από τη συνέχεια των ελληνισμών στις ασυνέχειες των ελλήνων
Δημήτρης Σταματόπουλος
Οι δύο τελευταίοι τόμοι που αφορούν την περίοδο της Οθωμανοκρατίας και της ίδρυσης του σύγχρονου νεοελληνικού κράτους γράφτηκαν από τη Molly Greene, καθηγήτρια στο Τμήμα Ιστορίας και στο Πρόγραμμα Νεοελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Πρίνστον, και τον Tom Gallant, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας (San Diego), που είναι και ο επιμελητής ολόκληρης της σειράς. Ο τόμος που συνέγραψε η Greene καλύπτει την περίοδο από την Άλωση της Κωνσταντινούπολης (αλλά και πριν από αυτήν) μέχρι την έναρξη του Πρώτου Ρωσοτουρκικού Πολέμου, ενώ ο τόμος του Gallant, την αμέσως επόμενη περίοδο, από το 1768 μέχρι και το τέλος των Βαλκανικών Πολέμων. Η σειρά θα ολοκληρωθεί με τον τελευταίο τόμο που αφορά την ιστορία του 20ού αιώνα και οι συγγραφείς του είναι ο Αντώνης Λιάκος, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, και ο Νίκος Δουμάνης, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο New South Wells του Σύδνεϋ. Οι Gallant και Greene ήταν και προσκεκλημένοι ομιλητές στο συνέδριο με τίτλο «Balkan Worlds II: Balkan perceptions of War and Revolution in the Long Nineteenth Century (1789-1918), που διοργάνωσε στο τέλος του περασμένου Νοέμβρη το Τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας. Στο πλαίσιο του Συνεδρίου έγινε για πρώτη φορά παρουσίαση του έργου στο ελληνικό κοινό. Αυτό που ακολουθεί είναι μια σύντομη συνέντευξη που οι δύο συγγραφείς έδωσαν στον επικεφαλής της Οργανωτικής Επιτροπής του Συνεδρίου Δημήτρη Σταματόπουλο, αναπληρωτή καθηγητή Βαλκανικής και Ύστερης Οθωμανικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας.
***********************
Δημήτρης Σταματόπουλος: Σε τι διαφέρει μια Ιστορία των Ελλήνων από κλασικές ιστοριογραφικές αφηγήσεις Ιστοριών της Ελλάδας, ή Ιστοριών του Ελληνισμού, ή των Ελληνισμών όπως την αποπειράθηκε ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος;
Tom Gallant: Αυτό που κάνει την «Ιστορία των Ελλήνων» του Πανεπιστημίου του Εδιμβούργου να διαφέρει από την τρέχουσα βιβλιογραφία είναι ότι επικεντρώνεται στην ιστορία των ανθρώπων μάλλον, παρά ενός δεδομένου γεωγραφικού χώρου. Το μεγαλύτερο μέρος της ιστοριογραφικής παραγωγής επικεντρώνεται στην ανάπτυξη και στην εξέλιξη του εθνικού κράτους. Ισχυρίζομαι ότι καμία δεδομένη στιγμή του παρελθόντος στην ιστορία του ελληνικού λαού δεν μπορεί να περιγραφεί μέσα στα στενά γεωγραφικά όρια του τι είναι σήμερα η Ελλάδα. Η ελληνική ιστορία πάντα διεξαγόταν σε μια πολύ ευρύτερη γεωγραφική σκηνή. Ακόμη και μετά την ίδρυση του ελληνικού βασιλείου, την ελληνική ιστορία κατά τη διάρκεια του μακρύ 19ου αιώνα δεν μπορεί κανείς να την αφηγηθεί χωρίς να λάβει υπόψη τη διασπορά, τον ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο των Ελλήνων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και της Ρωσίας. Με αυτό δεν εννοώ ότι πρέπει να μεταφέρουμε την ιστορία των Ελλήνων έξω από τα όρια του ελληνικού κράτους για λόγους συγκριτικούς. Έχω την αίσθηση ότι είναι τόσο στενά αλληλοδιαπλεκόμενες οι ιστορικές διαδρομές όλων αυτών των διαφορετικών ομάδων, που θα έπρεπε να ιστορηθούν μέσα σε ένα ενιαίο αφηγηματικό πλαίσιο. Όσον αφορά τον Ελληνισμό ως οργανωτική και δομική αρχή, η ανεπάρκειά της θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ταυτολογία. Ο Ελληνισμός πρέπει να ιδωθεί από τις πολύ διαφορετικές μορφές του ως μια σειρά διαδικασίες που εκτυλίσσονται σε μια μεγάλη χρονική περίοδο. Μια άλλη πλευρά που κάνει τη σειρά του Εδιμβούργου διαφορετική είναι ότι δίνει προνομιακή θέση στην κοινωνική και πολιτισμική ιστορία. Αυτό επίσης μπορεί να αναδειχθεί εάν κάποιος δώσει βάρος σε μια πολιτισμική διάσταση, αυτή των Ελλήνων, και όχι σε μια επικράτεια.
Δ.Σ.: Η δική σας αφήγηση, αυτής της Ιστορίας των Ελλήνων, συνεπάγεται μια διαφορετική περιοδολόγηση των διαφόρων μερών της σε σχέση με τις παραδοσιακές προσεγγίσεις;
T.G.: Εν μέρει ναι, επειδή προσπαθήσαμε να πούμε την ιστορία του ελληνικού λαού μέσα ένα χρονολογικό πλαίσιο περισσότερο προσεκτικά εναρμονισμένο στην κρατούσα ιστοριογραφία. Ενώ είναι αλήθεια ότι χρειάζεται να είμαστε ενήμεροι για ό,τι καθιστά την ιστορική εμπειρία του ελληνικού λαού διαφορετική, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί απέναντι στην παγίδα της «εξαιρετικότητας» (exceptionalism).
Molly Greene: Αποφάσισα να ξεκινήσω τον τόμο μου για την Ιστορία των Ελλήνων κάτω από την οθωμανική κυριαρχία από το 1430, όχι από το 1453. Το έκανα για διάφορους λόγους. Όλοι γνωρίζουμε ότι ο ελληνικός κόσμος κατακτήθηκε από τους Οθωμανούς σταδιακά. Αυτό σημαίνει, όπως έδειξα στο βιβλίο μου, ότι, τη στιγμή που η Πόλη έπεφτε, άλλα τμήματα του ελληνικού κόσμου, όπως στη Θεσσαλία, είχαν ήδη κάνει τις απαραίτητες διευθετήσεις με τους Οθωμανούς και δεν επηρεάστηκαν δραματικά από τα γεγονότα του 1453. Επέλεξα να δώσω έμφαση στο γεγονός αυτό επειδή χρειάζεται να απελευθερωθούμε από την υπόθεση μιας αμετάβλητης ελληνικής κοινότητας ενωμένης κάτω από την ηγεσία του Πατριαρχείου στην Κωνσταντινούπολη. Η πραγματικότητα είναι ότι ο ελληνικός κόσμος υπέστη έναν τρομερό κατακερματισμό μετά το 1204 και η άλωση της Κωνσταντινούπολης δεν δημιούργησε με τρόπο μαγικό μια συνεκτική κοινότητα. Η περιφερειoποίηση (regionalism) παρέμεινε ως βασικό χαρακτηριστικό. Επιπροσθέτως, πολλά έργα ιστορικών μας δείχνουν τώρα ότι η εξουσία του Πατριάρχη απείχε αρκετά από το να θεωρείται «οικουμενική», όπως συνηθιζόταν να πιστεύουμε, και αυτά είχα επίσης στο μυαλό μου για να αποκεντροθετήσω το 1453 στη δική μου αφήγηση.
Δ.Σ.: Πως μπορούμε να σκεφτούμε τη συλλογική ταυτότητα των Ελλήνων στην Οθωμανική
Αυτοκρατορία πριν από την εγκαθίδρυση του σύγχρονου νεοελληνικού κράτους; Η διάκριση του Άντονι Σμιθ μεταξύ εθνοτικής και εθνικής ταυτότητας είναι χρήσιμη για το ελληνικό παράδειγμα, ή θα έπρεπε να υπερασπιστούμε μια πιο παραδοσιακή μοντερνιστική προσέγγιση για τη διαμόρφωση της σύγχρονης ελληνικής εθνικής ταυτότητας;
T.G.: Ένα από τα στοιχεία στα οποία δίνεται έμφαση στον κάθε τόμο της σειράς του Εδιμβούργου είναι η μεγάλη διαφοροποίηση της ελληνικής κοινωνίας και του πολιτισμού στο χώρο και στο χρόνο και για κάθε δεδομένη ιστορική στιγμή. Θα πρότεινα, και επιχειρηματολογώ σχετικά στον τόμο που συνέγραψα, ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι υπάρχει μια πολλαπλότητα ελληνικών πολιτισμικών μορφωμάτων και ταυτοτήτων από τον 18ο μέχρι και στον 20ό αιώνα. Το πρόβλημα για το ποιος ήταν Έλληνας και τι σήμαινε να είσαι Έλληνας την κάθε στιγμή στο παρελθόν είναι ένα από τα θέματα που κάθε ιστορικός καλείται να εξερευνήσει.
Η δική μου οπτική σχετικά με τον εθνικισμό κλίνει περισσότερο σε μια μοντερνιστική προσέγγιση, αλλά υπό μια περιορισμένη έννοια. Έχω εντυπωσιαστεί ιδιαίτερα από την επιχειρηματολογία του A. Gat (A. Gat & A. Yakobson, Nations: the Long History and Deep Roots of Political Ethnicity and Nationalism, Cambridge University Press, Νέα Υόρκη 2013) σχετικά με τη μακράς διάρκειας ιστορικότητα της πολιτικής εθνότητας. Το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της νεωτερικότητας δεν είναι η ιδέα του έθνους, αλλά η ιδέα του έθνους-κράτους. Στην περίπτωση των Ελλήνων υποστηρίζω ότι υπήρχαν πολλαπλές συλλογικές αφηγήσεις περί ταυτότητας ακόμη και μετά την ίδρυση του εθνικού κράτους, και ότι πράγματι ένα από τα βασικά επιτεύγματα του κράτους ήταν η συγκρότηση του έθνους. Ακόμη και μέσα στο ελληνικό βασίλειο θα υποστήριζα ότι μια «κανονική»/κανονιστική εθνική ελληνική ταυτότητα ουδέποτε αναπτύχθηκε πριν από την έλευση του 20ού αιώνα, και ότι οπωσδήποτε, εκτός των συνόρων του βασιλείου, εναλλακτικές και περιστασιακά ακόμη και συγκρουόμενες αφηγήσεις για το τι συνιστά εθνική ταυτότητα έκαναν την εμφάνισή τους.
M.G: Ένα από τα πιο διακριτά χαρακτηριστικά της ελληνικής κουλτούρας και ταυτότητας ήταν ιδιαίτερα φανερό κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου. Στην προνεωτερική περίοδο, και πηγαίνοντας πίσω στην εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, η Ελληνικότητα θα μπορούσε να είναι εθνικότητα σαν οποιαδήποτε άλλη, αλλά θα μπορούσε να είναι επίσης και κουλτούρα, ή ακόμη και πολιτισμός που οποιοσδήποτε Χριστιανός –σε μια τεράστια περιοχή από το Βελιγράδι μέχρι την Καππαδοκία και την Αλεξάνδρεια– θα μπορούσε να συμμετάσχει. Σε εποχές αδυναμίας μια αποστολή εξελληνισμού ήταν επίσης αδύναμη. Έτσι, για παράδειγμα τον 16ο αιώνα η σερβική ταυτότητα ήταν πολύ ισχυρή και παρατηρητές σχολίαζαν την παρουσία Σέρβων στον οθωμανικό κρατικό μηχανισμό. Τον 18ο αιώνα, όταν η ελληνική κοινότητα άνθιζε μέσα στην Αυτοκρατορία, οι Χριστιανοί στη δημόσια ζωή σχεδόν καθολικά υιοθετούσαν την ελληνική ταυτότητα, ανεξαρτήτως της εθνοτικής τους καταγωγής.
Δ.Σ: Η δική σας ιστοριογραφική προσέγγιση παίρνει αποστάσεις από το σχήμα του εκμοντερνισμού/εκσυγχρονισμού που κυριαρχεί στις περισσότερες, ακόμη και στις πολύ πρόσφατες, εκδοχές της νεότερης και σύγχρονης νεοελληνικής ιστορίας;
T.G.: Υπερβολικά μεγάλο τμήμα της σύγχρονης ελληνικής ιστοριογραφίας κατατρύχεται από τη θεωρία περί εκσυγχρονισμού. Αυτό δημιούργησε μια σχεδόν ηττοπαθή νοοτροπία, όπου η Ελλάδα σχεδόν πάντα αποδεικνύεται ατελώς εκσυγχρονισμένη. Το πρόβλημα που έχω με αυτό είναι ότι ο ιδεατός τύπος της νεωτερικότητας δεν έχει επιτευχθεί ποτέ και πουθενά. Με άλλα λόγια, αυτό που οι ιστορικοί τελικά έκαναν ήταν να δημιουργήσουν μια μυθική, εξιδανικευμένη «μοντέρνα Δύση», και τότε η σύγκριση της Ελλάδας με αυτήν θα απέβαινε πάντα εις βάρος της τελευταίας. Αλλά και πάλι, πουθενά δεν έχει επιτευχθεί ο πλήρης εκσυγχρονισμός. Αυτό που προσπάθησα να κάνω στο βιβλίο μου ήταν να εξηγήσω την κοινωνική, πολιτική και οικονομική ιστορία του ελληνικού λαού σε διάφορα μέρη του κόσμου με τους δικούς της όρους, και κατόπιν να τις επανατοποθετήσω/ανανοηματοδοτήσω σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Προσπάθησα να αποφύγω την εύκολη και επιπόλαιη σύγκριση που πάντα βρίσκει τους Έλληνες επαίτες.
M.G: Η θεωρία περί εκσυγχρονισμού δεν παίζει σημαντικό ρόλο στην ιστοριογραφία της περιόδου με την οποία εγώ ασχολούμαι (1300-1800). Αυτό που ήταν πολύ ισχυρό σε μια παλαιότερη γενιά επιστημόνων ήταν η απρόσεκτη και ανιστορική συσχέτιση των Οθωμανών με οτιδήποτε κακό, είτε αυτό ήταν η οπισθοδρόμηση, είτε ο δεσποτισμός ή η βαρβαρότητα (αυτό βέβαια συνδέεται με τη θεωρία περί εκσυγχρονισμού, επειδή οι Οθωμανοί πάντα αναφέρονταν ως η υποτιθέμενη αιτία που η Ελλάδα δεν μπόρεσε να εκμοντερνιστεί). Αυτό όμως δεν αληθεύει. Οι Οθωμανοί με πολλούς τρόπους υπήρξαν ένα πρώιμο νεωτερικό κράτος όπως οποιοδήποτε άλλο, είτε μιλάμε για τη Γαλλία, είτε για τους Μογγόλους στην Ινδία – και η δική μου αφήγηση για τους Έλληνες βασίζεται στην υπόθεση αυτής της οθωμανικής «κανονικότητας». Οι Οθωμανοί ανήκουν στην Ιστορία, όχι στο μύθο.
Δ.Σ: 1821: Πόλεμος της Ανεξαρτησίας ή Επανάσταση; Πώς λύσατε αυτό το ιστοριογραφικό δίλημμα;
T.G.: Δεν βλέπω κανένα δίλημμα εδώ. Ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζω το 1821 είναι ο εξής. Το βλέπω κατ’ αρχήν σαν μια εξέγερση, πολύ όμοια ως προς τη φύση της και τους στόχους της με αυτές που ξέσπασαν σε διάφορα μέρη της Ευρώπης – στην Ισπανία, στην Ιταλία και αλλού. Στη δική μου οπτική ήταν ένα είδος εμφυλίου πολέμου μεταξύ μιας ομάδας που επιθυμούσε να αποσχιστεί από το κράτος του οποίου ήταν μέλος. Σε μεγάλο βαθμό και η Αμερικανική Επανάσταση του 1776 θα μπορούσε να θεωρηθεί εμφύλιος πόλεμος, όπως ήταν και η σύγκρουση μεταξύ της Ένωσης και των αποσχιστικών ομοσπονδιακών κρατών το 1862. Ήταν η επιτυχής έκβαση που έκανε την ελληνική εξέγερση του 1821 έναν Πόλεμο της Ανεξαρτησίας, με τον ίδιο τρόπο που η Επανάσταση του 1776 θεωρήθηκε ο Αμερικανικός Πόλεμος της Ανεξαρτησίας. Η διάκριση μεταξύ των δύο διαφορετικών κατηγοριών εξαρτάται από το αποτέλεσμα. Επιτυχείς εμφύλιοι πόλεμοι που οδηγούν στη δημιουργία αποσχιστικών κρατών αποκαλούνται Πόλεμοι της Ανεξαρτησίας. Αυτοί που αποτυγχάνουν τους αφηγούνται στα βιβλία της ιστορίας ως εμφυλίους πολέμους
ΠΗΓΗ : Ηλεκτρονικό Περιοδικό :ΧΡΟΝΟΣ 23 (03.2015)
**************************************
Thomas W. Gallant
- Curriculum Vitae
Thomas W. Gallant specializes in Modern Greek History and Archeology. His most recently published books are The Edinburgh
History of the Greeks, volume 9. The Long Nineteenth Century,
Πολιτισμός, ταυτότητα και εξουσία στα Επτάνησα, 1817-1864: Βιώματα
αποικιακής κυριαρχίας and Murder on Black Mountain: Love and Death on a Nineteenth Century Greek Island. In progress are: Modern Greece: Society, Politics and Economy, Νεωτέρη Ελλάδα. Μια κοινωνική και πολιτική ιστορία, Outlaws: Bandits, Pirates and the Making of the Modern World, and Athens: A Social History. He is also the author of Modern Greece, Experiencing Dominion: Culture, Identity and Power in the British Mediterranean, and The 1918 Anti-Greek Riot in Toronto.
He is the editor-in-chief of the ten-volume Edinburgh History of the
Greeks. In addition, he is the co-director of the UC San Diego Center
for Hellenic Studies and a past president of the Modern Greek Studies
Association.*
Ποια είναι η Μόλι Γκριν;=>Αλήθειες και μύθοι για Ελληνες και Τούρκους - Καθημερινή
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου