«Σαφής και έμπρακτη διάκριση αρμοδιοτήτων Εκκλησίας και Πολιτείας»
Ο πρώην υπουργός Δικαιοσύνης Μιχάλης Σταθόπουλος |
ΕUROKINISSI / ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΣ
Ο ομότιμος καθηγητής και πρώην υπουργός Δικαιοσύνης Μιχάλης Σταθόπουλος,
παίρνει σαφή θέση όσον αφορά τις σχέσεις Κράτους - Εκκλησίας, μιλώντας
ταυτόχρονα και για τις ευθύνες τόσο του ΠΑΣΟΚ τού τότε, όσο και του
σημερινού ΣΥΡΙΖΑ για τις αλλαγές που θα έπρεπε να έχουν γίνει και ακόμη
είναι στο συρτάρι.
• Ποια πιστεύετε θα πρέπει να είναι η σχέση Κράτους - Εκκλησίας, ειδικά σήμερα εν μέσω αριστερής διακυβέρνησης;
Η βασική θέση που θα έπρεπε να ακολουθηθεί για το θέμα αυτό είναι η σαφής και έμπρακτη διάκριση αρμοδιοτήτων των δύο μερών, Εκκλησίας και πολιτείας. Συνήθως γίνεται λόγος για σύστημα χωρισμού των δύο. Ουσιαστικά δεν διαφέρει από το σύστημα διάκρισης αρμοδιοτήτων, ωστόσο είναι μια ορολογία που δημιουργεί την εντύπωση μη φιλικού χωρισμού.
Η διάκριση αρμοδιοτήτων, σύμφωνη με την αποστολή των δύο μερών αλλά και σύμφωνη και με την ευαγγελική ρήση «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ», δεν σημαίνει και μη φιλικές σχέσεις.
Κάθε άλλο. Θα πρέπει να υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός και, συγχρόνως, αφενός αναγνώριση από την Εκκλησία εμπράκτως της θρησκευτικής ελευθερίας (άρα και ότι το Κράτος θα πρέπει να εξασφαλίζει την ελευθερία αυτή σε όλους τους πολίτες, τηρώντας ουδέτερη στάση έναντι των θρησκευτικών πεποιθήσεων του καθενός) και αφετέρου σεβασμός από το Κράτος της ανεξαρτησίας της Εκκλησίας, χωρίς παρεμβάσεις του σε θέματα εκκλησιαστικά (όπως συμβαίνει σήμερα), πράγμα που νομίζω πως θα είναι και προς όφελος της Εκκλησίας.
Αρκεί να σημειώσουμε ότι ακόμη και ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας ψηφίζεται με νόμο του Κράτους. Αυτό για μένα σημαίνει μείωση της αυτονομίας της Εκκλησίας, κάτι που θίγει και το κύρος της. Ή το γεγονός πως οι μητροπολίτες διορίζονται με προεδρικό διάταγμα, δηλαδή με πράξη της Πολιτείας. Τα παραδείγματα είναι δεκάδες. Από την άλλη, υπάρχει η δυνατότητα συνεργασίας των δύο μερών σε πολλά θέματα κοινού ενδιαφέροντος, συνεργασία η οποία είναι και ευκταία, αλλά μόνο σε εκούσια βάση.
Μια προοδευτική κυβέρνηση, και πολύ περισσότερο μια αριστερή, θα μπορούσε να κάνει σημαντικά βήματα προς αυτή τη κατεύθυνση. Φέρω δύο παραδείγματα που δεν είναι καν ζητήματα Συντάγματος ή νόμων, αλλά σχετίζονται μόνο με την ακολουθούμενη πρακτική. Το πρώτο αφορά τις θρησκευτικές εκδηλώσεις σε καθαρά κρατικές υποθέσεις, όπως αυτό που ζήσαμε με την ορκωμοσία των βουλευτών.
