gerontakos: Johanna Hanink (κλασικίστρια): «Ο χρόνος που έχω αφιερώσει στα νέα Ελληνικά είναι από τα καλύτερα πράγματα που έχω κάνει ως φιλόλογος, διότι μου έχει δώσει μια πιο στέρεη, εσωτερική αίσθηση της αρχαίας γλώσσας (καλύτερη Sprachgefühl, όπως θα όφειλε να πει κάθε καλός φιλόλογος)»

Κυριακή, Νοεμβρίου 27, 2022

Johanna Hanink (κλασικίστρια): «Ο χρόνος που έχω αφιερώσει στα νέα Ελληνικά είναι από τα καλύτερα πράγματα που έχω κάνει ως φιλόλογος, διότι μου έχει δώσει μια πιο στέρεη, εσωτερική αίσθηση της αρχαίας γλώσσας (καλύτερη Sprachgefühl, όπως θα όφειλε να πει κάθε καλός φιλόλογος)»

εικόνα: Mali Skotheim

Για την άγνοια των (νέων) Ελληνικών

Disciplinary Action

Johanna Hanink*

Πηγή: eidolon.pub

14–18 λεπτά

Μετάφραση: Κωνσταντίνος Πουλής.

Διάβαστε το πρωτότυπο εδώ.

Το δοκίμιο της Βιρτζίνια Γουλφ «Για την άγνοια των αρχαίων Ελληνικών» ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΓΝΟΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ / WOOLF VIRGINIA δημοσιεύτηκε το 1925, την ίδια χρονιά με την Κυρία Ντάλογουεϊ (απόσπασμα στα Ελληνικά εδώ). Ο τίτλος αυτός δεν αναφέρεται στην άγνοια της Γουλφ (ή όποιου άλλου) σε ό,τι αφορά το αρχαιοελληνικό συντακτικό, τη μορφολογία και το λεξιλόγιο, αλλά στην αδυναμία να μάθουμε σήμερα «πώς ακούγονταν οι λέξεις, ή πού ακριβώς πρέπει να γελάσουμε, ή πώς έπαιζαν οι ηθοποιοί». Το δοκίμιο αυτό συνιστά ωστόσο έναν ύμνο στην αρχαία ελληνική σκέψη και λογοτεχνία και, κατά ειρωνικό τρόπο, τεκμήριο της ίδιας της λεπτής γνώσης της αρχαίας ελληνικής γλώσσας που διέθετε η Γουλφ.

Το θυμάμαι μερικές φορές όταν σκέφτομαι τις δύο πηγές της απογοήτευσής μου για την άγνοια των νέων Ελληνικών — μιας εκδοχής των Ελληνικών στην οποία μπορείς, όντως, να ακούσεις τις λέξεις, να γελάσεις όταν πρέπει και να δεις τους ηθοποιούς να παίζουν. Η πρώτη αφορά εμένα προσωπικά, γιατί θα ήθελα να ξέρω καλύτερα τα νέα Ελληνικά. Η δεύτερη αφορά το πεδίο της κλασικής φιλολογίας, που δεν ενθαρρύνει θεσμικά — για την ακρίβεια μάλλον αποθαρρύνει — τις προσπάθειες οποιουδήποτε φιλόδοξου κλασικού φιλολόγου να μάθει νέα Ελληνικά. Στο κάτω κάτω, λέγεται, καλύτερα θα ήταν να αφιερώσει αυτές τις ώρες στην ανάγνωση του Ομήρου και του Θουκυδίδη (ή αλλιώς σε «Γερμανικά για τη μελέτη βιβλιογραφίας»: άσ’ το πάνω μας, όταν χρειάζεται κάποιος για να σκοτώσει μια ζωντανή γλώσσα!).

Οι κλασικοί φιλόλογοι αρέσκονται εξίσου να γκρινιάζουν και να καμαρώνουν γιατί πρέπει να μαθαίνουν πολλές γλώσσες. Τα περισσότερα διδακτορικά προγράμματα στην Αμερική περιλαμβάνουν εξετάσεις στα αρχαία Ελληνικά, τα Λατινικά, τα Γερμανικά, και τα Γαλλικά ή Ιταλικά: Αν ξέρεις μία από αυτές τις δύο γλώσσες, είτε Γαλλικά είτε Ιταλικά, θεωρούν, θα τα ψευτοκαταφέρεις και με την άλλη.

Αυτές οι γλώσσες είναι για μας τα εργαλεία της δουλειάς μας, ωστόσο είναι επίσης οι τίτλοι των φιλολογικών παραδόσεων που αναμένεται ότι θα παριστάνουμε ότι κατέχουμε — πετώντας, ας πούμε, περιστασιακά και το όνομα του Βιλαμόβιτς στην κουβέντα. Μόλις αποφασίζει κανείς να ασχοληθεί στα σοβαρά με αυτό το πεδίο, μαθαίνει να θεωρεί δεδομένη και αυτονόητη την αξία αυτών των φιλολογικών παραδόσεων. Η ιστορία της ευρωπαϊκής κλασικής φιλολογίας είναι άρρηκτα δεμένη με την περιωπή των αρχαίων Ελληνικών και Λατινικών στις χώρες όπου μιλιούνται τα Γερμανικά, τα Γαλλικά, τα Ιταλικά και τα Αγγλικά. Πολλοί ερευνητές που τοποθετούνται στην ευρωπαϊκή κλασική παράδοση θεωρούν ότι βιβλιογραφία άξια λόγου, ή άξια αναφοράς, θα προέρχεται αναγκαστικά από αυτές τις τέσσερις γλώσσες.

Από τη μία, τα γλωσσικά προαπαιτούμενα των διδακτορικών προγραμμάτων κλασικής φιλολογίας θα πρέπει οπωσδήποτε να αρχίσουν να λαμβάνουν υπόψη τους ότι έχουν ειπωθεί, και λέγονται ακόμα, ενδιαφέροντα και σημαντικά πράγματα για την ελληνική και ρωμαϊκή αρχαιότητα σε πολλές ακόμη γλώσσες, εκτός των Αγγλικών, Γερμανικών, Γαλλικών και Ιταλικών (Γιατί να αποκλείσουμε τα Τουρκικά, τα Αραβικά ή τα Κινέζικα; Δεν είναι η μελέτη στην πραγματικότητα μια εκδοχή της «πρόσληψης»;) Από την άλλη, η απουσία των νέων Ελληνικών από τις εγκεκριμένες γλώσσες του επιστημονικού κλάδου μας είναι παράξενη από μόνη της, και ακόμη πιο παράξενη αν αναλογιστεί κανείς πόσο οι φιλόλογοι ευχαριστιούνται να ταξιδεύουν στην Ελλάδα και να μιλούν για τα ταξίδια τους.

Όπως άλλες δεκατέσσερις χώρες και δύο ακόμη πρώην βρετανικές αποικίες (Καναδάς και Αυστραλία), οι ΗΠΑ έχουν ένα ινστιτούτο για τους αρχαιολόγους και τους φιλολόγους τους στην Αθήνα, την Αμερικανική Σχολή Κλασικών Σπουδών. Προφανώς υπάρχουν πολλές μελέτες που έχουν γραφτεί και συνεχίζουν να γράφονται στα Ελληνικά. Τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν πολυπληθή τμήματα Φιλολογίας. Υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες στα νέα Ελληνικά για τους αρχαιολογικούς χώρους στην Ελλάδα, τόσο στους ίδιους τους αρχαιολογικούς χώρους, όσο και σε εκδόσεις. Και, καλώς ή κακώς, η αρχαιότητα είναι πιο επίμονα παρούσα στις συζητήσεις για το έθνος (και στα βιβλιοπωλεία και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης) στην Ελλάδα περισσότερο από οπουδήποτε αλλού.

Λοιπόν γιατί εξακολουθούν τα νέα Ελληνικά να αποκλείονται από τη συζήτηση που διεξάγεται για την αρχαία Ελλάδα;

Αυτό οφείλεται, για να το πούμε ωμά, σε μεγάλο βαθμό, στο ότι το αντικείμενο αυτό εξακολουθεί να διατηρεί μια αποικιοκρατική άποψη (μεταξύ άλλων) για τους Έλληνες, την Ελλάδα και τα νέα Ελληνικά. Ιστορικοί και ανθρωπολόγοι που ασχολούνται με την Ελλάδα έχουν υπάρξει πολύ πιο πρόθυμοι από τους φιλολόγους να αναγνωρίσουν την κληρονομιά της μεταφορικής αποικιοποίησης της Ελλάδας: όχι από τους Οθωμανούς, αλλά από τους πρώτους Ευρωπαίους αρχαιολάτρες και περιηγητές που έβαζαν τη σημαία τους στα ερείπια της αρχαιότητας.

Σε μια εποχή που οι ευρωπαϊκές δυνάμεις πάσχιζαν να επεκτείνουν τις αυτοκρατορίες τους, η ισχυρή επιρροή που ασκούσαν οι περιηγητές στους υπό οθωμανική κατοχή «αρχαίους τόπους» ήταν, όπως επισημαίνει η ιστορικός Κ. Ε. Φλέμινγκ, «αντιπροσωπευτική μιας άλλης μορφής αποικιοκρατίας, στην οποία η ιστορία και η ιδεολογία περισσότερο, παρά η γη μιας χώρας, διεκδικείται, καταλαμβάνεται και προσαρτάται». Υπό το πρίσμα του παρόντος, εκείνοι που ανέλαβαν αυτή την πιο «συμβολική» αποικιοποίηση της Ελλάδας μοιάζουν πάρα πολύ με τους σημερινούς κλασικούς φιλολόγους.

Εξαιτίας της ιδιοκτησιακής αντίληψης που είχαν για την αρχαιότητα, σχεδόν διέγραψαν τη γνώση των ντόπιων πληθυσμών και τους περιέγραφαν ως αδιάφορους για το αρχαίο παρελθόν, στου οποίου τα ερείπια ζούσαν τόσο αμέριμνοι (βλ. εδώ για τεκμήρια υπέρ της αντίθετης άποψης). Αυτή η προσέγγιση χρησιμοποιήθηκε με τη σειρά της προκειμένου, μεταξύ άλλων, να δικαιολογηθεί η μεταφορά αρχαιοτήτων από την Ελλάδα σε χώρες όπου, υποτίθεται, θα τις εκτιμούσαν και θα τις πρόσεχαν περισσότερο. Όλα αυτά συνθέτουν μια μακρά και πολύπλοκη ιστορία — μια ιστορία στην οποία οι Έλληνες ήταν κάθε άλλο παρά αμέτοχοι παρατηρητές.

Μία από τις πολλές κληρονομιές αυτής της ιστορίας είναι ότι οι κλασικοί φιλόλογοι που εκπαιδεύονται στο πλαίσιο της «Δυτικής» φιλολογικής παράδοσης τείνουν να παραγνωρίζουν τη νεοελληνική γλώσσα ως γλώσσα βιβλιογραφίας, ενώ οι Έλληνες που θέλουν να ενταχθούν σε αυτή την παράδοση — να ακουστεί δηλαδή η φωνή και οι ιδέες τους στο εξωτερικό — σπουδάζουν σε άλλες χώρες και δημοσιεύουν στα Αγγλικά, τα Γερμανικά ή τα Γαλλικά. Η παραχώρηση μιας καλύτερης θέσης στην επιστημονική συζήτηση θα ήταν ένα θετικό βήμα σε έναν κλάδο ο οποίος, όσον αφορά την αποικιοκρατία, οφείλει πολλές εξηγήσεις.

Πέρα από το πολιτικό επιχείρημα — και πιο κοντά στο πιο προσωπικό, πνευματικό επίπεδο που επικαλείται η Γουλφ στο δοκίμιό της — η προσπάθεια να μάθει κανείς νέα Ελληνικά μπορεί να προσφέρει ιδιαίτερη χαρά σε όσους μάθαμε αυτή τη γλώσσα πρώτα στην αρχαία μορφή της. Αυτή η χαρά είναι ο βασικός λόγος για τον οποίον συνιστώ στους κλασικούς φιλολόγους να αφιερώσουν έστω λίγο χρόνο στα νέα Ελληνικά, και να αγνοήσουν την αγχωτική φωνή που θα λέει ότι πρόκειται για χάσιμο χρόνου.

Σε ένα πρόσφατο κείμενό της (Τι ακριβώς σημαίνει αυτό στα Λατινικά;) η Mary Beard Mary Beard — Wikipédia διατυπώνει μια σημαντική παρατήρηση: για πολλούς είναι δύσκολο να μάθουν μια νεκρή γλώσσα, διότι αυτή μαθαίνεται μόνο παθητικά. «Είναι ταυτοχρόνως το πλεονέκτημα και το μειονέκτημα των Λατινικών», λέει, «ότι ποτέ δεν χρειάζεται να παραγγείλουμε πίτσα ή να ρωτήσουμε πώς πάμε στην πισίνα, στα Λατινικά».

Η δική μου μέθοδος εκμάθησης γλωσσών βασίζεται περισσότερο στην ομιλία, παρά στη λογική. Μου αρέσει να μιλάω, κι έτσι σημειώνω πολύ πιο αργή πρόοδο στην παθητική εκμάθηση των νεκρών γλωσσών, παρά στην ενεργητική εκμάθηση των ζωντανών γλωσσών (τα Γερμανικά μου είναι κακά, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ μεγαλύτερη σπατάλη χρόνου για μένα από ένα μάθημα «Γερμανικών για την ανάγνωση βιβλιογραφίας»). Τα νέα Ελληνικά, βεβαίως, δεν είναι ίδια με τα αρχαία Ελληνικά: η κοινωνιογλωσσική πλευρά του θέματος είναι λεπτή και πολύπλοκη, για ιστορικούς λόγους. Η προφορά μπορεί να αποτελέσει ψυχολογικά ανασχετικό παράγοντα, και η γλώσσα έχει αλλάξει από την αρχαιότητα. Οι κλασικοί φιλόλογοι συχνά εκπλήσσονται, ιδίως όταν μαθαίνουν ότι έχουν από καιρό πάψει να χρησιμοποιούνται τα απαρέμφατα. Τα ελληνικά επίσης βρίθουν ξενόγλωσσων δανείων από τα Τουρκικά, τα Αλβανικά, τα Ιταλικά, τα Γαλλικά, τα Αγγλικά… Και λοιπόν; Τα γλωσσικά προαπαιτούμενα των σπουδών τους θεωρούν ότι αν ξέρεις Γαλλικά είναι λίγο πολύ σαν να ξέρεις και Ιταλικά.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το να πρέπει να κλίνω ουσιαστικά στα Ελληνικά παραγγέλλοντας πίτσα ή να χειρίζομαι ρήματα στα Ελληνικά ρωτώντας πώς πάω στην πισίνα, έχει βοηθήσει να ζωντανέψει και η αρχαία γλώσσα για μένα. Μετά από πολλά χρόνια μελέτης των νέων Ελληνικών, χειρίζομαι καλύτερα το λεξιλόγιο, τους ρηματικούς τύπους και την αυθόρμητη αίσθηση του τονισμού. Ο χρόνος που έχω αφιερώσει στα νέα Ελληνικά είναι από τα καλύτερα πράγματα που έχω κάνει ως φιλόλογος, διότι μου έχει δώσει μια πιο στέρεη, εσωτερική αίσθηση της αρχαίας γλώσσας (καλύτερη Sprachgefühl, όπως θα όφειλε να πει κάθε καλός φιλόλογος).

Επίσης, έχει πλάκα να βλέπεις πώς αλλάζει το νόημα των λέξεων. Για πολλά χρόνια ο φόρος ήταν, για μένα, τα χρήματα που πλήρωναν οι πόλεις της συμμαχίας της Δήλου στην Αθήνα. Τώρα η λέξη αυτή σημαίνει απλώς τους φόρους (όσο μπορεί να πει κανείς «απλώς» τους φόρους). Το να είσαι αγαθός σήμερα δεν είναι συνήθως και τόσο καλό. Η αρχαία στήλη (κολώνα) μπορεί να είναι και στήλη σε περιοδικό. Στο 4ο κεφάλαιο της Ποιητικής ο Αριστοτέλης επισημαίνει πόση χαρά αντλούν όλοι από τη μάθηση και τον συλλογισμό: να βλέπουν την εικόνα κάποιου και να αναφωνούν: «Α, αυτός είναι» (οὗτος ἐκεῖνος, 1448β). Να συνδέεις δύο διαφορετικά πράγματα — να ακούς μια καινούργια λέξη και να συνειδητοποιείς ότι την ξέρεις ήδη, απλώς σε άλλη μορφή — προκαλεί ρίγη συγκίνησης. Και πάντως δεν μπορούμε να παραλείψουμε ότι αυτή είναι μια γλώσσα που σου δίνει τη δυνατότητα να περιγράψεις κάποιον ψηλό, γεροδεμένο άντρα ως «Κούρο», σε μια καθημερινή συζήτηση.

Οι περιπέτειες της ελληνικής γλωσσικής ιστορίας έχουν ως αποτέλεσμα επίσης ότι μπορείς να παίξεις αποφεύγοντας επίτηδες τα αρχαία ελληνικά. Πολλές φορές μπορείς να διαλέξεις ανάμεσα στο να περιγράψεις κάτι με μια λέξη επίσημη, με αρχαία ρίζα, ή μια υφολογικά χαμηλότερη, καθημερινή ή ξένη λέξη. Το συκώτι, για παράδειγμα, προέρχεται, όπως το ιταλικό fegato και το γαλλικό foie, από τη λέξη σύκο, αλλά όταν πρόκειται για ασθένεια του συκωτιού χρησιμοποιείται η (διαφανέστερη για φιλολόγους) λέξη ήπαρ. Μιλώντας για συκώτι, από πού να το ψωνίσει κανείς; Από τον κρεοπώλη ή από τον χασάπη; Ο πρώτος εμφανίζεται σε διδακτικά βιβλία αρχαίων για αρχαρίους. Ο άλλος προέρχεται από τα Τουρκικά. Ένας Έλληνας καθηγητής Λατινικών μού είπε κάποτε ότι απολαμβάνει τα Αγγλικά ακριβώς διότι προσφέρουν παρόμοιες δυνατότητες να παίξει κανείς με τις αποχρώσεις του επιπέδου ύφους, μεταξύ μίας αγγλοσαξονικής, μίας γαλλικής και μίας λατινικής λέξης (Για να πάρουμε ένα κλασικό παράδειγμα: η Ελισσάβετ Β΄ σάς φαίνεται queenly, royal ή regal;).

Η σελίδα Ancient Memes στο Facebook αξιοποιεί κωμικά την απόσταση ανάμεσα σε αυτά τα δύο επίπεδα, προσθέτοντας λεζάντες με διαλόγους πολύ σύγχρονους, λαϊκούς, σε έργα υψηλής τέχνης. Η ανάγνωση των Ancient Memes ή των λιγοστών αντιτύπων μου του Αριστοφάνη σε κόμικς, έχει προσθέσει ένα καινούργιο στοιχείο διασκέδασης στην προσέγγισή μου στα αρχαία Ελληνικά. Και η διασκέδαση, βέβαια, είναι από τους καλύτερους τρόπους εκμάθησης.

Τι είναι λοιπόν αυτό που εμποδίζει τους φιλολόγους (και πάλι, αφήνοντας κατά μέρος το πολιτικό επιχείρημα) από την απόκτηση των πραγματικών, πρακτικών πλεονεκτημάτων που προσφέρουν τα νέα Ελληνικά: την ευκαιρία να περάσουν κάποιο χρόνο στην Ελλάδα πιο άνετα, να συνεργαστούν με Έλληνες συναδέλφους πιο ουσιαστικά, την ευκαιρία να βελτιώσουν την κατανόηση των Ελληνικών και της αφάνταστα longue durée, «μακράς διάρκειας» της γλώσσας, ή να διασκεδάσουν με τα Ancient Memes;

Όταν έθεσα ένα σχετικό ερώτημα σε έναν καθηγητή στη Θεσσαλονίκη, μου έδωσε μια ωραία απάντηση. Οι φιλόλογοι, μου είπε, συνήθως ντρέπονται πολύ εύκολα και φοβούνται να κάνουν λάθη. Τα λάθη είναι σημαντικά για την εκμάθηση μιας γλώσσας και μερικές φορές τα λάθη θα είναι όντως εξαιρετικά ντροπιαστικά (Έχω πει, σε περιβάλλον σοβαρής συζήτησης, τσιμπούκι αντί για τσιμπούρι). Μια φορά, αφού είχα πληρώσει για κάτι βιβλία σε ένα βιβλιοπωλείο στην Ελλάδα, άκουσα μια γυναίκα που μόλις με είχε αποχαιρετίσει να ρωτά μια συνάδελφο με ειλικρινή απορία: «Τι το θέλει το βιβλίο στα αρχαία, που δεν μπορεί ούτε νέα Ελληνικά να μιλήσει;» Σε ένα πεδίο που απαιτεί τόση πόζα, να παριστάνεις πάντα ότι ξέρεις Αρχαία και Λατινικά, η διακινδύνευση λαθών και ο κίνδυνος «να μην ξέρεις» σημαίνει ότι διακινδυνεύεις ένα σημαντικό κομμάτι από το εγώ σου.

Κι όμως αξίζει τον κόπο. Η εκμάθηση νέων Ελληνικών, έστω στον βαθμό που τα έχω καταφέρει, έχει πλουτίσει και τη ζωή και τη σχέση μου με τη δουλειά μου. Δεν μιλώ μόνο για τη μοναδική απόλαυση που προσφέρει η νέα ελληνική λογοτεχνία στον κλασικό φιλόλογο. Αφήνοντας κατά μέρος την απλή ευχαρίστηση, λίγοι είναι αυτοί που έχουν ασκήσει τόση επιρροή στη διαμόρφωση των σύγχρονων απόψεων για την ελληνική αρχαιότητα όσο ο Γιώργος Σεφέρης, ή έχουν θέσει υπό αμφισβήτηση τις περιοδολογήσεις μας για την ελληνική ποίηση όσο ο Κωνσταντίνος Καβάφης: Χρονολόγιο Κωνσταντίνος Καβάφης (μεταφρασμένος πρόσφατα στα Αγγλικά από τον κριτικό λογοτεχνίας και κλασικό φιλόλογο Daniel Mendelsohn A propos de l'auteur | DANIEL MENDELSOHN ). Ξεκίνησα τα νέα Ελληνικά μετά την ανάγνωση του δοκιμίου του Σεφέρη για τους Δελφούς, όμως έκτοτε προτιμώ να περιπλανιέμαι σε λιγότερο κλασικά χωράφια της ελληνικής λογοτεχνίας.

Παρ’ όλ’ αυτά, καθώς και αυτό το εξάμηνο διδάσκω αρχαία ελληνική μυθολογία, το κείμενο που με ενθουσιάζει περισσότερο τώρα είναι η Νεοελληνική Μυθολογία του Αύγουστου Κορτώ** Συνέντευξη στον Αύγουστο Κορτώ - Frapress . Είναι μια παρωδιακή ανασύσταση των αρχαίων μύθων. Σε κάποιο σημείο του βιβλίου, ο Έρεβος πλησιάζει την αδερφή του Νύχτα, κι εκείνη του λέει «Πιο σιγά, ρε βλάκα, θα μας ακούσει η μάνα και θα καλέσει κοινωνικό λειτουργό». Πιο κάτω, ο Κρόνος εμφανίζεται στην παραλία και ενημερώνει τον πατέρα του ότι έχει έρθει να παίξει ρακέτες. «Μπαλάκια δε βλέπω» λέει ο Ουρανός. «Κι ούτε θα ξαναδείς» λέει ο Κρόνος.

Τώρα, έχοντας μπροστά μου ένα μακρύ ταξίδι με αεροπλάνο, ανυπομονώ να περάσω μερικές ήσυχες ώρες με το βιβλίο — ανεξαρτήτως του πόσα θα καταλάβω ή πόσο συχνά θα ξέρω πού ακριβώς πρέπει να γελάσω.

H Johanna Hanink είναι καθηγήτρια Κλασικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Μπράουν στο Πρόβιντενς, Ρόουντ Άιλαντ (ΗΠΑ). Το καινούργιο της βιβλίο, The Classical Debt: Greek Antiquity in an Era of Austerity, θα εκδοθεί την άνοιξη του 2017 από τον εκδοτικό οίκο Harvard University Press (γεννήθηκε ως το άρθρο αυτό στο Eidolon). Μπορείτε να την ακούσετε να κουβεντιάζει για την αρχαία Αθήνα και την αντίληψη της πολιτιστικής παρακμής στο Distant Pasts podcast του Richard Flower.