Συνέντευξη στο in.gr
Μαρκ Βάισμπροτ: Διαγραφή χρέους και όχι άλλα υφεσιακά μέτρα
- Ο Μαρκ Βάισμπροτ, διευθυντής στο Κέντρο Οικονομικών και Πολιτικών Ερευνών (CEPR).
Αθήνα
O
Μαρκ Βάισμπροτ δεν μασάει τα λόγια του, ούτε κρύβει την απέχθεια του
για τις «νέο-αποικιακές» οικονομικές τακτικές του Διεθνούς Νομισματικού
Ταμείου απέναντι σε μικρές οικονομίες όπως αυτές της Ελλάδας.
Ο 61χρονος Βάισμπροτ, τακτικός αρθρογράφος στην αμερικανική εφημερίδα «New York Times», στη βρετανική «Guardian» και στη βραζιλιάνικη «Folha de S. Paulo», θεωρείται ειδήμων στο ζήτημα της οικονομικής ύφεσης της Αργεντινής το 2001, την οποία μάλιστα έζησε από κοντά.
Για το λόγο αυτό, το 2009 πρωτοστάτησε, μαζί με τον νομπελίστα οικονομολόγο και πρώην πρόεδρο της Παγκόσμιας Τράπεζας, Τζόζεφ Στίγκλιτζ, στην ίδρυση της λατινοαμερικανικής Τράπεζας του Νότου (BancoSur), που είχε στόχο να καταστήσει τα κράτη της Λατινικής Αμερικής ανεξάρτητα από το ΔΝΤ.
Ως ένας από τους πλέον παρεμβατικούς αμερικανούς οικονομολόγους της τελευταίας 20ετίας, ο Βάισμπροτ το 1999 ίδρυσε και διευθύνει, μαζί με τον συνάδελφό του Ντιν Μπέικερ, το Κέντρο Οικονομικών και Πολιτικών Ερευνών (Center for Economic and Policy Research – CEPR).
Το in.gr επικοινώνησε μαζί του για μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη με επίκεντρο τις τελευταίες οικονομικές εξελίξεις και το μέλλον της Ελλάδας, εντός ή εκτός ευρωζώνης.
Στο πρόσφατο άρθρο σας στην ιστοσελίδα AlJazeera.com αναφέρετε πως «η Γερμανία μπλοφάρει έναντι της Ελλάδας». Αυτό, με όρους πόκερ, σημαίνει πως η Ελλάδα έχει όντως καλύτερο φύλλο σε σχέση με την Γερμανία;
Όχι ακριβώς. Αυτό που εννοούσα είναι πως η ΕΕ, προεξαρχούσης της Γερμανίας, δεν πρόκειται να κάνει πραγματικότητα την απειλή της και να διώξει την Ελλάδα από την ευρωζώνη. Ούτε φυσικά θα πραγματοποιήσει όλα αυτά τα σενάρια για παύση της χρηματοδότησης που θα προκαλούσε την κατάρρευση των ελληνικών τραπεζών. Δεν θέλουν την Ελλάδα εκτός ζώνης του ευρώ για πολλούς λόγους. Οπότε ο στόχος τους είναι απλώς να βλάψουν όσο το δυνατόν περισσότερο την ελληνική οικονομία, με στόχο να υποβαθμίσουν την νέα κυβέρνηση -κάτι που, άλλωστε, ήταν ξεκάθαρο από τις πρώτες ημέρες μετά την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ, όταν στις 4 Φεβρουαρίου η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είχε κόψει τη χρηματοδότηση στις ελληνικές τράπεζες. Ο στόχος της ΕΕ είναι ξεκάθαρος: θέλουν να εκδιώξουν τον ΣΥΡΙΖΑ από την κυβέρνηση προκειμένου να συνδιαλέγονται στο μέλλον με άλλους ανθρώπους που θα είναι φερέφωνα τους και θα εκτελούν απλώς τις διαταγές τους.
Πώς κρίνετε την πρόσφατη ανάμειξη των ΗΠΑ στο θέμα;
Η κυβέρνηση των ΗΠΑ παίζει το δικό της ρόλο τον τελευταίο καιρό, πιέζοντας τη γερμανική πλευρά να μην οδηγήσει σε κατάρρευση την ελληνική οικονομία και την Ελλάδα εκτός ευρωζώνης. Όμως αντίστοιχα, και με βάση όλα όσα έχουμε δει τα τελευταία 70 χρόνια [εκ μέρους των ΗΠΑ], η κυβέρνηση των ΗΠΑ δεν επιθυμεί την παραμονή του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία.
Πολλοί συνάδελφοι σας ισχυρίζονται πως η Ελλάδα και η ΕΕ είναι σαν ένα δυσλειτουργικό ζευγάρι και καλό θα ήταν να πάρουν διαζύγιο. Συμφωνείτε με αυτό;
Αυτή είναι μια πολιτική ερώτηση που απαιτεί πολιτική απάντηση από τους ίδιους τους Έλληνες. Στο οικονομικό σκέλος της ερώτησης σας, σας απαντώ πως αν η Ελλάδα είχε αποχωρήσει από τη ζώνη του ευρώ το 2010 ή το 2011, αντί να αποδεχτεί το πρόγραμμα της Τρόικας, τότε σήμερα η οικονομία σας θα ήταν σε πολύ καλύτερο επίπεδο. Όμως η απόφαση να μείνει κάποιος ή να φύγει από το ευρώ είναι μια ξεκάθαρα πολιτική απόφαση που εξαρτάται από τη διάθεση του ελληνικού λαού να δεχτεί να θυσιάσει ή όχι κάποια πράγματα.
Στο σενάριο της εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη, ποια πλευρά έχει να χάσει τα περισσότερα;
Η Ελλάδα. Η χώρα σας -στην αρχή τουλάχιστον- θα βίωνε μια οικονομική κρίση με ανυπολόγιστες συνέπειες. Γι’ αυτό το λόγο και η απόφαση εξόδου από το ευρώ είναι τόσο δύσκολη: επειδή τα πράγματα στην Ελλάδα θα μπορούσαν να πάνε… τρις χειρότερα προτού τελικά η κατάσταση εξομαλυνθεί. Να σας πω και κάτι άλλο; Εμείς οι οικονομικοί αναλυτές, κοιτώντας και συγκρίνοντας οικονομικές κρίσεις που ενέσκηψαν σε άλλες χώρες τις τελευταίες δυο δεκαετίες, διαπιστώνουμε μετά λύπης μας πως όλες αυτές οι περιπτώσεις ήταν λιγότερο σοβαρές σε σχέση με την ανθρωπιστική κι οικονομική κρίση που βιώνει η Ελλάδα από το 2008 μέχρι σήμερα.
Συντάσσεστε με την άποψη κάποιων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ που υποστηρίζουν πως αν αποχωρούσαμε αύριο από το ευρώ δεν θα ήταν δα και τόσο μεγάλη καταστροφή γιατί σταδιακά η χώρα θα γινόταν οικονομικά αυτόνομη;
Ναι, αυτό έχει μια μεγάλη δόση αλήθειας, αλλά μόνο με τον όρο πως η διαδικασία μετάβασης θα ήταν πολύ καλά προετοιμασμένη και προγραμματισμένη. Αλλά, όπως προείπα, σίγουρα θα υπήρχε μια αρχική περίοδος οικονομικής ύφεσης μέχρι να ξαναπάρει μπρος η οικονομία σας. Οπότε αυτή η απόφαση δεν είναι από αυτές που μια κυβέρνηση παίρνει με ελαφρά τη καρδία, καθώς η κυβέρνηση θα έπρεπε να ζητήσει από ένα μεγάλο μέρος του λαού –που έχει ήδη θυσιάσει μισθούς και συντάξεις- να κάνει και άλλες θυσίες προκειμένου να δοθεί στην ελληνική οικονομία ο «αέρας» που απαιτείται για να αναπνεύσει ξανά. Από την άλλη πλευρά, οι δημοσκοπήσεις που γίνονται στην Ελλάδα δείχνουν πως οι περισσότεροι Έλληνες επιθυμούν την παραμονή της χώρας στην ευρωζώνη. Όμως οι δημοσκόποι διατυπώνουν λάθος την ερώτηση. Η σωστή διατύπωση είναι: «θα επιθυμούσατε την παραμονή της χώρας στο ευρώ, αν αυτό σημαίνει πως για τα επόμενα χρόνια θα υπάρχει ακόμη μεγαλύτερη ανεργία, μικρή ή καθόλου ανάπτυξη και περαιτέρω περικοπές στις δημόσιες δαπάνες;» Οπότε η έξοδος από το ευρώ δεν είναι, στη παρούσα φάση, οικονομικά βιώσιμη για τον ελληνικό λαό. Αυτό όμως μπορεί να αλλάξει αν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί συνεχίσουν να σαμποτάρουν την ελληνική οικονομία.
Μιλάτε για σαμποτάζ, εννοώντας πως το πρόγραμμα της Τρόικας απέτυχε παταγωδώς;
Ειλικρινά, δεν γνωρίζω κανέναν οικονομικό αναλυτή που να διατείνεται πως το πρόγραμμα που επιβλήθηκε από την Τρόικα ήταν επιτυχημένο. Το ίδιο το ΔΝΤ παραδέχθηκε την αποτυχία του. Κανένα άλλο κράτος δεν θα έπρεπε να υποστεί στο μέλλον αυτό που υπέστη από το 2008 μέχρι σήμερα η Ελλάδα. Αλλά οι τρεις αυτοί θεσμοί, αντί να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να παραγράψουν, ως όφειλαν, το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού χρέους, κάνουν το ακριβώς αντίθετο: σπρώχνουν την ελληνική οικονομία σε ακόμη μεγαλύτερη ύφεση μέσα στο 2015!
Αναφέρεστε στο πρόσφατο άρθρο του τέως οικονομικού συμβούλου και επικεφαλής του Τμήματος Ερευνών του ΔΝΤ, Ολιβιέ Μπλανσάρ.
Ακριβώς. Ο Μπλανσάρ έχει δημοσιεύσει μια σειρά από άρθρα όπου παραδέχεται πως το ΔΝΤ υποτίμησε σφοδρά τις αρνητικές συνέπειες που θα είχαν τα υφεσιακά μέτρα στην ελληνική οικονομία. Προφανώς και γνωρίζει πως η Τρόικα είναι υπεύθυνη για όλο αυτό το χάος που έχει προκληθεί, αλλά φυσικά συνεχίζει να την υποστηρίζει.
Πολλοί τάσσουν ως αντεπιχείρημα υπέρ της Τρόικας το ότι στην Πορτογαλία και την Ιρλανδία τα προγράμματα της λειτούργησαν.
Αυτό όμως συνέβη επειδή στις δυο αυτές χώρες, τα προγράμματα της Τρόικας δεν ήταν τόσο αυστηρά κι υφεσιακού χαρακτήρα όσο ήταν στην Ελλάδα.
Έχουμε μερικά μόνο 24ωρα για την επίτευξη συμφωνίας. Τι πιστεύετε πως θα συμβεί;
Είναι δύσκολη κάθε πρόβλεψη. Το μόνο σίγουρο είναι πως κανείς δεν θέλει την Ελλάδα εκτός της ευρωζώνης.
Μια τελευταία ερώτηση: εσείς που παρατηρείτε την κατάσταση εκ του μακρόθεν, ποια η γνώμη σας για τη μέχρι στιγμής διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
Πιστεύω πως κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ο λαός τους εξέλεξε προκειμένου να πετύχουν μια νέα οικονομική συμφωνία με την Τρόικα. Μια συμφωνία που θα επέτρεπε στην ελληνική οικονομία να ανακάμψει. Κι αυτό ακριβώς κάνουν μέχρι τώρα. Κι είναι πραγματικά κρίμα που το έτερο συμβαλλόμενο μέρος, η ΕΕ, δεν συνδιαλέγεται με τον ΣΥΡΙΖΑ το ίδιο καλόπιστα.
Συνέντευξη: Κωνσταντίνος Τσάβαλος
Ο 61χρονος Βάισμπροτ, τακτικός αρθρογράφος στην αμερικανική εφημερίδα «New York Times», στη βρετανική «Guardian» και στη βραζιλιάνικη «Folha de S. Paulo», θεωρείται ειδήμων στο ζήτημα της οικονομικής ύφεσης της Αργεντινής το 2001, την οποία μάλιστα έζησε από κοντά.
Για το λόγο αυτό, το 2009 πρωτοστάτησε, μαζί με τον νομπελίστα οικονομολόγο και πρώην πρόεδρο της Παγκόσμιας Τράπεζας, Τζόζεφ Στίγκλιτζ, στην ίδρυση της λατινοαμερικανικής Τράπεζας του Νότου (BancoSur), που είχε στόχο να καταστήσει τα κράτη της Λατινικής Αμερικής ανεξάρτητα από το ΔΝΤ.
Ως ένας από τους πλέον παρεμβατικούς αμερικανούς οικονομολόγους της τελευταίας 20ετίας, ο Βάισμπροτ το 1999 ίδρυσε και διευθύνει, μαζί με τον συνάδελφό του Ντιν Μπέικερ, το Κέντρο Οικονομικών και Πολιτικών Ερευνών (Center for Economic and Policy Research – CEPR).
Το in.gr επικοινώνησε μαζί του για μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη με επίκεντρο τις τελευταίες οικονομικές εξελίξεις και το μέλλον της Ελλάδας, εντός ή εκτός ευρωζώνης.
Στο πρόσφατο άρθρο σας στην ιστοσελίδα AlJazeera.com αναφέρετε πως «η Γερμανία μπλοφάρει έναντι της Ελλάδας». Αυτό, με όρους πόκερ, σημαίνει πως η Ελλάδα έχει όντως καλύτερο φύλλο σε σχέση με την Γερμανία;
Όχι ακριβώς. Αυτό που εννοούσα είναι πως η ΕΕ, προεξαρχούσης της Γερμανίας, δεν πρόκειται να κάνει πραγματικότητα την απειλή της και να διώξει την Ελλάδα από την ευρωζώνη. Ούτε φυσικά θα πραγματοποιήσει όλα αυτά τα σενάρια για παύση της χρηματοδότησης που θα προκαλούσε την κατάρρευση των ελληνικών τραπεζών. Δεν θέλουν την Ελλάδα εκτός ζώνης του ευρώ για πολλούς λόγους. Οπότε ο στόχος τους είναι απλώς να βλάψουν όσο το δυνατόν περισσότερο την ελληνική οικονομία, με στόχο να υποβαθμίσουν την νέα κυβέρνηση -κάτι που, άλλωστε, ήταν ξεκάθαρο από τις πρώτες ημέρες μετά την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ, όταν στις 4 Φεβρουαρίου η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είχε κόψει τη χρηματοδότηση στις ελληνικές τράπεζες. Ο στόχος της ΕΕ είναι ξεκάθαρος: θέλουν να εκδιώξουν τον ΣΥΡΙΖΑ από την κυβέρνηση προκειμένου να συνδιαλέγονται στο μέλλον με άλλους ανθρώπους που θα είναι φερέφωνα τους και θα εκτελούν απλώς τις διαταγές τους.
Πώς κρίνετε την πρόσφατη ανάμειξη των ΗΠΑ στο θέμα;
Η κυβέρνηση των ΗΠΑ παίζει το δικό της ρόλο τον τελευταίο καιρό, πιέζοντας τη γερμανική πλευρά να μην οδηγήσει σε κατάρρευση την ελληνική οικονομία και την Ελλάδα εκτός ευρωζώνης. Όμως αντίστοιχα, και με βάση όλα όσα έχουμε δει τα τελευταία 70 χρόνια [εκ μέρους των ΗΠΑ], η κυβέρνηση των ΗΠΑ δεν επιθυμεί την παραμονή του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία.
Πολλοί συνάδελφοι σας ισχυρίζονται πως η Ελλάδα και η ΕΕ είναι σαν ένα δυσλειτουργικό ζευγάρι και καλό θα ήταν να πάρουν διαζύγιο. Συμφωνείτε με αυτό;
Αυτή είναι μια πολιτική ερώτηση που απαιτεί πολιτική απάντηση από τους ίδιους τους Έλληνες. Στο οικονομικό σκέλος της ερώτησης σας, σας απαντώ πως αν η Ελλάδα είχε αποχωρήσει από τη ζώνη του ευρώ το 2010 ή το 2011, αντί να αποδεχτεί το πρόγραμμα της Τρόικας, τότε σήμερα η οικονομία σας θα ήταν σε πολύ καλύτερο επίπεδο. Όμως η απόφαση να μείνει κάποιος ή να φύγει από το ευρώ είναι μια ξεκάθαρα πολιτική απόφαση που εξαρτάται από τη διάθεση του ελληνικού λαού να δεχτεί να θυσιάσει ή όχι κάποια πράγματα.
Στο σενάριο της εξόδου της Ελλάδας από την ευρωζώνη, ποια πλευρά έχει να χάσει τα περισσότερα;
Η Ελλάδα. Η χώρα σας -στην αρχή τουλάχιστον- θα βίωνε μια οικονομική κρίση με ανυπολόγιστες συνέπειες. Γι’ αυτό το λόγο και η απόφαση εξόδου από το ευρώ είναι τόσο δύσκολη: επειδή τα πράγματα στην Ελλάδα θα μπορούσαν να πάνε… τρις χειρότερα προτού τελικά η κατάσταση εξομαλυνθεί. Να σας πω και κάτι άλλο; Εμείς οι οικονομικοί αναλυτές, κοιτώντας και συγκρίνοντας οικονομικές κρίσεις που ενέσκηψαν σε άλλες χώρες τις τελευταίες δυο δεκαετίες, διαπιστώνουμε μετά λύπης μας πως όλες αυτές οι περιπτώσεις ήταν λιγότερο σοβαρές σε σχέση με την ανθρωπιστική κι οικονομική κρίση που βιώνει η Ελλάδα από το 2008 μέχρι σήμερα.
Συντάσσεστε με την άποψη κάποιων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ που υποστηρίζουν πως αν αποχωρούσαμε αύριο από το ευρώ δεν θα ήταν δα και τόσο μεγάλη καταστροφή γιατί σταδιακά η χώρα θα γινόταν οικονομικά αυτόνομη;
Ναι, αυτό έχει μια μεγάλη δόση αλήθειας, αλλά μόνο με τον όρο πως η διαδικασία μετάβασης θα ήταν πολύ καλά προετοιμασμένη και προγραμματισμένη. Αλλά, όπως προείπα, σίγουρα θα υπήρχε μια αρχική περίοδος οικονομικής ύφεσης μέχρι να ξαναπάρει μπρος η οικονομία σας. Οπότε αυτή η απόφαση δεν είναι από αυτές που μια κυβέρνηση παίρνει με ελαφρά τη καρδία, καθώς η κυβέρνηση θα έπρεπε να ζητήσει από ένα μεγάλο μέρος του λαού –που έχει ήδη θυσιάσει μισθούς και συντάξεις- να κάνει και άλλες θυσίες προκειμένου να δοθεί στην ελληνική οικονομία ο «αέρας» που απαιτείται για να αναπνεύσει ξανά. Από την άλλη πλευρά, οι δημοσκοπήσεις που γίνονται στην Ελλάδα δείχνουν πως οι περισσότεροι Έλληνες επιθυμούν την παραμονή της χώρας στην ευρωζώνη. Όμως οι δημοσκόποι διατυπώνουν λάθος την ερώτηση. Η σωστή διατύπωση είναι: «θα επιθυμούσατε την παραμονή της χώρας στο ευρώ, αν αυτό σημαίνει πως για τα επόμενα χρόνια θα υπάρχει ακόμη μεγαλύτερη ανεργία, μικρή ή καθόλου ανάπτυξη και περαιτέρω περικοπές στις δημόσιες δαπάνες;» Οπότε η έξοδος από το ευρώ δεν είναι, στη παρούσα φάση, οικονομικά βιώσιμη για τον ελληνικό λαό. Αυτό όμως μπορεί να αλλάξει αν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί συνεχίσουν να σαμποτάρουν την ελληνική οικονομία.
Μιλάτε για σαμποτάζ, εννοώντας πως το πρόγραμμα της Τρόικας απέτυχε παταγωδώς;
Ειλικρινά, δεν γνωρίζω κανέναν οικονομικό αναλυτή που να διατείνεται πως το πρόγραμμα που επιβλήθηκε από την Τρόικα ήταν επιτυχημένο. Το ίδιο το ΔΝΤ παραδέχθηκε την αποτυχία του. Κανένα άλλο κράτος δεν θα έπρεπε να υποστεί στο μέλλον αυτό που υπέστη από το 2008 μέχρι σήμερα η Ελλάδα. Αλλά οι τρεις αυτοί θεσμοί, αντί να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να παραγράψουν, ως όφειλαν, το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού χρέους, κάνουν το ακριβώς αντίθετο: σπρώχνουν την ελληνική οικονομία σε ακόμη μεγαλύτερη ύφεση μέσα στο 2015!
Αναφέρεστε στο πρόσφατο άρθρο του τέως οικονομικού συμβούλου και επικεφαλής του Τμήματος Ερευνών του ΔΝΤ, Ολιβιέ Μπλανσάρ.
Ακριβώς. Ο Μπλανσάρ έχει δημοσιεύσει μια σειρά από άρθρα όπου παραδέχεται πως το ΔΝΤ υποτίμησε σφοδρά τις αρνητικές συνέπειες που θα είχαν τα υφεσιακά μέτρα στην ελληνική οικονομία. Προφανώς και γνωρίζει πως η Τρόικα είναι υπεύθυνη για όλο αυτό το χάος που έχει προκληθεί, αλλά φυσικά συνεχίζει να την υποστηρίζει.
Πολλοί τάσσουν ως αντεπιχείρημα υπέρ της Τρόικας το ότι στην Πορτογαλία και την Ιρλανδία τα προγράμματα της λειτούργησαν.
Αυτό όμως συνέβη επειδή στις δυο αυτές χώρες, τα προγράμματα της Τρόικας δεν ήταν τόσο αυστηρά κι υφεσιακού χαρακτήρα όσο ήταν στην Ελλάδα.
Έχουμε μερικά μόνο 24ωρα για την επίτευξη συμφωνίας. Τι πιστεύετε πως θα συμβεί;
Είναι δύσκολη κάθε πρόβλεψη. Το μόνο σίγουρο είναι πως κανείς δεν θέλει την Ελλάδα εκτός της ευρωζώνης.
Μια τελευταία ερώτηση: εσείς που παρατηρείτε την κατάσταση εκ του μακρόθεν, ποια η γνώμη σας για τη μέχρι στιγμής διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ;
Πιστεύω πως κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ο λαός τους εξέλεξε προκειμένου να πετύχουν μια νέα οικονομική συμφωνία με την Τρόικα. Μια συμφωνία που θα επέτρεπε στην ελληνική οικονομία να ανακάμψει. Κι αυτό ακριβώς κάνουν μέχρι τώρα. Κι είναι πραγματικά κρίμα που το έτερο συμβαλλόμενο μέρος, η ΕΕ, δεν συνδιαλέγεται με τον ΣΥΡΙΖΑ το ίδιο καλόπιστα.
Συνέντευξη: Κωνσταντίνος Τσάβαλος
Newsroom ΔΟΛ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου