Ισίδωρος Ζουργός* : «Ο ανθρωπισμός είναι σανίδα σωτηρίας!»
«Η αληθινή γλώσσα για μένα είναι πέρα από ταυτότητα, πέρα από σκέψη, είναι κάτι συνώνυμο της αλήθειας» |
Βασίλης Μαθιουδάκης
Συντάκτης:
Κυριακή Μπεϊόγλου
Συνάντησα τον Ισίδωρο Ζουργό, έναν από τους
σημαντικότερους Ελληνες λογοτέχνες των νεότερων χρόνων, σε ένα σύντομο
ταξίδι που έκανε στην Αθήνα για να παραλάβει το βραβείο του καλύτερου
βιβλίου της χρονιάς από το λογοτεχνικό περιοδικό «Κλεψύδρα». Θυμάμαι ότι
το πρώτο βιβλίο του που διάβασα ήταν η «Αϊδονόπιτα».
Είχα ενθουσιαστεί όπως και οι περισσότεροι αναγνώστες. Από τα πρώτα του βιβλία μέχρι σήμερα έχει διαγράψει μια σημαντική συγγραφική πορεία και έχει αποκτήσει ένα μεγάλο αναγνωστικό κοινό.
Χαίρομαι ιδιαίτερα για αυτή τη συνέντευξη που φέρνει λίγο πιο κοντά μας αυτόν τον ιδιαίτερο συγγραφέα από τη Θεσσαλονίκη.
● Σε ένα από τα πιο αγαπημένα μου βιβλία σας, το «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο» (Πατάκης), καταφέρατε κάτι πολύ δύσκολο για ένα τόσο ογκώδες βιβλίο: να μη χάσω στιγμή το ενδιαφέρον για την ιστορία…
Εχει 122 χαρακτήρες και ήθελα εξαρχής να μη χάνεται καθόλου ο αναγνώστης. Σε μια έκταση 780 σελίδων, αν χαθεί το νήμα της αφήγησης, δύσκολα κάποιος κρατάει. Ο αρχικός στόχος μου ήταν να είναι φιλικό προς τον αναγνώστη. Χωρίς να χάνει τίποτα από το βάθος και τον ορίζοντά του.
● Μου δίνετε τώρα μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία να σας πω ότι η «Αϊδονόπιτα» δεν ήταν τόσο φιλική προς τον χρήστη, ωστόσο έκανε τεράστια επιτυχία…
Η «Αϊδονόπιτα» εκ πρώτης ματιάς έχει μια γλώσσα που δεν έχει καμία σχέση με τον γλωσσικό κώδικα του σήμερα. Βέβαια, δεν μπορούσα να γράψω σαν τον Μακρυγιάννη, αλλά από την άλλη δεν μπορούσα να φανταστώ ένα τέτοιο μυθιστόρημα να είναι γραμμένο με τη σημερινή γλώσσα.
Αρα έπρεπε να βρω ένα «νόθο» ας πούμε σχήμα, το οποίο θα έχει τις μυρωδιές και τα χρώματα του λόγου εκείνης της εποχής και ταυτόχρονα θα μπορούσε να μιλήσει και στη σημερινή.
● Όλα σας τα βιβλία έχουν ας πούμε μια «λόγια» γραφή, χωρίς όμως να είναι απρόσιτη. Πώς κατακτήσατε αυτή τη σύνδεση με τους αναγνώστες σας;
Νομίζω ότι η αφετηρία είναι ο έρωτας για τη γλώσσα. Και η αγωνία μαζί με αυτόν τον έρωτα. Νομίζω πως δεν θα έγραφα κανένα απολύτως βιβλίο αν δεν υπήρχε αυτό και η περιέργεια να μπω στις πιο κρυφές συντεταγμένες - και το πιο σημαντικό για μένα, να την κάνω συνώνυμη της αληθινής γλώσσας.
Διότι η αληθινή γλώσσα για μένα είναι πέρα από ταυτότητα, πέρα από σκέψη, είναι κάτι συνώνυμο της αλήθειας.
Ηθελα πάρα πολύ να γράψω βιβλία που θα έχουν την αχλή της ποίησης αλλά από την άλλη αφηγηματικά να είναι ενδιαφέροντα μυθιστορήματα.
Δεν ξέρω κατά πόσο το έχω πετύχει αυτό, αλλά η πρόθεσή μου ήταν αυτή, γιατί πολλές φορές διάβαζα ποιητικά κείμενα με απόλαυση στη γλώσσα και πήγαινα μετά σε πεζογραφικά έργα τα οποία είχαν κάτι να μου πουν αλλά είχαν πάρει διαζύγιο με αυτήν την ερωτική σχέση προς τη γλώσσα. Ηθελα να γεφυρώσω αυτό το χάσμα.
● Κάτι παρόμοιο λέει ο Ρολάν Μπαρτ για τη γλώσσα, για το πώς δηλαδή η επιλογή των λέξεων λειτουργεί «ερωτικά» με το αντικείμενο όσο και η ίδια η σάρκα…
Αν η σχέση μας με τη γλώσσα δεν είναι σαρκική, δεν μπορούμε να μιλάμε για λογοτεχνία. Η γλώσσα -και οι λέξεις- είναι μεν κιβωτός του νοήματος αλλά είναι και μία αίσθηση.
Αυτή η αίσθηση στη δική μου θεώρηση των πραγμάτων οφείλει πρώτα να είναι σαρκική.
● Στη δική σας λογοτεχνική «κιβωτό» έχετε βιβλία πολύ επιτυχημένα εμπορικά. Εχουμε μια τάση να θεωρούμε το επιτυχημένο εμπορικά όχι ποιοτικό, τι λέτε εσείς;
Πολλές φορές το επιτυχημένο εμπορικά ταυτίζεται με το εύκολο, το ευτελές. Δεν συμφωνώ.
● Μέσα στα βιβλία σας οι ήρωες κοντράρονται και κονταροχτυπιούνται, συνομιλούν μέσα στην κιβωτό σας;
Το να φτιάξεις ένα μυθιστόρημα είναι μια πράξη δόμησης ενός άλλου κόσμου και πάνω σ’ αυτή τη δομή βάζεις χαρακτήρες, ανθρώπους που αγαπούν, συγκρούονται, μισιούνται, ό,τι γίνεται στον αληθινό κόσμο.
Αυτό σημαίνει τελικά κόσμος. Εχεις την «πολιτεία» των λογοτεχνικών προσώπων. Η δύναμη της φαντασίας και οι βιωμένες εμπειρίες φτιάχνουν ένα αμάλγαμα στο μυαλό και στη συνείδηση του συγγραφέα.
Ενας κόσμος προσώπων, σχέσεων, ένας κόσμος που δεν υπάρχει ακριβώς έτσι, αλλά δύναται κάποια στιγμή να υπάρξει σε κάποια γωνιά του Σύμπαντος. Νομίζω ότι το παιχνίδι της φαντασίας είναι πολύ σημαντικό εδώ.
● Οταν λέμε φαντασία;
Οταν μιλάμε για φαντασία, ας μην περιορίσουμε τη λέξη σε εξωσυμπαντικά φαινόμενα. Η φαντασία είναι η δημιουργία κάποιου πρωτογενούς υλικού που συναντούμε κάθε μέρα έξω από το σπίτι μας.
● Σαν τον μαγικό ρεαλισμό των Λατινοαμερικανών;
Ναι, μόνο που η δικιά τους παράδοση εκεί ήταν «φανταστικότερη», ας μου επιτραπεί ο συγκριτικός βαθμός. Νομίζω πως μάλλον έχει να κάνει με τις πολιτισμικές αφετηρίες.
Οι πολιτισμοί της Λατινικής Αμερικής κατάγονται από τον πολιτισμό των Ινδιάνων και τη θέση τους για τον κόσμο. Εγώ δεν κάνω αυτό αλλά υπάρχουν και εκεί διάσπαρτα στοιχεία της φαντασίας μου ή αν θέλετε «παγίδες φαντασίας».
● Στα περισσότερα βιβλία σας είστε μελετητής άλλων εποχών…
Είμαι ταξιδιώτης. Η λέξη ταξίδι στα βιβλία μου είναι σημαντική και κομβική. Στα οχτώ μυθιστορήματα που έχω γράψει, το ταξίδι υπάρχει σε όλες του τις εκδοχές.
Υπάρχει ακόμα και στην καθημερινή επαφή, στο ταξίδι από άνθρωπο σε άνθρωπο. Οι ήρωές μου ταξιδεύουν ο ένας μέσα στην ψυχή του άλλου.
● Γιατί έχετε την ανάγκη να δραπετεύετε σε άλλες εποχές και ιστορικούς χρόνους;
Εχετε δίκιο. Ο ιστορικός χρόνος ήταν για μένα πόλος έλξης. Εχω κάνει κι εγώ πολλές φορές αυτήν την ερώτηση στον εαυτό μου. Εχω μια «εμμονή» με την Ιστορία.
Δεν είναι βέβαια όλα τα βιβλία μου ιστορικού περιβάλλοντος, αλλά στα περισσότερα η Ιστορία είναι παρούσα. Με όλο τον πραγματολογικό πλούτο της κάθε εποχής.
● Το πρώτο σας βιβλίο είχε τον τίτλο «Φράουστ», παραπέμποντας στον «Φάουστ» του Γκέτε. Γιατί διαλέξατε αυτόν τον τίτλο;
Πολύ χαίρομαι που μου κάνετε αυτήν την ερώτηση. Ο μύθος του Φάουστ, ξέρετε, είναι ο βασικός μύθος της ευρωπαϊκής ψυχής. Εμφανίστηκε στα τέλη του 15ου αιώνα με τη μορφή μιας μπροσούρας που μιλάει για έναν μάγιστρο ο οποίος αναπτύσσει μια σχέση με το κακό.
Πίσω από αυτή τη σχέση όμως κρύβεται η δίψα του Ευρωπαίου ανθρώπου για το άπειρο. Είναι από τα βασικά χαρακτηριστικά του δυτικού ανθρώπου.
Δεν είναι τυχαίο ότι ταξίδεψε από το 1500 στο ελισαβετιανό θέατρο, αργότερα τον βρίσκουμε στα χέρια του Γκέτε, σε όπερα του Μπερλιόζ, στη διάρκεια του Μεσοπολέμου ο Τόμας Μαν χρησιμοποιεί αυτόν τον μύθο για να ορίσει τη σχέση με τον ναζισμό στο «Ντόκτορ Φάουστους».
Εγώ πάρα πολύ νέος είχα το θάρρος-θράσος να συνομιλήσω με το τι εννοούσα κακό και για τη σχέση ενός συγγραφέα με το κακό στη δεκαετία του ’80 στη Θεσσαλονίκη. Και για το κατά πόσο η φιλοδοξία ενός δημιουργού δημιουργεί μια σχέση με το κακό.
● Αντιθέτως, στο «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο», ο ήρωάς σας ο Ματίας είναι ένας άγιος άνθρωπος, το παντοδύναμο καλό. Στην ωριμότητά σας τώρα, ως συγγραφέας, αποφασίσατε να συνομιλήσετε με το καλό;
Ο Ματίας Αλμοσίνο είναι ο απόλυτα θετικός ήρωας. Μάλιστα, κάποιος αναγνώστης μού έχει πει ότι το βιβλίο έπρεπε να το λένε «Το συναξάρι του Ματίας Αλμοσίνο».
Ηταν δική μου απόλυτη ανάγκη, προσωπική ανάγκη. Αρχισα να το γράφω από την έναρξη της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα.
Είχα την ανάγκη εγώ πρώτιστα να γαντζωθώ από έναν απολύτως θετικό ήρωα και είχα τη διαίσθηση ότι την ίδια ανάγκη είχαν και οι αναγνώστες.
Σε μια εποχή που νιώθεις ότι είσαι ναυαγός, θέλεις κάποιες σανίδες που ξέρεις ότι είναι σταθερές και αξίζουν τον κόπο. Ο ανθρωπισμός είναι μία από αυτές.
Δημιούργησα έναν χαρακτήρα που σε μια άλλη εποχή και με άλλα δεδομένα υπηρετούσε όχι μόνο τον ορθολογισμό της επιστήμης, αλλά ταυτόχρονα και στην καθημερινή συναλλαγή με τους ανθρώπους έγινε αυτός που θυσιάζεται για τους άλλους.
Δηλαδή, η ιδιότητά του, η Ιατρική, ως γενεσιουργός αιτία, είχε πάντα τη θυσία του ανθρώπου αυτού για να γιατρέψει τον πόνο του άλλου.
● Τι άφησε ο Ματίας μέσα σας;
Τα τρία χρόνια που ζήσαμε μαζί, το θετικό των πράξεων και των σκέψεών του είναι κάτι που κι εμένα με συμμάζεψε. Ξέρω πια μέσα μου ποιοι είναι οι καλοί άνθρωποι.
● Θα πείτε και σε εμάς το μυστικό;
Το μυστικό νομίζω ότι είναι όλη αυτή η σχέση της αλληλεγγύης με τον ορθό λόγο. Ο Ματίας δεν είναι ένας πρόδρομος του Διαφωτισμού.
Είναι μεν σε μια εποχή που θεμελιώνεται ο ορθός λόγος, από την άλλη όμως έχει και μια συμμετοχή σε έναν ονειρικό κόσμο. Φιλοσοφικά αυτό μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον.
● Ο Σπινόζα είναι ένας από τους φιλοσόφους που συναντάμε στο βιβλίο σας. Ποιο είναι το διαχρονικά επίκαιρο στη φιλοσοφία του που μπορεί να μας βοηθήσει και σήμερα; Γιατί, για να το πούμε και λίγο απλοϊκά ίσως, ο Διαφωτισμός δεν τα έχει πάει και τόσο καλά…
Η φαντασία είναι πολύ σημαντική λέξη για τον Σπινόζα. Ο Διαφωτισμός από μόνος του, έχει αποδειχτεί ιστορικά πια, έχει μια γύμνια και μια ερημιά.
Πιστεύω πως ο άνθρωπος έχει μέσα του δύο βασικές συντεταγμένες: από τη μία έχει τον ορθολογισμό που πρακτικά του βελτιώνει τη ζωή, από την άλλη όμως έχει και μια νοσταλγία του μυστικού στοιχείου. Αυτή η νοσταλγία του υπερβατικού είναι κομμάτι της φύσης του.
● Είστε ένας συγγραφέας που «ξέρει γράμματα». Τι άλλο εκτός από αυτό έχετε στη φαρέτρα του συγγραφέα;
Ο συγγραφέας από την αρχή της ζωής του και διά παντός οφείλει να είναι ένας αναγνώστης. Δεν μπορούμε να πιστεύουμε ότι θα δημιουργήσουμε κάτι αξιόλογο αν δεν έχουμε έναν πλούτο μέσα μας.
Σ’ αυτό η λογοτεχνία και η συγγραφή μοιάζουν λίγο με τη διδασκαλία. Ενας δάσκαλος πρέπει να ξέρει εκατό πράγματα για να πει με όμορφο τρόπο τα δύο ή τα τρία. Αν ξέρεις τρία και πας να πεις τρία, όλοι καταλαβαίνουν τη φτώχεια σου.
Ο συγγραφέας πρέπει να έχει από πίσω μια αναγνωστική προίκα. Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας, όπως είπε κι ο Σεφέρης. Αν έχει και το ταλέντο να επινοήσει κόσμους και να λύσει και κάποια άλλα στοιχήματα, το αποτέλεσμα είναι φανερό.
● Στο τελευταίο σας βιβλίο «Λίγες και μία νύχτες» (Πατάκης), μπαίνετε μέσα στην ιστορία της πόλης σας της Θεσσαλονίκης το 1909…
Από το 1909 και μέχρι τη μεγάλη φωτιά.
● Κάτι που είναι εξαιρετικά επίκαιρο είναι το πώς συμβίωναν άνθρωποι διαφορετικών θρησκευτικών και πολιτισμικών καταβολών…
Ηρθε ο 20ός αιώνας και αναποδογύρισε τα πάντα. Ο Ερικ Χόμπσμπαουμ είπε ότι ήταν ο αιώνας των άκρων.
Αρκετοί πεζογράφοι της Θεσσαλονίκης τις τελευταίες δεκαετίες φωτίζουμε πολύ την ιδιαίτερη ιστορία της πόλης μας.
Αυτό γίνεται γιατί η ιστορία της Θεσσαλονίκης διαφέρει αισθητά.
Ηταν πρωτεύουσα του κοσμοπολιτισμού, μια πόλη που για κάποιους συγκεκριμένους λόγους οδηγήθηκε σε μαρασμό και αλλοίωση της φυσιογνωμίας της.
Ολα αυτά φαίνονται ξεκάθαρα στο «Λίγες και μία νύχτες». Η σχέση μου με την πόλη μου είναι θέμα έρωτος. Βέβαια, σε πολλές περιπτώσεις το ζούμε, είναι μια ηττημένη πόλη.
● Ολοι αυτοί οι «-ισμοί» που αναπτύσσονται ευρωπαϊκά αλλά και στην Ελλάδα -έχουμε πρόσφατα παραδείγματα σε σχέση με το Μακεδονικό- πώς σας φαίνονται;
Η κατάληξη -ισμός μου προκαλούσε πάντα αμηχανία και φόβο. Ενώ αρχικά έχει μια υγιή παρόρμηση να συγκροτήσει τη σκέψη προς μία κατεύθυνση, έχει εν σπέρματι την αδυναμία να περιορίζει τους γνωστικούς και συναισθηματικούς ορίζοντες. Ιστορικά έχει αποδειχτεί ότι μπορεί να αποδειχτούν δολοφόνοι.
Και εξαιρετικά περιοριστικοί για την ανθρώπινη σκέψη και σύλληψη, αλλά ακόμα και για την ανθρώπινη σχέση.
● Είδαμε πρόσφατα, λόγω του μετρό, εικόνες της υπόγειας Θεσσαλονίκης και της «Βασιλικής Οδού» στη Βενιζέλου και για να είμαι ειλικρινής, είπα να ένα θέμα για τον Ζουργό…
Ναι, για δύο λόγους. Και γιατί με ενδιαφέρει η Ιστορία, αλλά και γιατί μου αρέσουν πολύ οι σπηλιές και οι στοές. Ολα τα βιβλία μου έχουν μια εκδοχή του Κάτω Κόσμου.
Η περίπτωση των αρχαίων της Βενιζέλου είναι ένα σπίρτο στη συγγραφική φαντασία. Στη Θεσσαλονίκη είχαμε πάντα τη βεβαιότητα ότι αυτό που πατάμε κάθε μέρα κρύβει από κάτω μυστικά.
Η μεταπολεμική περίοδος, με όλη την προχειρότητά της και την αντιπαροχή, μας στέρησε κάποια σημαντικά αρχαία.
● Εσείς σε ποιο σημείο της Θεσσαλονίκης γεννηθήκατε;
Είμαι ένα παιδί που γεννήθηκε πάνω από την Εγνατία. Η Εγνατία είναι ένας σημαντικός δρόμος για την πόλη γιατί εκτός από την ιστορικότητά της τη χωρίζει στα δύο. Ταξικά και αισθητικά.
Ηταν πιο δύσκολο ως παιδί να επιβιώσεις στις πάνω γειτονιές. Γεννήθηκα στο κέντρο της πόλης, στην Αγίου Δημητρίου, κοντά στο τούρκικο προξενείο. Εκεί εξελίσσονται τα «Ανεμώλια» (Πατάκης) σε διάστημα πενήντα χρόνων.
Αυτόν τον δρόμο πρωτοαντίκρισα από το μπαλκόνι του σπιτιού μου και είναι ο ίδιος δρόμος που βλέπω από το σπίτι όπου μένω τώρα.
Οι γονείς μου ήταν από αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι ζήτησαν μια αναβάθμιση της οικονομικής και κοινωνικής τους κατάστασης. Ηρθαν από κοντινά χωριά.
Η μητέρα μου κατάγεται από την Ανατολική Ρωμυλία και ο πατέρας μου από την περιοχή του Ασβεστοχωρίου.
● Πρόλαβαν να δουν τον γιο τους τόσο πετυχημένο συγγραφέα;
Η μητέρα μου ζει ακόμα.
● Διαβάζει τα βιβλία σας;
Είναι τυφλή εδώ και πέντε χρόνια. Της διαβάζω ένα μεγάλο μέρος. Ο πατέρας μου έχει πεθάνει εδώ και κάποια χρόνια. Πρόλαβε να δει τη «Σκιά της πεταλούδας», που είναι αφιερωμένη σ’ αυτόν.
Ξέρετε, ο πατέρας μου με μεγάλωσε με ιστορίες της παλιάς Θεσσαλονίκης. Μ’ έπαιρνε μικρό παιδί από το χέρι και πηγαίναμε σε κάθε γωνιά της.
Θυμάμαι ακόμα τα λόγια του όταν περνάω από αυτές τις γωνιές, θυμάμαι ακόμα και την αίσθηση που είχα από την παλάμη του χεριού του.
● Θα θέλατε να συνομιλήσετε με κάποιον μεγάλο συγγραφέα;
Θα ήθελα να συναντήσω τον Ντοστογιέφσκι. Με ρουφά ο κόσμος του. Αφηνα πάντα ένα-δυο χρόνια απόσταση από το κάθε βιβλίο του γιατί ένιωθα ότι ζούσα στον κόσμο του.
● Κύριε Ζουργέ, θα μας πείτε τελειώνοντας αν αφήσατε μια μισογραμμένη σελίδα πάνω στο γραφείο σας για να έρθετε σήμερα στην Αθήνα;
Οχι, δεν άφησα. Υπάρχουν χίλιες μύριες άτακτες σκέψεις μέσα μου που σπρώχνονται και ανταγωνίζονται η μία την άλλη για το ποια θα κατορθώσει να βγει στο φως.
Τις αφήνω άναρχες μέσα μου μέχρι να ωριμάσουν οι εξωτερικές συνθήκες για να δω τι είναι αυτό που θέλω πραγματικά να κάνω. Εχω μια υποψία, μια μυρωδιά.
Ξέρετε, το βιβλίο που θες να γράψεις μυρίζει σαν τα τηγανιτά, όταν περνάς κάτω από ένα παράθυρο και λες κάτι τηγανίζουν εκεί. Αυτή τη μυρωδιά που θα με τραβήξει περιμένω.
____________________
Είχα ενθουσιαστεί όπως και οι περισσότεροι αναγνώστες. Από τα πρώτα του βιβλία μέχρι σήμερα έχει διαγράψει μια σημαντική συγγραφική πορεία και έχει αποκτήσει ένα μεγάλο αναγνωστικό κοινό.
Χαίρομαι ιδιαίτερα για αυτή τη συνέντευξη που φέρνει λίγο πιο κοντά μας αυτόν τον ιδιαίτερο συγγραφέα από τη Θεσσαλονίκη.
● Σε ένα από τα πιο αγαπημένα μου βιβλία σας, το «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο» (Πατάκης), καταφέρατε κάτι πολύ δύσκολο για ένα τόσο ογκώδες βιβλίο: να μη χάσω στιγμή το ενδιαφέρον για την ιστορία…
Εχει 122 χαρακτήρες και ήθελα εξαρχής να μη χάνεται καθόλου ο αναγνώστης. Σε μια έκταση 780 σελίδων, αν χαθεί το νήμα της αφήγησης, δύσκολα κάποιος κρατάει. Ο αρχικός στόχος μου ήταν να είναι φιλικό προς τον αναγνώστη. Χωρίς να χάνει τίποτα από το βάθος και τον ορίζοντά του.
● Μου δίνετε τώρα μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία να σας πω ότι η «Αϊδονόπιτα» δεν ήταν τόσο φιλική προς τον χρήστη, ωστόσο έκανε τεράστια επιτυχία…
Η «Αϊδονόπιτα» εκ πρώτης ματιάς έχει μια γλώσσα που δεν έχει καμία σχέση με τον γλωσσικό κώδικα του σήμερα. Βέβαια, δεν μπορούσα να γράψω σαν τον Μακρυγιάννη, αλλά από την άλλη δεν μπορούσα να φανταστώ ένα τέτοιο μυθιστόρημα να είναι γραμμένο με τη σημερινή γλώσσα.
Αρα έπρεπε να βρω ένα «νόθο» ας πούμε σχήμα, το οποίο θα έχει τις μυρωδιές και τα χρώματα του λόγου εκείνης της εποχής και ταυτόχρονα θα μπορούσε να μιλήσει και στη σημερινή.
● Όλα σας τα βιβλία έχουν ας πούμε μια «λόγια» γραφή, χωρίς όμως να είναι απρόσιτη. Πώς κατακτήσατε αυτή τη σύνδεση με τους αναγνώστες σας;
Νομίζω ότι η αφετηρία είναι ο έρωτας για τη γλώσσα. Και η αγωνία μαζί με αυτόν τον έρωτα. Νομίζω πως δεν θα έγραφα κανένα απολύτως βιβλίο αν δεν υπήρχε αυτό και η περιέργεια να μπω στις πιο κρυφές συντεταγμένες - και το πιο σημαντικό για μένα, να την κάνω συνώνυμη της αληθινής γλώσσας.
Διότι η αληθινή γλώσσα για μένα είναι πέρα από ταυτότητα, πέρα από σκέψη, είναι κάτι συνώνυμο της αλήθειας.
Ηθελα πάρα πολύ να γράψω βιβλία που θα έχουν την αχλή της ποίησης αλλά από την άλλη αφηγηματικά να είναι ενδιαφέροντα μυθιστορήματα.
Δεν ξέρω κατά πόσο το έχω πετύχει αυτό, αλλά η πρόθεσή μου ήταν αυτή, γιατί πολλές φορές διάβαζα ποιητικά κείμενα με απόλαυση στη γλώσσα και πήγαινα μετά σε πεζογραφικά έργα τα οποία είχαν κάτι να μου πουν αλλά είχαν πάρει διαζύγιο με αυτήν την ερωτική σχέση προς τη γλώσσα. Ηθελα να γεφυρώσω αυτό το χάσμα.
● Κάτι παρόμοιο λέει ο Ρολάν Μπαρτ για τη γλώσσα, για το πώς δηλαδή η επιλογή των λέξεων λειτουργεί «ερωτικά» με το αντικείμενο όσο και η ίδια η σάρκα…
Αν η σχέση μας με τη γλώσσα δεν είναι σαρκική, δεν μπορούμε να μιλάμε για λογοτεχνία. Η γλώσσα -και οι λέξεις- είναι μεν κιβωτός του νοήματος αλλά είναι και μία αίσθηση.
Αυτή η αίσθηση στη δική μου θεώρηση των πραγμάτων οφείλει πρώτα να είναι σαρκική.
● Στη δική σας λογοτεχνική «κιβωτό» έχετε βιβλία πολύ επιτυχημένα εμπορικά. Εχουμε μια τάση να θεωρούμε το επιτυχημένο εμπορικά όχι ποιοτικό, τι λέτε εσείς;
Πολλές φορές το επιτυχημένο εμπορικά ταυτίζεται με το εύκολο, το ευτελές. Δεν συμφωνώ.
● Μέσα στα βιβλία σας οι ήρωες κοντράρονται και κονταροχτυπιούνται, συνομιλούν μέσα στην κιβωτό σας;
Το να φτιάξεις ένα μυθιστόρημα είναι μια πράξη δόμησης ενός άλλου κόσμου και πάνω σ’ αυτή τη δομή βάζεις χαρακτήρες, ανθρώπους που αγαπούν, συγκρούονται, μισιούνται, ό,τι γίνεται στον αληθινό κόσμο.
Αυτό σημαίνει τελικά κόσμος. Εχεις την «πολιτεία» των λογοτεχνικών προσώπων. Η δύναμη της φαντασίας και οι βιωμένες εμπειρίες φτιάχνουν ένα αμάλγαμα στο μυαλό και στη συνείδηση του συγγραφέα.
Ενας κόσμος προσώπων, σχέσεων, ένας κόσμος που δεν υπάρχει ακριβώς έτσι, αλλά δύναται κάποια στιγμή να υπάρξει σε κάποια γωνιά του Σύμπαντος. Νομίζω ότι το παιχνίδι της φαντασίας είναι πολύ σημαντικό εδώ.
● Οταν λέμε φαντασία;
Οταν μιλάμε για φαντασία, ας μην περιορίσουμε τη λέξη σε εξωσυμπαντικά φαινόμενα. Η φαντασία είναι η δημιουργία κάποιου πρωτογενούς υλικού που συναντούμε κάθε μέρα έξω από το σπίτι μας.
● Σαν τον μαγικό ρεαλισμό των Λατινοαμερικανών;
Ναι, μόνο που η δικιά τους παράδοση εκεί ήταν «φανταστικότερη», ας μου επιτραπεί ο συγκριτικός βαθμός. Νομίζω πως μάλλον έχει να κάνει με τις πολιτισμικές αφετηρίες.
Οι πολιτισμοί της Λατινικής Αμερικής κατάγονται από τον πολιτισμό των Ινδιάνων και τη θέση τους για τον κόσμο. Εγώ δεν κάνω αυτό αλλά υπάρχουν και εκεί διάσπαρτα στοιχεία της φαντασίας μου ή αν θέλετε «παγίδες φαντασίας».
● Στα περισσότερα βιβλία σας είστε μελετητής άλλων εποχών…
Είμαι ταξιδιώτης. Η λέξη ταξίδι στα βιβλία μου είναι σημαντική και κομβική. Στα οχτώ μυθιστορήματα που έχω γράψει, το ταξίδι υπάρχει σε όλες του τις εκδοχές.
Υπάρχει ακόμα και στην καθημερινή επαφή, στο ταξίδι από άνθρωπο σε άνθρωπο. Οι ήρωές μου ταξιδεύουν ο ένας μέσα στην ψυχή του άλλου.
● Γιατί έχετε την ανάγκη να δραπετεύετε σε άλλες εποχές και ιστορικούς χρόνους;
Εχετε δίκιο. Ο ιστορικός χρόνος ήταν για μένα πόλος έλξης. Εχω κάνει κι εγώ πολλές φορές αυτήν την ερώτηση στον εαυτό μου. Εχω μια «εμμονή» με την Ιστορία.
Δεν είναι βέβαια όλα τα βιβλία μου ιστορικού περιβάλλοντος, αλλά στα περισσότερα η Ιστορία είναι παρούσα. Με όλο τον πραγματολογικό πλούτο της κάθε εποχής.
● Το πρώτο σας βιβλίο είχε τον τίτλο «Φράουστ», παραπέμποντας στον «Φάουστ» του Γκέτε. Γιατί διαλέξατε αυτόν τον τίτλο;
Πολύ χαίρομαι που μου κάνετε αυτήν την ερώτηση. Ο μύθος του Φάουστ, ξέρετε, είναι ο βασικός μύθος της ευρωπαϊκής ψυχής. Εμφανίστηκε στα τέλη του 15ου αιώνα με τη μορφή μιας μπροσούρας που μιλάει για έναν μάγιστρο ο οποίος αναπτύσσει μια σχέση με το κακό.
Πίσω από αυτή τη σχέση όμως κρύβεται η δίψα του Ευρωπαίου ανθρώπου για το άπειρο. Είναι από τα βασικά χαρακτηριστικά του δυτικού ανθρώπου.
Δεν είναι τυχαίο ότι ταξίδεψε από το 1500 στο ελισαβετιανό θέατρο, αργότερα τον βρίσκουμε στα χέρια του Γκέτε, σε όπερα του Μπερλιόζ, στη διάρκεια του Μεσοπολέμου ο Τόμας Μαν χρησιμοποιεί αυτόν τον μύθο για να ορίσει τη σχέση με τον ναζισμό στο «Ντόκτορ Φάουστους».
Εγώ πάρα πολύ νέος είχα το θάρρος-θράσος να συνομιλήσω με το τι εννοούσα κακό και για τη σχέση ενός συγγραφέα με το κακό στη δεκαετία του ’80 στη Θεσσαλονίκη. Και για το κατά πόσο η φιλοδοξία ενός δημιουργού δημιουργεί μια σχέση με το κακό.
● Αντιθέτως, στο «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο», ο ήρωάς σας ο Ματίας είναι ένας άγιος άνθρωπος, το παντοδύναμο καλό. Στην ωριμότητά σας τώρα, ως συγγραφέας, αποφασίσατε να συνομιλήσετε με το καλό;
Ο Ματίας Αλμοσίνο είναι ο απόλυτα θετικός ήρωας. Μάλιστα, κάποιος αναγνώστης μού έχει πει ότι το βιβλίο έπρεπε να το λένε «Το συναξάρι του Ματίας Αλμοσίνο».
Ηταν δική μου απόλυτη ανάγκη, προσωπική ανάγκη. Αρχισα να το γράφω από την έναρξη της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα.
Είχα την ανάγκη εγώ πρώτιστα να γαντζωθώ από έναν απολύτως θετικό ήρωα και είχα τη διαίσθηση ότι την ίδια ανάγκη είχαν και οι αναγνώστες.
Σε μια εποχή που νιώθεις ότι είσαι ναυαγός, θέλεις κάποιες σανίδες που ξέρεις ότι είναι σταθερές και αξίζουν τον κόπο. Ο ανθρωπισμός είναι μία από αυτές.
Δημιούργησα έναν χαρακτήρα που σε μια άλλη εποχή και με άλλα δεδομένα υπηρετούσε όχι μόνο τον ορθολογισμό της επιστήμης, αλλά ταυτόχρονα και στην καθημερινή συναλλαγή με τους ανθρώπους έγινε αυτός που θυσιάζεται για τους άλλους.
Δηλαδή, η ιδιότητά του, η Ιατρική, ως γενεσιουργός αιτία, είχε πάντα τη θυσία του ανθρώπου αυτού για να γιατρέψει τον πόνο του άλλου.
● Τι άφησε ο Ματίας μέσα σας;
Τα τρία χρόνια που ζήσαμε μαζί, το θετικό των πράξεων και των σκέψεών του είναι κάτι που κι εμένα με συμμάζεψε. Ξέρω πια μέσα μου ποιοι είναι οι καλοί άνθρωποι.
● Θα πείτε και σε εμάς το μυστικό;
Το μυστικό νομίζω ότι είναι όλη αυτή η σχέση της αλληλεγγύης με τον ορθό λόγο. Ο Ματίας δεν είναι ένας πρόδρομος του Διαφωτισμού.
Είναι μεν σε μια εποχή που θεμελιώνεται ο ορθός λόγος, από την άλλη όμως έχει και μια συμμετοχή σε έναν ονειρικό κόσμο. Φιλοσοφικά αυτό μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον.
● Ο Σπινόζα είναι ένας από τους φιλοσόφους που συναντάμε στο βιβλίο σας. Ποιο είναι το διαχρονικά επίκαιρο στη φιλοσοφία του που μπορεί να μας βοηθήσει και σήμερα; Γιατί, για να το πούμε και λίγο απλοϊκά ίσως, ο Διαφωτισμός δεν τα έχει πάει και τόσο καλά…
Η φαντασία είναι πολύ σημαντική λέξη για τον Σπινόζα. Ο Διαφωτισμός από μόνος του, έχει αποδειχτεί ιστορικά πια, έχει μια γύμνια και μια ερημιά.
Πιστεύω πως ο άνθρωπος έχει μέσα του δύο βασικές συντεταγμένες: από τη μία έχει τον ορθολογισμό που πρακτικά του βελτιώνει τη ζωή, από την άλλη όμως έχει και μια νοσταλγία του μυστικού στοιχείου. Αυτή η νοσταλγία του υπερβατικού είναι κομμάτι της φύσης του.
● Είστε ένας συγγραφέας που «ξέρει γράμματα». Τι άλλο εκτός από αυτό έχετε στη φαρέτρα του συγγραφέα;
Ο συγγραφέας από την αρχή της ζωής του και διά παντός οφείλει να είναι ένας αναγνώστης. Δεν μπορούμε να πιστεύουμε ότι θα δημιουργήσουμε κάτι αξιόλογο αν δεν έχουμε έναν πλούτο μέσα μας.
Σ’ αυτό η λογοτεχνία και η συγγραφή μοιάζουν λίγο με τη διδασκαλία. Ενας δάσκαλος πρέπει να ξέρει εκατό πράγματα για να πει με όμορφο τρόπο τα δύο ή τα τρία. Αν ξέρεις τρία και πας να πεις τρία, όλοι καταλαβαίνουν τη φτώχεια σου.
Ο συγγραφέας πρέπει να έχει από πίσω μια αναγνωστική προίκα. Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας, όπως είπε κι ο Σεφέρης. Αν έχει και το ταλέντο να επινοήσει κόσμους και να λύσει και κάποια άλλα στοιχήματα, το αποτέλεσμα είναι φανερό.
● Στο τελευταίο σας βιβλίο «Λίγες και μία νύχτες» (Πατάκης), μπαίνετε μέσα στην ιστορία της πόλης σας της Θεσσαλονίκης το 1909…
Από το 1909 και μέχρι τη μεγάλη φωτιά.
● Κάτι που είναι εξαιρετικά επίκαιρο είναι το πώς συμβίωναν άνθρωποι διαφορετικών θρησκευτικών και πολιτισμικών καταβολών…
Ηρθε ο 20ός αιώνας και αναποδογύρισε τα πάντα. Ο Ερικ Χόμπσμπαουμ είπε ότι ήταν ο αιώνας των άκρων.
Αρκετοί πεζογράφοι της Θεσσαλονίκης τις τελευταίες δεκαετίες φωτίζουμε πολύ την ιδιαίτερη ιστορία της πόλης μας.
Αυτό γίνεται γιατί η ιστορία της Θεσσαλονίκης διαφέρει αισθητά.
Ηταν πρωτεύουσα του κοσμοπολιτισμού, μια πόλη που για κάποιους συγκεκριμένους λόγους οδηγήθηκε σε μαρασμό και αλλοίωση της φυσιογνωμίας της.
Ολα αυτά φαίνονται ξεκάθαρα στο «Λίγες και μία νύχτες». Η σχέση μου με την πόλη μου είναι θέμα έρωτος. Βέβαια, σε πολλές περιπτώσεις το ζούμε, είναι μια ηττημένη πόλη.
● Ολοι αυτοί οι «-ισμοί» που αναπτύσσονται ευρωπαϊκά αλλά και στην Ελλάδα -έχουμε πρόσφατα παραδείγματα σε σχέση με το Μακεδονικό- πώς σας φαίνονται;
Η κατάληξη -ισμός μου προκαλούσε πάντα αμηχανία και φόβο. Ενώ αρχικά έχει μια υγιή παρόρμηση να συγκροτήσει τη σκέψη προς μία κατεύθυνση, έχει εν σπέρματι την αδυναμία να περιορίζει τους γνωστικούς και συναισθηματικούς ορίζοντες. Ιστορικά έχει αποδειχτεί ότι μπορεί να αποδειχτούν δολοφόνοι.
Και εξαιρετικά περιοριστικοί για την ανθρώπινη σκέψη και σύλληψη, αλλά ακόμα και για την ανθρώπινη σχέση.
● Είδαμε πρόσφατα, λόγω του μετρό, εικόνες της υπόγειας Θεσσαλονίκης και της «Βασιλικής Οδού» στη Βενιζέλου και για να είμαι ειλικρινής, είπα να ένα θέμα για τον Ζουργό…
Ναι, για δύο λόγους. Και γιατί με ενδιαφέρει η Ιστορία, αλλά και γιατί μου αρέσουν πολύ οι σπηλιές και οι στοές. Ολα τα βιβλία μου έχουν μια εκδοχή του Κάτω Κόσμου.
Η περίπτωση των αρχαίων της Βενιζέλου είναι ένα σπίρτο στη συγγραφική φαντασία. Στη Θεσσαλονίκη είχαμε πάντα τη βεβαιότητα ότι αυτό που πατάμε κάθε μέρα κρύβει από κάτω μυστικά.
Η μεταπολεμική περίοδος, με όλη την προχειρότητά της και την αντιπαροχή, μας στέρησε κάποια σημαντικά αρχαία.
● Εσείς σε ποιο σημείο της Θεσσαλονίκης γεννηθήκατε;
Είμαι ένα παιδί που γεννήθηκε πάνω από την Εγνατία. Η Εγνατία είναι ένας σημαντικός δρόμος για την πόλη γιατί εκτός από την ιστορικότητά της τη χωρίζει στα δύο. Ταξικά και αισθητικά.
Ηταν πιο δύσκολο ως παιδί να επιβιώσεις στις πάνω γειτονιές. Γεννήθηκα στο κέντρο της πόλης, στην Αγίου Δημητρίου, κοντά στο τούρκικο προξενείο. Εκεί εξελίσσονται τα «Ανεμώλια» (Πατάκης) σε διάστημα πενήντα χρόνων.
Αυτόν τον δρόμο πρωτοαντίκρισα από το μπαλκόνι του σπιτιού μου και είναι ο ίδιος δρόμος που βλέπω από το σπίτι όπου μένω τώρα.
Οι γονείς μου ήταν από αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι ζήτησαν μια αναβάθμιση της οικονομικής και κοινωνικής τους κατάστασης. Ηρθαν από κοντινά χωριά.
Η μητέρα μου κατάγεται από την Ανατολική Ρωμυλία και ο πατέρας μου από την περιοχή του Ασβεστοχωρίου.
● Πρόλαβαν να δουν τον γιο τους τόσο πετυχημένο συγγραφέα;
Η μητέρα μου ζει ακόμα.
● Διαβάζει τα βιβλία σας;
Είναι τυφλή εδώ και πέντε χρόνια. Της διαβάζω ένα μεγάλο μέρος. Ο πατέρας μου έχει πεθάνει εδώ και κάποια χρόνια. Πρόλαβε να δει τη «Σκιά της πεταλούδας», που είναι αφιερωμένη σ’ αυτόν.
Ξέρετε, ο πατέρας μου με μεγάλωσε με ιστορίες της παλιάς Θεσσαλονίκης. Μ’ έπαιρνε μικρό παιδί από το χέρι και πηγαίναμε σε κάθε γωνιά της.
Θυμάμαι ακόμα τα λόγια του όταν περνάω από αυτές τις γωνιές, θυμάμαι ακόμα και την αίσθηση που είχα από την παλάμη του χεριού του.
● Θα θέλατε να συνομιλήσετε με κάποιον μεγάλο συγγραφέα;
Θα ήθελα να συναντήσω τον Ντοστογιέφσκι. Με ρουφά ο κόσμος του. Αφηνα πάντα ένα-δυο χρόνια απόσταση από το κάθε βιβλίο του γιατί ένιωθα ότι ζούσα στον κόσμο του.
● Κύριε Ζουργέ, θα μας πείτε τελειώνοντας αν αφήσατε μια μισογραμμένη σελίδα πάνω στο γραφείο σας για να έρθετε σήμερα στην Αθήνα;
Οχι, δεν άφησα. Υπάρχουν χίλιες μύριες άτακτες σκέψεις μέσα μου που σπρώχνονται και ανταγωνίζονται η μία την άλλη για το ποια θα κατορθώσει να βγει στο φως.
Τις αφήνω άναρχες μέσα μου μέχρι να ωριμάσουν οι εξωτερικές συνθήκες για να δω τι είναι αυτό που θέλω πραγματικά να κάνω. Εχω μια υποψία, μια μυρωδιά.
Ξέρετε, το βιβλίο που θες να γράψεις μυρίζει σαν τα τηγανιτά, όταν περνάς κάτω από ένα παράθυρο και λες κάτι τηγανίζουν εκεί. Αυτή τη μυρωδιά που θα με τραβήξει περιμένω.
____________________
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου