Πόσο πιθανό είναι το ενδεχόμενο ενός πολέμου με την Τουρκία;

Συνέντευξη που πήρε η Μαριάνθη Πεχλιβάνη από τον  (διεθνολόγο) καθηγητή Σωτήρη Ρούσσο 
Πηγή:  tvxs.gr

---

Οι νέες προκλήσεις από την Τουρκία στο Αιγαίο και στην κυπριακή ΑΟΖ κινήθηκαν πέραν των ορίων, ξεπερνώντας την κόκκινη γραμμή. Γεγονός που οδήγησε τον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιά, να διαμηνύσει πως δεν θα υπάρξει ξανά τέτοια ειρηνική συμπεριφορά από την ελληνική πλευρά. Ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν συνηθίζει να φωνάζει και να απειλεί... Πολλοί εκτιμούν πως πρόκειται για κινήσεις εσωτερικής κατανάλωσης, ωστόσο κανείς δεν μπορεί να παραβλέψει τον κίνδυνο που εγκυμονεί αυτή η τακτική.
Τα βασικά ερωτήματα που προκύπτουν είναι ποιοι είναι οι στόχοι της τουρκικής ηγεσίας και κυρίως αν ο Ερντογάν θέλει και μπορεί να προκαλέσει νέο θερμό επεισόδιο ή ακόμη και πόλεμο. Αυτά και άλλα ερωτήματα θέσαμε στον Σωτήρη Ρούσσο, καθηγητή Διεθνών Σχέσεων στη Μέση Ανατολή στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου και επιστημονικό υπεύθυνο του Κέντρου Μεσογειακών, Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών.
Τι κρύβουν κατά την άποψή σας οι προκλήσεις Ερντογάν σε Αιγαίο και Κύπρο; Ποιος ή ποιοι είναι οι στόχοι της τουρκικής ηγεσίας;
Αυτό που κάνει ο Ερντογάν είναι να στέλνει ένα μήνυμα προς τις μεγάλες δυνάμεις, δηλαδή τις Ηνωμένες Πολιτείες και τα μεγάλα Ευρωπαϊκά Κράτη, ότι αν δεν του επιτρέψουν να κάνει αυτό που θέλει που σημαίνει να ακυρώσει την Κουρδική παρουσία και αυτονομία τουλάχιστον στα δυτικά του Ευφράτη, τότε θα δημιουργήσει τεράστιο πρόβλημα σε ολόκληρη την περιοχή. Και επειδή είναι στριμωγμένος από αυτήν την πλευρά θεωρεί ότι μπορεί να μεταφέρει με ελάχιστο κόστος την πίεση προς την Ελλάδα και την Κύπρο. Με αυτόν τον τρόπο επίσης πιστεύει ότι θα ικανοποιήσει την κοινή γνώμη στο εσωτερικό της Τουρκίας και κυρίως να ανυψώσει το γόητρο του στρατού του που έχει πληγεί. Μην ξεχνάμε ότι ο τουρκικός στρατός αυτήν τη στιγμή δεν έχει τις επιτυχίες που θα ήθελε στο Αφρίν, άρα πρέπει να παραμείνει το πρεστίζ του υψηλά. Άρα λοιπόν αυτά τα στοιχεία κάνουν τον Ερντογάν να πιέζει προς την πλευρά της Ελλάδας. Είναι μια απειλή προς τη Δύση λοιπόν, ότι αν δεν μου δώσετε αυτά που ζητάω τότε έχω τη δυνατότητα να γίνω πολύ κακός και να δημιουργήσω αστάθεια σε όλη την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Αυτή η πολιτική βέβαια δεν είναι μια περιστασιακή πολιτική της Τουρκίας, η οποία συμβαίνει τώρα λόγω της Συρίας, η κλιμάκωσή της γίνεται τώρα. Η αμφισβήτηση των βραχονησίδων, του Αιγαίου είναι παλαιά, συνεχίστηκε επί Ερντογάν κι επίσης η αμφισβήτηση του αναφαίρετου δικαιώματος της Κύπρου να κάνει έρευνες στην ΑΟΖ της πάλι δεν είναι τωρινή αλλά έρχεται από πολλά χρόνια πριν. Η κλιμάκωση της πολιτικής αυτής έχει να κάνει με την κρίση στη Συρία και με τη δυσκολία του Ερντογάν να προχωρήσει το σχέδιό του όσο γρήγορα ήθελε.
Μάλιστα φαίνεται ότι η επίθεση στο Αφίν δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση για τον Ερντογάν.
Καθόλου. Η Τουρκία για να προχωρήσει στο Αφρίν θα πρέπει να αποδεχτεί μεγάλες απώλειες. Δεν λέω ότι στρατιωτικά η Τουρκία δεν είναι ικανή να νικήσει τους Κούρδους της Συρίας, πιθανόν είναι αλλά θα πρέπει να δεχτεί ότι θα έχει μεγάλες απώλειες. ειδικά όταν οι συγκρούσεις γίνονται μέσα σε αστικά κέντρα, όπως είναι εν προκειμένω το Αφρίν, τα θύματα πολλαπλασιάζονται. Γίνεται πολύ πιο καταστροφικός ο πόλεμος γι αυτόν που πάει να καταλάβει μια αστική περιοχή. Οι Ιρακινοί όταν μπήκαν στη Μοσούλη για να την απελευθερώσουν από το ISIS έχασαν 21.000 στρατιώτες. Επίσης είναι δύσκολο να της επιτρέψουν οι Αμερικανοί και οι Ρώσοι να ισοπεδώσει τις κατοικημένες περιοχές.
Σε ό,τι αφορά όμως την Κυπριακή ΑΟΖ μήπως το θέμα είναι πιο σύνθετο; Δεδομένου ότι εκεί έχουμε την εκμετάλλευση των ενεργειακών κοιτασμάτων και μάλιστα σε αυτήν εμπλέκονται και άλλες δυνάμεις, όπως η Ιταλία.
Αν θεωρούμε ότι εκεί υπάρχουν συμφέροντα μεγάλων εταιρειών που θέλουν να κάνουν γεωτρήσεις είναι σωστό, πλην όμως μέχρι τώρα δεν έχουμε δει μια ιδιαίτερη κινητοποίηση δυνάμεων που θα είχαν συμφέρον να προασπίσουν το δικαίωμα της Κυπριακής δημοκρατίας. Για να γίνω σαφέστερος, δεν έχουμε για παράδειγμα δει αυτό που πολλοί περιμένανε και διατυμπάνιζαν στην Ελλάδα να ενεργοποιείται η συμμαχία Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, δεν έχουμε μια ηχηρή παρέμβαση ούτε καν τυπική από πλευράς Ισραήλ που να λέει ότι εμείς δεν θα μείνουμε αμέτοχοι αν η Τουρκία συνεχίσει να προβάλει αυτές τις αξιώσεις στην Ανατολική Μεσόγειο. Ακούω επίσης με δυσπιστία αυτό που λέγεται για τη δυνατότητα της Ιταλίας να παρέμβει δραστικά. Δεν νομίζω ότι η Ιταλία θα εμπλακεί στρατιωτικά με την Τουρκία για μια γεώτρηση. Γιατί προσοχή είμαστε ακόμη σε μια γεώτρηση, όχι σε μια άντληση. Είναι πολύ προκαταρκτικό το στάδιο.
Το συμφέρον της Ιταλίας δηλαδή ως προς τη γεώτρηση ακόμη διερευνάται, δεν είναι δεδομένο;
Ακριβώς. Δεν στέλνεις αεροπλανοφόρα σου επειδή δεν σε αφήνει να χτυπήσεις το γεωτρύπανο. Στέλνεις τα αεροπλανοφόρα σου αν απειλήσει κάποιος τις φρεγάτες σου ή απειλείς να εμπλακείς αν έχεις εκεί ένα συμφέρον υπαρκτό. Αρα δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι οι Ιταλοί θα τραβήξουν στην Τουρκία το σκοινί.
Γενικότερα πως βλέπετε τη στάση των συμμάχων στις τουρκικές προκλήσεις; Η Αμερική για παράδειγμα κρατά ίσες αποστάσεις.
Η Τουρκία είναι μια χώρα αναντικατάστατη. Όσο και κακό παιδί να γίνει, όσο απρόβλεπτος κι ενοχλητικός παίκτης και να γίνει, για τις δυτικές συμμαχίες, για το ΝΑΤΟ συγκεκριμένα δεν υπάρχει κάποιος άλλος περιφερειακός εταίρος που μπορεί να αντικαταστήσει την Τουρκία στη γεωστρατηγική της αξία. Άρα λοιπόν οι ΗΠΑ, το ΝΑΤΟ και η Ευρώπη μπαίνουν σε ένα δίλημμα που στην ουσία δεν υφίσταται καν. Να χάσουνε την Τουρκία από σύμμαχο στην περιοχή, επειδή ενδεχομένως θα έχει έναν ιδιόμορφο ηγέτη για ακόμη μια δεκαετία ή πρέπει απλώς να διαχειριστούμε αυτήν την κατάσταση στην Τουρκία. έτσι γι αυτόν το λόγο δεν είναι επιθετικοί ή πιεστικοί προς την Τουρκία, δεν της δημιουργούν ιδιαίτερο πρόβλημα. Αντιλαμβανόμαστε λοιπόν όι η μεγάλη στρατηγική σημασία που έχει αυτή χώρα, ο όγκος του στρατού, της οικονομίας της έχει πολύ μεγάλη σημασία. Μην ξεχνάμε ότι μπορεί η Τουρκία να έχει αυτή τη στιγμή κακές πολιτικές σχέσεις με τη Γερμανία για παράδειγμα, αλλά οι γερμανικές επενδύσεις συνεχίζουν να είναι τεράστιες στην Τουρκία.  Μπορεί λοιπόν να είχαν μια δυσάρεστη από ό,τι φάνηκε συνάντηση με την Μέρκελ στο Βερολίνο οι Τούρκοι αλλά αυτό έχει κι έναν ακόμη ισχυρό παρονομαστή που είναι οι οικονομικές σχέσεις Γερμανίας-Τουρκίας, οι οποίες πάνε μια χαρά. η Τουρκία είναι ένα μεγάλο μέγεθος που αν καταρρεύσει, αν δημιουργήσει πρόβλημα θα είναι πολύ δύσκολο να επιλυθεί.
Δεδομένων όλων αυτών είναι πιθανόν να ξεπεράσει τα όρια ο Ερντογάν; Υπάρχει ενδεχόμενο να προκαλέσει πολεμική σύρραξη με την Ελλάδα;
Δεν νομίζω ότι μπορεί να μας κάνει πόλεμο. Όμως τα πολλά σημεία κλιμάκωσης της πρόκλησης δεν ξέρουμε ποια στιγμή θα μετατραπούν σε ένα θερμό επεισόδιο. Και δεν εννοώ θερμό επεισόδιο το πρόσφατο στα Ίμια, εννοώ τόσο θερμό που θα σημαίνει απώλεια σε ζωές και μεγάλες καταστροφές. Και αυτή είναι η ανησυχία και η δική μου αλλά και πολλών αναλυτών. Το γεγονός ότι δεν πιστεύω ότι ο Ερντογάν θα πάει για έναν πόλεμο, έχοντας ανοιχτό το μέτωπο στο Αφρίν και χωρίς να έχει κερδίσει κάτι σε αυτό, αφού θα ήταν μάλλον παράλογο, δεν με καθησυχάζει. Κανείς δεν γνωρίζει σε μια τέτοια κλιμάκωση αν αύριο απαντηθούν αυτές οι προκλήσεις με έναν εξίσου βίαιο τρόπο.
Άρα δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο του πολέμου;
Όχι δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε. Άλλωστε και ο υπουργός Εξωτερικών, ο Νίκος Κοτζιάς, είπε την Παρασκευή, ότι την επόμενη φορά που θα περάσει την κόκκινη γραμμή η Τουρκία, η αντίδραση της Ελλάδας δεν θα είναι ειρηνική. Νομίζω ότι τα είπε όλα.
Πως πρέπει κατά τη γνώμη σας να αντιδράσει η Ελλάδα, πέραν της προειδοποίησης προς την Τουρκία, σε επίπεδο πολιτικής τακτικής και στρατηγικής;
Η γενεσιουργός αιτία της κλιμάκωσης αυτής της έντασης από πλευράς Τουρκίας βρίσκεται στο Αφρίν κι αυτό εμείς δεν μπορούμε να το επηρεάσουμε. Την έκβαση αυτής της σύγκρουσης εμείς ως Ελλάδα, αλλά και ως Ευρώπη δεν μπορούμε να την επηρεάσουμε. Δεχόμαστε λοιπόν τα απόνερα, χωρίς να μπορούμε να επηρεάσουμε το φαινόμενο. Αυτό όμως που μπορούμε να κάνουμε είναι το εξής…συνήθως και βλέποντας ιστορικά τα πράγματα η Ελλάδα και άλλες χώρες αντιμετωπίζουν την τουρκική προκλητικότητα αναζητώντας συμμάχους και δημιουργώντας συμμαχία στα Βαλκάνια. Αυτό συνέβη από τους βαλκανικούς πόλεμους μέχρι την κρίση του 1987 και τη συμφωνία του Ανδρέα Παπανδρέου με τον πρόεδρο της Βουλγαρίας Ζίβκοφ. Η Ελλάδα λοιπόν αυτή τη στιγμή θα πρέπει να σφυρηλατήσει σχέσεις συμμαχίας και συνεργασίας με τα Βαλκάνια, γι’ αυτό μεταξύ άλλων και το ζήτημα με τη Fyrom πρέπει να κλείσει. Αυτό που πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι να χτίσουμε γερές, στέρεες συμμαχίες με τα Βαλκάνια, οι οποίες πιστεύω θα δράσουν πολύ πιο αποτελεσματικά και αποτρεπτικά στην Τουρκία από ό,τι συμμαχίες με το Ισραήλ ή την Αίγυπτο.
Γιατί θα φοβηθεί μια Βαλκανική συμμαχία ο Ερντογάν;
Γιατί πάντα κάθε συμμαχία είναι ισχυρότερη του ενός κράτους, είναι ένας πολλαπλασιαστής ισχύος και γιατί ο Ερντογάν δεν είναι και οι ΗΠΑ, δεν μπορεί να τα βάλει με όλο τον κόσμο. Απλώς πρέπει να βρούμε δυνάμεις που έχουν λόγο να μας υποστηρίξουν. Και υπάρχουν χώρες στα Βαλκάνια που δυσανασχετούν με την πολιτική της Τουρκίας. Επίσης, υπάρχουν χώρες στα Βαλκάνια, όπως η Αλβανία, η Fyrom, οι οποίες θα ήθελαν να δουν τον εαυτό τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση και όσο πλησιάζουν αυτήν την προοπτική τόσο απομακρύνονται από την Τουρκία. Η Ελλάδα λοιπόν ανεξάρτητα από το τι συμβαίνει στο Αφρίν της Συρίας και το δίκαιο αίτημα των Κούρδων για αυτοδιάθεση, πρέπει να θωρακίσουμε τα συμφέροντά μας ως κράτος. Μέσω της δικής μας αποτρεπτικής δύναμης αλλά και των συμμαχιών μας να φτάσουμε στο σημείο που τα απόνερα της κρίσης, όπως της Συριακής, να μην μας πλήττουν, να μην είναι τόσο προβληματικά για μας. Πρέπει λοιπόν να εκμεταλλευτούμε τις συμμαχίες που ήδη έχουμε, βάζοντας τους συμμάχους μας προ των ευθυνών τους, να δημιουργήσουμε νέες συμμαχίες που πιθανόν να είναι πιο αποδοτικές και να αυξήσουμε την αποτρεπτική μας δύναμη χωρίς όμως μίζες.
Η στρατηγική της Ελλάδας μέχρι τώρα ευθύνεται για τη θέση που βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή;
Η αλήθεια είναι ότι είχαμε αναπτύξει στην Ελλάδα μια άλλη φιλοσοφία, μια άλλη στρατηγική. την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Πιστεύαμε και σωστά ότι εφόσον η Τουρκία μπει στο τρένο της ενταξιακής διαδικασίας θα αναγκαστεί ή θα καταλάβει πως είναι προς το συμφέρον της να σέβεται τους κανόνες στα συμβατικά, διεθνή πλαίσια. Αυτή όμως η προοπτική και λόγω της πολιτικής της Τουρκίας αλλά και λόγω της ευρωπαϊκής πολιτικής έχει χαθεί πια, δεν μπορούμε να στηριχθούμε σε αυτήν. Το έχουμε καταλάβει πλέον αλλά δεν είχαμε, ως φαίνεται, επεξεργαστεί ένα plan b, μια εναλλακτική. Τώρα καλούμαστε να απαντήσουμε γρήγορα σε αυτό το ερώτημα. Αναμένω λοιπόν μα μεγαλύτερη κινητοποίηση ως προς την ενεργοποίηση υπαρχόντων και εν δυνάμει συμμάχων. Φαντάζομαι πως ο Νίκος Κοτζιάς που είναι έμπειρος και γνωστός για τις πρωτοβουλίες του θα έχει ήδη ξεκινήσει έναν κύκλο επαφών, για τον οποίο δεν γνωρίζουμε και δεν χρειάζεται ακόμη να ξέρουμε.
Εκτιμάται ότι η ένταση αυτή στην ευρύτερη περιοχή έχει μέλλον, θα έχει διάρκεια;
Ναι είμαι απαισιόδοξος ως προς αυτό. Νομίζω ότι ακόμη κι αν θα έχει μια κάμψη, κάποια ύφεση μηνών μπορεί ξανά να επανέλθει. Η νευρικότητα στην περιοχή νομίζω ότι θα κρατήσει για καιρό.