Ο θρησκευτικός όρκος δεν απαιτεί παρουσία ιερέα. Οπως στα δικαστήρια, όπου εξετάζονται ενόρκως οι μάρτυρες και δεν καλείται κανένας ιερέας.
Κατά την ορκωμοσία όμως στη Βουλή εμφανίζεται όλη η Διαρκής Ιερά Σύνοδος και γίνεται ολόκληρη λειτουργία. Αυτή η θρησκευτικοποίηση μιας καθαρά πολιτειακής εκδήλωσης είναι αντίθετη προς τον κοσμικό χαρακτήρα της Βουλής (που εκπροσωπεί τον λαό και όχι το πλήρωμα της Εκκλησίας) και δεν γίνεται σε καμία άλλη χώρα ευρωπαϊκή και επιπλέον μειώνει και την ίδια την Εκκλησία. Ηταν ωραία εικόνα να αποχωρούν οι μητροπολίτες στη μέση της εκδήλωσης για να δοθεί πολιτικός όρκος από την πλειοψηφία μάλιστα των βουλευτών; Δεν μειώνει την Εκκλησία κάτι τέτοιο;
Τελικά νομίζω ότι είχαμε το φαινόμενο ενός αριστερού πρωθυπουργού και ενός αριστερού προέδρου της Βουλής (αρμόδιων τυπικά και ουσιαστικά για την εκδήλωση) να δείχνουν στο θέμα αυτό διά παραλείψεως (πολύ έκδηλης) μια «δεξιά» και ακραίως συντηρητική συμπεριφορά.
Ενα δεύτερο παράδειγμα είναι η αποτέφρωση των νεκρών και η πολιτική κηδεία. Γιατί το πρώτο να μην είναι ακόμη δυνατό στην Ελλάδα; Υπάρχει σχετικός νόμος, αλλά ποτέ δεν εφαρμόστηκε γιατί δεν έχει δημιουργηθεί ακόμη η αναγκαία υποδομή. Ολα μένουν στα χαρτιά και όταν κάτι πάει να γίνει, η Εκκλησία το πολεμάει και ουσιαστικά δεν το επιτρέπει.
• Η πρώτη κυβερνητική εκδοχή της Αριστεράς, δηλαδή το ΠΑΣΟΚ, έκανε μεν κάποιες προσπάθειες όσον αφορά τις σχέσεις Κράτους - Εκκλησίας χωρίς ουσιαστικά αποτελέσματα, καθώς έκανε πίσω στην κρίσιμη μάχη της συνταγματικής αναθεώρησης του 2001, παρότι υπήρχε ευνοϊκός συσχετισμός. Γιατί πιστεύετε δεν τόλμησε να κάνει το βήμα αυτό;
Στην αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001 δεν υπήρχε καν θέμα σχέσεων Κράτους - Εκκλησίας. Θα έπρεπε βέβαια να έχει υπάρξει, κυρίως για να αφαιρεθούν κάποιες διατάξεις που δεν συνάδουν σε Σύνταγμα Πολιτείας. Από την άλλη, θυμάμαι ότι ο μόνος πρωθυπουργός που αντιστάθηκε στην Εκκλησία σε αιτήματα αντίθετα με τη θρησκευτική ουδετερότητα του Κράτους και συγκεκριμένα στις επιθυμίες τού τότε αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου, ήταν ο Σημίτης.
Καθώς και ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Κωστής Στεφανόπουλος, που επίσης είχε αρνηθεί θαρραλέα και έντιμα να δεχτεί το αίτημα του τότε αρχιεπισκόπου να διεξαχθεί δημοψήφισμα για το θέμα των ταυτοτήτων, λέγοντάς του πως δεν συνέτρεχαν οι προϋποθέσεις προς τούτο.
