, νεραντζιές, ακακίες, αμπελώνες, φρούτα, τότε μύριζαν οι ντομάτες, τα καρπούζια, τα σταφύλια, είχαν άρωμα όταν μπαίνανε στο σπίτι. Δυόσμος, δεντρολίβανα, λεβάντες, ήμουν μες στ’ αρώματα.
Γι’ αυτό η βεράντα σου έχει πάντα μυρωδικά;
Γι’ αυτό. Ημουν χωμένος στα αρώματα και ένα από τα μεγάλα μου καταφύγια ήταν η εξοχή.
Ηταν ελευθερία να πηγαίνεις στα χωράφια;
Η απόλυτη ελευθερία. Επληττα πάρα πολύ στα παιδικά μου χρόνια.
Τι σου έφερνε πλήξη;
Ο εγκλεισμός στο σπίτι, δεν είχαμε πολλούς συγγενείς στο χωριό αυτό, μ’ άρεσε να πηγαίνω στα σπίτια των γειτόνων.
Η ελευθερία σου ήταν μοναχική; Τι έκανες στην εξοχή;
Ο,τι μπορείς να φανταστείς. Από το να μαζεύω λουλούδια, χόρτα, να στήνω παιχνίδια…
Εφτιαχνες και ιστορίες;
Βεβαίως. Το χωριό βρίσκεται στην περιοχή των αρχαίων Αρκάδων. Υπήρχαν αρχαία ερείπια τα οποία με γοήτευαν αφάνταστα, βρίσκαμε νομίσματα στα χωράφια.
Ενα άλλο καταφύγιο ήταν η εκκλησία, όπου μ’ άρεσε πάρα πολύ να πηγαίνω στις ακολουθίες της Μεγάλης Σαρακοστής και στους Εσπερινούς και τον Δεκαπενταύγουστο, μαζί με τη γιαγιά μου πάντα. Τρίτο καταφύγιο, το σχολείο αργότερα.
Αν τα χρόνια αυτά συγκεντρώνονταν σε μια φωτογραφία, ποιους θα έβαζες στο κάδρο;
Τη γιαγιά μου πρώτη απ’ όλους, τους γονείς μου, τα αδέλφια μου, τον δάσκαλό μου τον Ιωάννη Παπαδάκη, με τον οποίο είχα μια ιδιαίτερα αγαπητική σχέση. Κάποιους φίλους, συμμαθητές, που τώρα τους έχω χάσει.
Ο Μπρόντσκι έλεγε ότι η ποίηση είναι μια προσπάθεια να βγούμε από την παιδική μας ηλικία. Συμφωνείς;
Οχι, διαφωνώ. Αντίθετα, η παιδική μου ηλικία τροφοδοτεί με εικόνες την ποίησή μου. Δεν φεύγουμε από αυτή, επιστρέφουμε.
Τι ψάχνουμε;
Τα πάντα. Με τη μνήμη. Εκεί έχουν συντελεστεί όλα. Ο Ρεμπό λέει «τα παιδικά μου χρόνια είναι ο παντός καιρού μεγάλος δρόμος».
Η πρώτη επαφή με τη λογοτεχνία πότε γίνεται; Στην εφηβεία;
Τα αδέλφια μου ήταν μεγαλύτερα, με τον αδελφό μου είχα 18 χρόνια διαφορά, με την αδελφή μου 10. Κι δύο είχαν τελειώσει το Γυμνάσιο και υπήρχαν βιβλία στα οποία ανέτρεχα στα τυφλά. Εκεί βρίσκονται κάποια ψήγματα που νομίζω ότι σηματοδότησαν την πρώτη μου επαφή.
Θυμάσαι τι βιβλία ήταν;
Τα αναγνωστικά τους ήταν. Θυμάμαι ότι είχα μάθει απέξω μια στροφή από την «Ωδή στον θάνατο του Λόρδου Βύρωνα» του Σολωμού, το «Λευτεριά για λίγο πάψε να χτυπάς με το σπαθί…».
Ωστόσο υπήρχαν και λαϊκά μυθιστορήματα που κυκλοφορούσαν, τα διάβαζε η αδελφή μου, κυρίως το «Αιμίλιος και Ερμιόνη». Είχαν φτάσει εκείνη την εποχή και οι «Πόθοι στους βάλτους», το γνωστό «Riso Amaro». Ενα βιβλίο του Λουντέμη θυμούμαι ακόμη, «Οι κερασιές θ’ ανθίσουν και φέτος».
Στην Αθήνα, όταν έρχεσαι στα 18 σου χρόνια, ποιες μορφές δεσπόζουν στο λογοτεχνικό περιβάλλον;
Είχαν μόλις εκδοθεί τα «Απαντα του Καρυωτάκη» σε επιμέλεια του Γ.Π. Σαββίδη. Είχα διαβάσει σκόρπια ποιήματα του Καρυωτάκη, αλλά εκεί πια μπήκα στα βαθιά της ποίησής του, και είναι από τους αγαπημένους μου ποιητές. Είχε μεγάλη απήχηση εκείνη την εποχή ο Λόρκα.
Ηταν τα βιβλία του Βασίλη Βασιλικού «Το φύλλο, το πηγάδι και το αγγέλιασμα» και μετά το «Εκτός των τειχών». Σημαδιακή ήταν και η γνωριμία μου με την αγαπημένη μου φίλη Νίκη Λοϊζίδη, ομότιμη καθηγήτρια της ΑΣΚΤ, η οποία με μύησε στην κυριολεξία στον χώρο της λογοτεχνίας και της τέχνης.
Κάναμε στενή παρέα, ακούγαμε κλασική μουσική, πηγαίναμε κινηματογράφο, θέατρο. Τότε θεατρικό σημείο αναφοράς ήταν ο Κάρολος Κουν, αλλά πήγαινα και στο Εθνικό.
Εβλεπα ταινίες στην Ταινιοθήκη της Ελλάδος των αδελφών Μητροπούλου, και στην άλλη, του Γιώργου Κούνδουρου, στο Κολωνάκι.
Επίσης η Φοιτητική Λέσχη Ιριδα κάθε Κυριακή είχε προβολές ταινιών όπου γινόταν χαμός από κόσμο. Για να βρω θέση, ξυπνούσα 6 η ώρα το πρωί. Τα πάντα είδαμε: Μπέργκμαν, Αλέν Ρενέ, Κλεμάν, Αντονιόνι, Βισκόντι, Παζολίνι.
Ενα άλλο πρόσωπο που με σημάδεψε ανεξίτηλα είναι η Κοραλία Σωτηριάδου, στην οποία χρωστάω πολλά.
ΦΩΤ.: ΒΑΣΙΛΗΣ ΜΑΘΙΟΥΔΑΚΗΣ
Ποτέ. Το δικηγορικό επάγγελμα δεν μ’ άρεσε καθόλου, είναι σκληρό κι απάνθρωπο. Στη ΧΡΩΠΕΙ βέβαια ήταν πιο ήπια τα πράγματα, καθώς ήμουν νομικός σύμβουλος, αλλά οι παραστάσεις μου στα δικαστήρια και η καθημερινή τριβή ήταν επώδυνες.
Ο Μάξιμος Οσύρος, με τον οποίο είχες στενή σχέση, έβγαλε στη δεκαετία του ’80 τη «Νοσταλγία του Ψυχιατρείου». Μια σπουδαία συλλογή, που πέρασε σχεδόν απαρατήρητη. Εχει κι άλλες τέτοιες αποκρύψεις η ιστορία της λογοτεχνίας;
Η περίπτωση του Οσύρου είναι εντελώς ξεχωριστή. Νομίζω ότι είναι μία από τις βαθύτερες τομές στη νεότερη ποίησή μας. Σιγά σιγά βλέπω να τον ανακαλύπτουν οι νεότεροι.
Ο ίδιος δεν ήθελε καμιά προβολή, αποτραβιόταν στο περιθώριο κι άφηνε τα βιβλία του να πάρουν τον δρόμο τους. Ξέρω ότι έχει φανατικούς θαυμαστές και δεν θα έλεγα ότι αγνοήθηκε, αντιθέτως μάλιστα, υπάρχει ένα υπόγειο ρεύμα που διαρκεί.
Πόσα χρόνια καταλαμβάνουν οι εφτά ποιητικές σου συλλογές;
Η πρώτη το 1973 και η τελευταία το 2010.
Θα χαρακτήριζες την ποίησή σου βιωματική;
Είναι εντελώς βιωματική, καταγραφή ερωτικών εμπειριών, καταγραφή από μνήμες των παιδικών μου χρόνων, αυτή η γοητεία που μου ασκεί η ύπαιθρος, αλλά και οι σύγχρονες εικόνες της πόλης.
Εμπειρίες ενός ψυχισμού που δεν παύει να διαμορφώνεται;
Προφανώς. Επηρεάζεται βέβαια και από μια σχετική αναφορά στα διαβάσματά μου. Εχω εμμονή με την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία και τη Μυθολογία. Μία από τις προσπάθειές μου είναι να φέρω κάποια μυθικά πρόσωπα στον σύγχρονο κόσμο, να γίνουν σύγχρονοι ρόλοι.
Τον Μινώταυρο λόγου χάρη;
Τον Μινώταυρο, αλλά και τον Πρόσυμνο και τον Ηρακλή, που αναφέρονται στα ποιήματα της τελευταίας μου συλλογής. Πάρα πολλά πρόσωπα του μύθου κυκλοφορούν στο ποιητικό μου έργο, τα οποία όμως δεν τα αντιλαμβάνομαι παρελθοντικά.
Στον «Ροδώνα με τους χωροφύλακες» έχεις βάλει μότο τη φράση του Ηράκλειτου «η φύσις κρύπτεσθαι φιλεί». Θα έλεγες αντιστοίχως ότι η ποίηση είναι μια ισορροπία ανάμεσα στον κρυπτικό και τον αποκαλυπτικό λόγο;
Προσπαθώ έναν συγκερασμό ανάμεσα στα δύο.
Πώς αποφασίζεις τι θα κρύψεις κάθε φορά;
Βγαίνει αυθόρμητα, δεν το ελέγχω. Είναι μια αλχημεία της στιγμής που γράφω. Δεν γράφω προγραμματισμένα. Δεν μπορώ να κάτσω σ’ ένα γραφείο.
Οι ιδέες, οι σκέψεις, τα ερεθίσματα μού έρχονται τις πιο ανύποπτες ώρες. Στον δρόμο, σ’ ένα λεωφορείο, στα μπουζούκια, στην ταβέρνα, σε μια συνάντηση φίλων. Πάντα προσπαθώ να έχω ένα συγκεκριμένο θέμα και να περιμένω να έρθουν οι λέξεις που θα ντύσουν τις εικόνες. Δεν γράφω στον αέρα. Δεν αναπτύσσω συναισθήματα. Οπως λέει ο Ρίλκε, η ποίηση είναι εμπειρίες, δεν είναι συναισθήματα.
Σε θυμάμαι -αυτή είναι μια ιδιωτική ανάμνηση- μόλις είχες τελειώσει τον «Ροδώνα με τους χωροφύλακες» κι ήταν σαν να είχες απομείνει γυμνός στον κόσμο. Ολη σου η ύπαρξη είχε απογυμνωθεί.
Το θυμάμαι κι εγώ πολύ καλά, ήταν μια συνάντησή μας στο σπίτι της Μεθώνης, ήσουν εσύ, η Τζένη Μαστοράκη κι εγώ…
Εχει πόνο η ποίηση;
Είναι πολύ οδυνηρή διαδικασία, όχι μόνο όταν την τελειώνεις αλλά και στη διάρκεια της γραφής. Οταν προσπαθείς να βρεις τις λέξεις για να πεις αυτό που θέλεις. Από τα πιο δύσκολα πράγματα. Είναι μύθος ότι ρεμβάζει ο ποιητής και γράφει.
Οτι η ποίηση είναι λύτρωση, είναι κι αυτό μύθος;
Λύτρωση είναι την ώρα που θα βρεις τις λέξεις για να εκφράσεις αυτό που θέλεις. Κατά μεγάλο μέρος, εκείνη την ώρα συντελούνται θαύματα. Ωστόσο, αυτή η διαδικασία, σε βεβαιώ, δεν είναι καθόλου εύκολη.
Η τελευταία σου συλλογή έχει τον τίτλο «Στο τέρμα της πλάνης». Βλέπω εδώ μια δισημία: και περιπλάνηση και παραπλάνηση.
Δεν θεωρώ την ποίηση παραπλανητική. Η πλάνη αναφέρεται καθαρά σε υπαρξιακό επίπεδο. Κάνοντας έναν απολογισμό του βίου μου διαπιστώνω ότι τελικά όλα ήταν πλάνη. Οτι αυτό που υπερισχύει πάντα είναι το μάταιο.
Η ποίηση έχει σχέση με το μάταιο;
Η ποίηση προσπαθεί να ματαιώσει το μάταιο.
«Στο τέρμα της πλάνης» αναγγέλλεις πως τερματίζεις την πάλη σου με τις λέξεις. Τελειώνει η ποίηση; Μπορείς ν’ αποφασίσεις πως μέχρι εδώ ήταν;
Ολο θέλω να πιστεύω ότι αυτό ήταν κι όλο δεν μ’ αφήνει ο δαίμονας της ποίησης.
Γιατί ήθελες να πιστεύεις ότι αυτό ήταν;
Ηταν ένα οριακό σημείο στη ζωή μου, αλλά να, τώρα, έχω στα σκαριά ένα μεγάλο ποίημα, το οποίο ελπίζω κάποια στιγμή να το τελειώσω.
Θα μου πεις τον τίτλο του;
Προσωρινός του τίτλος είναι «Ανώνυμος γυμνός». Εύχομαι και θέλω, από καρδιάς, να είναι το τελευταίο. Είναι μεγάλο βάσανο να θέλεις κάθε εμπειρία σου, κάθε εικόνα που βλέπεις να την κάνεις ποίηση, χάνεις οποιαδήποτε απόλαυση από αυτό που ζεις.
Θέλω να σε πάω στο ποίημα «Επιμύθιο»: «Αλλοι σίγουρα θα διαβάσουν τον κόσμο καλύτερα από μένα».
Πιστεύω ότι η ποίηση προφανώς δεν τελειώνει σ' εμένα και στους ποιητές της γενιάς μου. Θα έρθουν πρόσωπα που θα καταφέρουν περισσότερα απ’ ό,τι εγώ και οι συνομήλικοί μου. Η ποίηση, σου ξαναλέω, είναι μια επώδυνη διαδικασία με πολλές εξάρσεις και πολλές πτώσεις. Θεωρώ εμβληματικό αυτό που λέει ο Μποντλέρ, «να αιχμαλωτίζεις το αιώνιο μέσα από τις πολλές όψεις του εφήμερου».
Αυτό είναι η ποίηση;
Αυτή είναι η προσπάθειά μου.
Ο Ζενέ συγκροτεί έναν λογοτεχνικό τόπο στον οποίο ξαναγυρίζεις. Τι σε προσκαλεί κάθε φορά;
Η ανατροπή της γραφής του και η στάση του απέναντι στην κοινωνία. Ο Ζενέ ίσως είναι από τους πιο ανατρεπτικούς συγγραφείς του 20ού αιώνα. Οταν οι άλλοι ψελλίζουν ερωτικά, αυτός υψώνει τη φωνή του.
Είναι βλάσφημος;
Βέβαια. Οδηγεί τον λόγο στην ύβρι και επιδιώκει την κάθαρση. Αυτό συμβαίνει ήδη από το πρώτο του έργο, τον «Θανατοποινίτη» που μεταφράζεται πρώτη φορά. Εκεί υπάρχουν εν σπέρματι όλα τα θέματα του έργου του Ζενέ. Είναι ένας οριακός λόγος.
Στον «Θανατοποινίτη», ένας νεαρός δολοφόνος, ο Μορίς Πιλόρζ, 20 χρόνων, καταδικάζεται σε θάνατο διά απαγχονισμού. Γύρω από το πρόσωπό του που είναι εκπάγλου ομορφιάς κυκλοφορεί μια χορεία εραστών, ερωμένων, νταβατζήδων, καταδίκων στις φυλακές της Γουιάνας, ένας ολόκληρος θίασος που κινείται ανάμεσα στο πραγματικό και το φανταστικό.
Ο Ερωτας τροφοδοτεί τον Θάνατο και ο Θάνατος τον Ερωτα και μέσα από έναν λυρικό σπαραγμό οδηγεί τον λόγο σε οριακό σημείο.
Πες μου και για τον «Σκοινοβάτη», που τον έχεις μεταφράσει στο παρελθόν και τον ενώνεις με τον «Θανατοποινίτη» στην ίδια έκδοση.
Τον «Σκοινοβάτη» τον αφιερώνει ο Ζενέ στον εραστή του τον Αμπνταλάχ, ο οποίος ήταν όντως σχοινοβάτης και κάποια στιγμή αυτοκτονεί, οδηγώντας σε απόλυτη απελπισία τον Ζενέ. Εκανε 5 χρόνια να γράψει.
Αυτοκτονεί μετά την πτώση του από το σκοινί. Ενα εξαίσιο δείγμα συντριβής, που ο Ζενέ το βιώνει ως προσωπική του αποτυχία.
Ο «Σκοινοβάτης» εμπεριέχει πολλά είδη, ποίηση, αφήγηση, δοκίμιο, αλλά πάνω από όλα αρθρώνει μια ποιητική τέχνη. Συμβουλεύοντας τον «Σκοινοβάτη» πώς να βγει να χορέψει στο σχοινί, δίνει οδηγίες στον καλλιτέχνη, τον κάθε λογής καλλιτέχνη, τι να νιώσει και να εφαρμόσει για να καλλιεργήσει αυτό που επέλεξε.
Είναι πάνω απ’ όλα ο «Σκοινοβάτης» μια ιδιαίτερη ποιητική τέχνη, αλλά όχι τεχνικής φύσεως: δεν δίνει οδηγίες για τη ρίμα, τον ρυθμό, το ύφος, τη στίξη.
Πρόκειται για μια εμπράγματη ποιητική, που εστιάζει σε δύο σημεία: στο σκοινί, το οποίο συμβολίζει το όργανο της κάθε τέχνης, και στον ίδιο τον σκοινοβάτη, δηλ. τον καλλιτέχνη.
Λέει ο Ζενέ ότι ο σκοινοβάτης πρέπει να λατρέψει το σχοινί, να το ερωτευτεί, να το δαμάσει, διότι είναι άγριο, είναι σαν ανήμερο θηρίο και πρέπει με χίλιους τρόπους τρυφερότητας και έρωτα να το εξημερώσει, για να μπορέσει κι εκείνο να τον βοηθήσει να χορέψει.
Αυτό είναι η μία πλευρά. Η άλλη είναι ότι ο ίδιος ο σκοινοβάτης, ο καλλιτέχνης, πρέπει να ζήσει στην απόλυτη μοναξιά και στην αφάνεια. Να πεθάνει πριν ανεβεί στο σκοινί, αυτό είναι το βασικό θέμα της ποιητικής τέχνης.
Να πεθάνει ακόμα κι από έρωτα;
Κι από έρωτα κι από τα πάντα, αλλά ο έρωτας θα είναι στο σκοινί. Θα πεθάνει στην καθημερινή του ζωή, θα αφανιστούν όλες του τις επιθυμίες, όλα του τα εγώ, τα πάθη, και όλα αυτά θα αναδειχτούν μετά, την ώρα που χορεύει, την ώρα που σκοινοβατεί.
Ταυτίζει τη γραφή και τον έρωτα με τον ίλιγγο;
Ε, βέβαια. Κυρίως την τέχνη με τον ίλιγγο. Κι επειδή αναφέρεις τον έρωτα, κοινός παρονομαστής στον κόσμο του Ζενέ είναι ο έρωτας και ο ερωτισμός.
Ο καταραμένος ερωτισμός;
Αν θέλεις να του βάλεις επίθετο, βάλ’ του. Χωρίς ερωτισμό, χωρίς έρωτα τίποτε δεν λειτουργεί στον Ζενέ. Είναι η κινητήρια δύναμη.
Ποια είναι η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στον έρωτα και την αγάπη;
Τον καλύτερο ορισμό, αυτόν που ζητάς ν’ ακούσεις χωρίς να το ξέρεις, τον έχει δώσει ο Ρίλκε στα «Τετράδια του Μάλτε Λάουριντς Μπρίγκε»: «Να αγαπάς σημαίνει να αναφλέγεσαι, να αγαπιέσαι σημαίνει να διαρκείς».
Απ’ όλες σου τις μεταφράσεις ποια σε δυσκόλεψε περισσότερο;
Το «Μια εποχή στην Κόλαση» του Ρεμπό και τα δύο κείμενα του Ζενέ για τα οποία σου μίλησα. Γι’ αυτό και τις αγαπάω περισσότερο απ’ όλες.
Στα 70 σου έχεις ανοιχτούς λογαριασμούς με την ποίηση, με τους ανθρώπους, με τη ζωή;
Θέλω πάντα να τα έχω καλά με τους φίλους μου, να τους αγαπώ και να με αγαπάνε. Θέλω να φύγω ξαφνικά απ’ αυτό τον κόσμο, να μην ταλαιπωρήσω και να μην ταλαιπωρηθώ. Να τελειώσω το ποίημα που σου είπα. Μετάφραση δεν ξανακάνω. Και όσο μπορώ, να είμαι καλός και τρυφερός με τους ανθρώπους γύρω μου.
*συγγραφέας
** Τα ποιήματα του Χριστόφορου Λιοντάκη κυκλοφορούν σε δύο συγκεντρωτικές εκδόσεις: «Εικόνες που επιμένουν», Γαβριηλίδης 2012 και «Ποιήματα 1982-2010», Γαβριηλίδης 2015.
Η μετάφρασή του στον «Σκοινοβάτη» και τον «Θανατοποινίτη» του Ζαν Ζενέ, σε ένα βιβλίο, από τις Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, Οκτώβριος 2016
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου