Η Ευρώπη δεν είναι πλέον ένωση αλλά εμπορική συνεργασία

Συνέντευξη στο in.gr

Στίγκλιτς: Η Ευρώπη δεν είναι πλέον ένωση αλλά εμπορική συνεργασία

Τζόζεφ Στίγκλιτς: Έπρεπε να είχατε κάνει δημοψήφισμα για το ευρώ το 2011, όταν παρόμοια άποψη διατύπωσε ο τότε πρωθυπουργός, Γιώργος Παπανδρέου   (Φωτογραφία:  Reuters )

---

Αθήνα

 

Την άποψη πως η Ευρώπη δεν είναι πλέον μια «ένωση», όπως θέλει να αυτοαποκαλείται, αλλά μια εμπορική συνεργασία, διατυπώνει ο νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς σε αποκλειστική συνέντευξη του στο in.gr.

Ο 72χρονος αμερικανός καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, βρήκε λίγο χρόνο από τις υποχρεώσεις του και μας μίλησε σχετικά με τις προοπτικές μιας συμφωνίας έστω και στο «παρά πέντε», το επικείμενο δημοψήφισμα της Κυριακής και τις… ανοικτές πληγές που έχει αφήσει στα δυο συμβαλλόμενα μέρη η πολύμηνη διαπραγμάτευση.

Πιστεύετε πως θα υπάρξει λύση του ελληνικού ζητήματος σήμερα, λίγες μόλις ώρες προτού εκπνεύσει το υπάρχον πρόγραμμα;
(Ακούγεται έκπληκτος) Επειδή δεν έχω ενημερωθεί εδώ και λίγες ώρες, έχετε την καλοσύνη να μου πείτε τι έχει συμβεί από το μεσημέρι;

Η ελληνική κυβέρνηση πριν από λίγο πρότεινε μια διετή συμφωνία στον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας για την πλήρη κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών της και με ταυτόχρονη αναδιάρθρωση του χρέους.
Σοβαρά; Αυτό είναι πολύ καλό νέο. Το κλίμα πως είναι στην Αθήνα;

Όλοι περιμένουν έναν «από μηχανής θεό» να σώσει την κατάσταση, όπως γίνεται σε όλες τις ελληνικές τραγωδίες. Ποιος πιστεύετε πως θα ήταν αυτός;
Δίχως αμφιβολία [μια συμφωνία με επίκεντρο] το πρωτογενές πλεόνασμα. Δεν γίνεται να είναι τόσο υψηλό, όπως απαιτούν οι δανειστές, στο 3,5%. Πρέπει μέσα σε μια επικείμενη συμφωνία, το πρωτογενές πλεόνασμα της Ελλάδας να κινείται στο 1%. Αλλιώς δεν θα δείτε ποτέ ανάπτυξη. Και φυσικά κάποια στιγμή, σύντομα, να προχωρήσει και το ζήτημα της αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους.

Ακόμη κι αν τελικά φτάσουμε σε μια συμφωνία σήμερα το βράδυ, δεν θα είναι μια πύρρειος νίκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Αδιαμφισβήτητα. Είναι ανοιχτές πολλές πληγές εκατέρωθεν λόγω όλων αυτών που έχουν συμβεί τις τελευταίες εβδομάδες. Αυτή δεν είναι η Ευρώπη της αλληλεγγύης. Δεν είναι η Ευρώπη των συνεκτικών δεσμών. Δεν είναι σίγουρα μια «ένωση», όπως θέλει να αυτοαποκαλείται. Ίσως να είναι μια εμπορική συνεργασία. Το σίγουρο είναι πως η κληρονομία αυτής της Ένωσης δεν είναι αυτή που ονειρεύονταν οι εμπνευστές της. Κι αυτό γιατί, έκτος της νομισματικής, απαιτείται και μια ευρύτερη δημοσιονομική ενοποίηση των κρατών-μελών της. Κι αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή [με την Ελλάδα] οδηγεί σε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση.

Θεωρείτε πως η χρονική συγκυρία του δημοψηφίσματος ήταν λάθος; Πως θα έπρεπε να είχε γίνει πολύ νωρίτερα, όπως διατείνονται πολλές φωνές στην Ελλάδα;
Η κυβέρνηση Τσίπρα από την αρχή της θητείας της έδωσε μια μάχη, για την οποία εγώ δεν ήμουν και πολύ αισιόδοξος. Έβλεπα αμφότερες τις πλευρές να διαπραγματεύονται με άσχημο τρόπο και με άσχημα αποτελέσματα. Μετά από τόσους μήνες διαπραγμάτευσης, η κυβέρνηση σας επέλεξε να πάει σε δημοψήφισμα, ως το έσχατο διαπραγματευτικό μέσο. Θεωρώ λοιπόν πως έκανε το πιο σωστό που θα μπορούσε να πράξει.

Πολλοί λένε πως αυτό το δημοψήφισμα έπρεπε να είχε γίνει δεκαπέντε χρόνια πριν, με ερώτημα κατά ποσό επιθυμούμε ή όχι την ένταξη της Ελλάδας στην ευρωζώνη;
Δίχως καμία αμφιβολία. Σας υπενθυμίζω πως πριν πολλά χρόνια [σ.σ: τον Σεπτέμβριο του 2003] στη Σουηδία έγινε ένα αντίστοιχο δημοψήφισμα, όπου ο λαός ρωτήθηκε κατά ποσό επιθυμεί ή όχι η χώρα να ενταχθεί στην ευρωζώνη. Στην περίπτωση των Σουηδών, η απάντηση ήταν αρνητική. Το ίδιο έπρεπε να είχατε κάνει κι εσείς στην Ελλάδα το 2011 όταν παρόμοιο αίτημα εξέφρασε ο τότε πρωθυπουργός σας, ο Γιώργος Παπανδρέου. Όπως θυμάστε φυσικά, η απάντηση των ευρωπαίων εταίρων ήταν σαφής: «Δεν θα επιτρέψουμε ποτέ να συμβεί κάτι τέτοιο».

Οι Ευρωπαίοι αναρωτιούνται «για ποιο λόγο να αποδεχτούμε την θέληση του ελληνικού λαού κι όχι αντίστοιχα και τη θέληση των ευρωπαίων φορολογουμένων που διαμαρτύρονται πως δεν θέλουν άλλο να στηρίξουν οικονομικά την Ελλάδα;»
Επειδή ο, λόγου χάρη, Γερμανός πολίτης δεν γνωρίζει πως, όλα αυτά τα χρόνια, σχεδόν όσα χρήματα πήρε η Ελλάδα, τα έδωσε αμέσως σε ιδιώτες πιστωτές, στην συντριπτική τους πλειοψηφία γαλλικές και γερμανικές τράπεζες. Ασφαλώς και μετράει και ο καθένας Γερμανός  φορολογούμενος, αρκεί φυσικά οι κυβερνώντες να του έχουν πει την αλήθεια για το τί έχει πραγματικά συμβεί.
 
Μήπως τελικά στην ΕΕ δεν έχουν θέση πιο αριστερές οικονομικές ιδέες;
Η ΕΕ δεν δύναται να διατηρήσει το κοινωνικό μοντέλο που κάποτε την καθιστούσε σπουδαία. Πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν εκ βάθρων μεταρρυθμίσεις, όπως μια ευρωπαϊκή φορολογία, μια Κεντρική Τράπεζα που να λύνει με επιτυχία ζητήματα ανεργίας των ευρωπαίων πολιτών της και γενικότερα ένα οικονομικό σύστημα που να δίνει τη δυνατότητα στις χώρες που υπολείπονται οικονομικά άλλων, να τις «φτάσουν» και να μην τις ακολουθούν ασθμαίνοντας. Αν συμβούν όλα αυτά, ίσως τότε η ΕΕ σταματήσει να είναι μια αγορά όπου επικρατούν οι πιο αυστηρές και φονταμενταλιστικές οικονομικές απόψεις.

Αρά στο μέλλον, η ελληνική κρίση θα αποτελεί το πιο τρανό παράδειγμα κοινωνικού δαρβινισμού με οικονομικούς όρους; Κάτι σαν «Η επιβίωση του πλουσιοτέρου;»
(Γελάει) Μπορείτε να το πείτε κι έτσι. Εγώ θα έλεγα απλά πως η ΕΕ έχει καταντήσει πλέον ένα σύστημα όπου οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι.

Κύριε καθηγητά, σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας.
Κι εγώ εύχομαι καλή τύχη σε σας και σε όλο τον ελληνικό λαό.

Συνέντευξη: Κωνσταντίνος Τσάβαλος
Πηγή: In.gr