Ακόμη και ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε υποχωρήσει σε αρκετές περιπτώσεις, μεταξύ άλλων και όταν «κατήργησε» διά προφορικής δηλώσεως, ύστερα από επίσκεψη διαμαρτυρίας του τότε αρχιεπισκόπου Σεραφείμ, τον ψηφισμένο από τη Βουλή νόμο Τρίτση 1700 του 1987 για την εκκλησιαστική περιουσία.
• Με βάση την τεράστια εμπειρία σας από ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, αλλά και γενικότερα στον τομέα της Παιδείας, συμφωνείτε με την άποψη της κ. Αναγνωστοπούλου για τα Θρησκευτικά; Βρίσκετε την αντίδραση του κλήρου υπερβολική ή όχι; Ποιος νομίζετε ότι είναι ο πλέον ενδεδειγμένος τρόπος προσέγγισης του θέματος θρησκεία και εκπαιδευτική διαδικασία;
Συμφωνώ με τη θέση της κ. Αναγνωστοπούλου, η οποία νομίζω ότι κατά βάθος εκφράζει και τις πραγματικές απόψεις του υπουργού Παιδείας κ. Φίλη, αλλά και της ίδιας της κυβέρνησης, με τη διαφορά ότι οι τελευταίοι διστάζουν να το παραδεχτούν ανοιχτά για να μη γίνουν δυσάρεστοι, να μη στενοχωρήσουν κανέναν. Αυτό όμως είναι δείγμα λαϊκισμού.
Το μάθημα των Θρησκευτικών, όπως γίνεται σήμερα, είναι μάθημα κατήχησης και εξαναγκάζει έμμεσα τους μαθητές να θεωρούν ως δεδομένα τα θρησκευτικά «πιστεύω» που τους διδάσκονται κατά παράβαση της συνταγματικά κατοχυρωμένης ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης. Αλλά και η ίδια η χριστιανική θρησκεία δεν εξαναγκάζει κανέναν!
Αυτή είναι η διδασκαλία της. Επιπλέον, κανένας πολίτης δεν μπορεί να υποχρεωθεί να πει τι πιστεύει και κανείς δεν μπορεί να τον εξαναγκάσει σε ομολογία πίστεως. Κανείς δεν μπορεί να εξαναγκάσει τους γονείς να δηλώσουν τον λόγο (δηλαδή τι πιστεύουν και τι δεν πιστεύουν) για τον οποίο δεν θέλουν να παρακολουθούν τα παιδιά τους το μάθημα των Θρησκευτικών.
• Ποια πιστεύετε θα πρέπει να είναι η σχέση Κράτους - Εκκλησίας, ειδικά σήμερα εν μέσω αριστερής διακυβέρνησης;
Η βασική θέση που θα έπρεπε να ακολουθηθεί για το θέμα αυτό είναι η σαφής και έμπρακτη διάκριση αρμοδιοτήτων των δύο μερών, Εκκλησίας και πολιτείας. Συνήθως γίνεται λόγος για σύστημα χωρισμού των δύο. Ουσιαστικά δεν διαφέρει από το σύστημα διάκρισης αρμοδιοτήτων, ωστόσο είναι μια ορολογία που δημιουργεί την εντύπωση μη φιλικού χωρισμού.
Η διάκριση αρμοδιοτήτων, σύμφωνη με την αποστολή των δύο μερών αλλά και σύμφωνη και με την ευαγγελική ρήση «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ», δεν σημαίνει και μη φιλικές σχέσεις.
Κάθε άλλο. Θα πρέπει να υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός και, συγχρόνως, αφενός αναγνώριση από την Εκκλησία εμπράκτως της θρησκευτικής ελευθερίας (άρα και ότι το Κράτος θα πρέπει να εξασφαλίζει την ελευθερία αυτή σε όλους τους πολίτες, τηρώντας ουδέτερη στάση έναντι των θρησκευτικών πεποιθήσεων του καθενός) και αφετέρου σεβασμός από το Κράτος της ανεξαρτησίας της Εκκλησίας, χωρίς παρεμβάσεις του σε θέματα εκκλησιαστικά (όπως συμβαίνει σήμερα), πράγμα που νομίζω πως θα είναι και προς όφελος της Εκκλησίας.
Αρκεί να σημειώσουμε ότι ακόμη και ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας ψηφίζεται με νόμο του Κράτους. Αυτό για μένα σημαίνει μείωση της αυτονομίας της Εκκλησίας, κάτι που θίγει και το κύρος της. Ή το γεγονός πως οι μητροπολίτες διορίζονται με προεδρικό διάταγμα, δηλαδή με πράξη της Πολιτείας. Τα παραδείγματα είναι δεκάδες. Από την άλλη, υπάρχει η δυνατότητα συνεργασίας των δύο μερών σε πολλά θέματα κοινού ενδιαφέροντος, συνεργασία η οποία είναι και ευκταία, αλλά μόνο σε εκούσια βάση.
Μια προοδευτική κυβέρνηση, και πολύ περισσότερο μια αριστερή, θα μπορούσε να κάνει σημαντικά βήματα προς αυτή τη κατεύθυνση. Φέρω δύο παραδείγματα που δεν είναι καν ζητήματα Συντάγματος ή νόμων, αλλά σχετίζονται μόνο με την ακολουθούμενη πρακτική. Το πρώτο αφορά τις θρησκευτικές εκδηλώσεις σε καθαρά κρατικές υποθέσεις, όπως αυτό που ζήσαμε με την ορκωμοσία των βουλευτών.
Ο θρησκευτικός όρκος δεν απαιτεί παρουσία ιερέα. Οπως στα δικαστήρια, όπου εξετάζονται ενόρκως οι μάρτυρες και δεν καλείται κανένας ιερέας.
Κατά την ορκωμοσία όμως στη Βουλή εμφανίζεται όλη η Διαρκής Ιερά Σύνοδος και γίνεται ολόκληρη λειτουργία. Αυτή η θρησκευτικοποίηση μιας καθαρά πολιτειακής εκδήλωσης είναι αντίθετη προς τον κοσμικό χαρακτήρα της Βουλής (που εκπροσωπεί τον λαό και όχι το πλήρωμα της Εκκλησίας) και δεν γίνεται σε καμία άλλη χώρα ευρωπαϊκή και επιπλέον μειώνει και την ίδια την Εκκλησία. Ηταν ωραία εικόνα να αποχωρούν οι μητροπολίτες στη μέση της εκδήλωσης για να δοθεί πολιτικός όρκος από την πλειοψηφία μάλιστα των βουλευτών; Δεν μειώνει την Εκκλησία κάτι τέτοιο;
Τελικά νομίζω ότι είχαμε το φαινόμενο ενός αριστερού πρωθυπουργού και ενός αριστερού προέδρου της Βουλής (αρμόδιων τυπικά και ουσιαστικά για την εκδήλωση) να δείχνουν στο θέμα αυτό διά παραλείψεως (πολύ έκδηλης) μια «δεξιά» και ακραίως συντηρητική συμπεριφορά.
Ενα δεύτερο παράδειγμα είναι η αποτέφρωση των νεκρών και η πολιτική κηδεία. Γιατί το πρώτο να μην είναι ακόμη δυνατό στην Ελλάδα; Υπάρχει σχετικός νόμος, αλλά ποτέ δεν εφαρμόστηκε γιατί δεν έχει δημιουργηθεί ακόμη η αναγκαία υποδομή. Ολα μένουν στα χαρτιά και όταν κάτι πάει να γίνει, η Εκκλησία το πολεμάει και ουσιαστικά δεν το επιτρέπει.
• Η πρώτη κυβερνητική εκδοχή της Αριστεράς, δηλαδή το ΠΑΣΟΚ, έκανε μεν κάποιες προσπάθειες όσον αφορά τις σχέσεις Κράτους - Εκκλησίας χωρίς ουσιαστικά αποτελέσματα, καθώς έκανε πίσω στην κρίσιμη μάχη της συνταγματικής αναθεώρησης του 2001, παρότι υπήρχε ευνοϊκός συσχετισμός. Γιατί πιστεύετε δεν τόλμησε να κάνει το βήμα αυτό;
Στην αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001 δεν υπήρχε καν θέμα σχέσεων Κράτους - Εκκλησίας. Θα έπρεπε βέβαια να έχει υπάρξει, κυρίως για να αφαιρεθούν κάποιες διατάξεις που δεν συνάδουν σε Σύνταγμα Πολιτείας. Από την άλλη, θυμάμαι ότι ο μόνος πρωθυπουργός που αντιστάθηκε στην Εκκλησία σε αιτήματα αντίθετα με τη θρησκευτική ουδετερότητα του Κράτους και συγκεκριμένα στις επιθυμίες τού τότε αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου, ήταν ο Σημίτης.
Καθώς και ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας, Κωστής Στεφανόπουλος, που επίσης είχε αρνηθεί θαρραλέα και έντιμα να δεχτεί το αίτημα του τότε αρχιεπισκόπου να διεξαχθεί δημοψήφισμα για το θέμα των ταυτοτήτων, λέγοντάς του πως δεν συνέτρεχαν οι προϋποθέσεις προς τούτο.
Ακόμη και ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε υποχωρήσει σε αρκετές περιπτώσεις, μεταξύ άλλων και όταν «κατήργησε» διά προφορικής δηλώσεως, ύστερα από επίσκεψη διαμαρτυρίας του τότε αρχιεπισκόπου Σεραφείμ, τον ψηφισμένο από τη Βουλή νόμο Τρίτση 1700 του 1987 για την εκκλησιαστική περιουσία.
• Με βάση την τεράστια εμπειρία σας από ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, αλλά και γενικότερα στον τομέα της Παιδείας, συμφωνείτε με την άποψη της κ. Αναγνωστοπούλου για τα Θρησκευτικά; Βρίσκετε την αντίδραση του κλήρου υπερβολική ή όχι; Ποιος νομίζετε ότι είναι ο πλέον ενδεδειγμένος τρόπος προσέγγισης του θέματος θρησκεία και εκπαιδευτική διαδικασία;
Συμφωνώ με τη θέση της κ. Αναγνωστοπούλου, η οποία νομίζω ότι κατά βάθος εκφράζει και τις πραγματικές απόψεις του υπουργού Παιδείας κ. Φίλη, αλλά και της ίδιας της κυβέρνησης, με τη διαφορά ότι οι τελευταίοι διστάζουν να το παραδεχτούν ανοιχτά για να μη γίνουν δυσάρεστοι, να μη στενοχωρήσουν κανέναν. Αυτό όμως είναι δείγμα λαϊκισμού.
Το μάθημα των Θρησκευτικών, όπως γίνεται σήμερα, είναι μάθημα κατήχησης και εξαναγκάζει έμμεσα τους μαθητές να θεωρούν ως δεδομένα τα θρησκευτικά «πιστεύω» που τους διδάσκονται κατά παράβαση της συνταγματικά κατοχυρωμένης ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης. Αλλά και η ίδια η χριστιανική θρησκεία δεν εξαναγκάζει κανέναν!
Αυτή είναι η διδασκαλία της. Επιπλέον, κανένας πολίτης δεν μπορεί να υποχρεωθεί να πει τι πιστεύει και κανείς δεν μπορεί να τον εξαναγκάσει σε ομολογία πίστεως. Κανείς δεν μπορεί να εξαναγκάσει τους γονείς να δηλώσουν τον λόγο (δηλαδή τι πιστεύουν και τι δεν πιστεύουν) για τον οποίο δεν θέλουν να παρακολουθούν τα παιδιά τους το μάθημα των Θρησκευτικών.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου